Che bello: una donna ebrea difende gli zingari sull’Osservatore romano. E’ una recensione ma dice molto sull’atteggiamento dell’autrice e su quello della testata che l’ospita. Anna Foa segnala Il caso zingari di Marco Impagliazzo, appena pubblicato dalla Leonardo International. Anna si interroga, seguendo Impagliazzo e aggiungendo di suo, sul “razzismo con cui (in Italia, ndr) guardiamo agli immigrati e ancor più agli zingari, come a una presenza di per sé pericolosa e disturbante”. Getta qualche lume sulla storia “sconosciuta” dei nomadi tra noi: li abbiamo dal Trecento e più volte abbiamo tentato di farli fuori solo perché erano “zingari”. Ricorda che nei lager nazisti ne furono sterminati tra i duecento e i cinquecentomila: degli zingari gli scrupolosissimi tedeschi non si curarono di tenere un conto esatto. E che settantamila zingari hanno la cittadinanza italiana. Hanno un’aspettativa di vita che è quasi metà della nostra, molti non vogliono inserirsi e chi vuole non ci riesce. Sono esposti e predisposti a ogni devianza, ma non è immaginabile perseguirli come “abusivi su tutte la terra”. Infine: “la criminalità si colpisce arrestando i criminali, non considerando criminale un popolo intero”. Nel primo commento riporto l’essenziale dell’articolo, che è pubblicato sull’Osservatore di oggi con il titolo Il «caso zingari». Cultura nomade tra diritti umani e doveri civili.
Un’ebrea difende gli zingari sull’Osservatore
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Ecco alcuni brani dell’articolo di Anna Foa sull’OR di oggi:
Esiste oggi in Italia un «caso zingari»? (…) O il problema nasce anche dal razzismo con cui guardiamo agli immigrati in genere, e ancor più agli zingari, come ad una presenza di per sé pericolosa e disturbante? (…) Una raccolta di contributi (Il caso zingari, a cura di Marco Impagliazzo, introduzione di Andrea Riccardi, appendice documentaria curata da Gabriele Rigano, Milano, Leonardo International, 2008) pone proprio questo problema (…) Dal saggio di Marco Impagliazzo emerge innanzitutto come essi siano originari dell’India, e come si siano stabiliti sul suolo europeo in successive ondate migratorie, in forma del tutto pacifica, ma tali da comportare gravi difficoltà di inserimento. In Italia, gli zingari sono scesi sin dal Trecento, anche se, come nel resto d’Europa, la loro presenza è sovente stata accompagnata da decreti di espulsione, bandi, e perfino condanne a morte comminate non in base a crimini eventualmente commessi, ma in base al loro essere «zingari» (…) Il saggio di Amos Luzzatto ricorda come gli zingari abbiano avuto in comune con gli ebrei la caratteristica di essere un popolo senza territorio e ne abbiano condiviso la sorte nei lager nazisti, dove sono stati sterminati un numero imprecisato di sinti e rom, tra duecento e cinquecentomila (…) Attualmente, gli zingari presenti in Italia sono fra centoventi e centoquarantamila, lo zero e venticinque della popolazione. Oltre settantamila di essi sono cittadini italiani (…) Dei restanti settantamila, la metà circa sono rumeni, cioè cittadini dell’Unione europea, gli altri provengono dall’ex Iugoslavia, che non fa parte dell’Unione europea, e sono quindi in una situazione di maggior precarietà giuridica (…) Ma, come scrive Flick, «si può essere abusivi su un terreno, o su tutti i terreni; ma non si può essere abusivi sulla Terra, tanto meno in Europa». Eppure, le possibilità di integrazione di rom e sinti in Italia sono scarsissime, e non solo per la resistenza degli stessi zingari all’integrazione, ma per le difficoltà concrete, essendo «zingari», di trovare lavoro, casa, di essere ammessi a scuola. L’aspettativa di vita media degli zingari, in Italia, è di poco più di 45 anni, contro gli oltre 79 anni del resto della popolazione. Tutto questo, e il libro lo ripete chiaramente, non vuol dire non riconoscere che esiste un problema di criminalità e che le difficoltà di integrazione sono reali. Ma la criminalità si colpisce arrestando i criminali, non considerando criminale un popolo intero. Nella legislazione italiana, la mendicità — lo ricordiamo perché non tutti lo sanno — non è reato. Ma lo è, ad esempio, sottrarre minori alla scolarità per mandarli a mendicare. Se le autorità non intervengono, eventualmente anche sottraendo i minori alla potestà dei genitori, è per il diffuso pregiudizio che si tratti di un atteggiamento naturale, indice di una diversità inassimilabile, non integrabile nella società (…) L’Italia, lungi dall’essere un paese troppo tollerante, come spesso si ama considerare, è stata più volte, anche recentemente, richiamata al rispetto delle norme comunitarie dall’Unione europea per le politiche di segregazione e di violazione dei diritti umani nei confronti degli zingari. L’appartenenza all’Unione europea impone dei doveri che sono da rammentare, volentieri e giustamente, ai Paesi che vogliono essere ammessi a farne parte. Non bisogna però ricordarlo anche a se stessi, rammentando che esiste un livello minimo di civiltà che un paese dell’Unione europea deve adottare verso i suoi immigrati e verso chi, autoctono o meno, abita il suo territorio?
Oggi allora comprero’ l’Osservatore,
questi imput sono sempre per il mio cervello una provocazione ad aprirmi,
perchè riconosco che le mie resistenze sono enormi.
Sono qui vicino al Gemelli e dovrei trovare il giornale.
Grazie Luigi.
Questi suggerimenti di letture sono sempre un grandissimo aiuto,
come subito approfittai di una segnalazione di Sump qualche giorno fa.
Grazie ancora Luigi, perchè mi è arrivata il n.8 della rivista, e le testimonianze che porti mi danno una stretta allo stomaco, perchè mi fanno sentire tutta la mia limitatezza, e vuol dire che mi fanno bene.
Tutto ciò che mette in luce la mia limitatezza è un bene e un incoraggiamento a cercare e continuare a cercare di aprirmi alle diversità della vita degli altri.
Da giovane cattolico vedevo solo in bianco e nero, ora, grazie a quanto sto maturando con gli anni, vedo nella vita altrui una infinità di variazioni di colori, che mi stanno insegnando a non giudicare, ma, ti sei accorto, mi rendono intollerante alle ipocrisie e alle chiusure mentali a cui non riesco e forse non voglio sottrarmi nel criticare anche aspramente
e questo in tutti gli mbienti che attraversano la mia vita,
e certo è anche vero che preferisco poi ritrovarmi con persone e mi ritrovo con amici con cui posso maturare ulteriormente questa mia apertura della mente e del cuore (sic!)…
Lo so,
non sono tollerante verso gli intolleranti,
ho imparato ad esserlo in questi 50anni,
non lo ero,
e man mano che passa il tempo acquisisco sempre di più la capacità di dire veramente quello che penso, in ogni ambito.
Quando ero impegnato al massimo, un tempo,
mi dicevano sempre di essere prudente,
ero nella chiesa locale dell’Esquilino….
e la mia prudenza quanto ha inciso, nonostante tutti mi davano del passionale…
Ora l’esquilino è un deserto, la cui vita della chiesa è assorbita dalla liturgia di s.M.Maggiore,
e dico appositamente “liturgia”
perchè la liturgia non è il tutto della vita,
tantissimi tra noi cristiani, non vogliono comprendere e non gli frega che tutta la vita deve essere liturgia, e la s.messa e i s.Riti, sono solo un aspetto della vita comunitaria dell’essere Corpo Mistico di Cristo.
L’esquilino, ha poi la grande fortuna di alcune isole, che tu, il moralista, conoscete dal di dentro, ma che non stanno incidendo nel tessuto del quartiere, che è divenuto e sta divenendo sempre più un gran bazar, con tanti popoli, ma senza precise connotazioni di incontro tra i popoli, identità che si incontrano per ascoltarsi.
Ma questa sorta di “normalizzazione” era già iniziata negli anni 80, quando il vicariato, non ha voluto affrontare la realtà ecclesiale del territtorio “Esquilino”.
Per me la questione dall’esquilino da cui provengo, non cambia, si è allargata nel triangolo tra prenestina e casilina e io ci sono in mezzo perchè anche io vivo nel triangolo, dove posso testimoniare che al livello ecclesiale non si sta prendendo affatto coscienza di come convivere con la multietnicità, e quale può essere la nostra capacità missionaria in questa terra che diviene di frontiera.
Lo so,
mi sono allargato, e di molto.
Un saluto a te Luigi e ai coinquilini, sperando che non mi vogliano per forza ingabbiare in una visione pre-confezionata, da cui io mi smarco sempre.
ciao
Mi riaggancio al post originale di Luigi,
solo i rom?
i nazisti con la collaborazione di un bel numero di italiani di pura razza ariana….
nei campi della morte non mi risuta che mandassero solo i Rom, ma tutti coloro che in qualche modo esprimevano l’alterità dai canoni che qualcuno aveva stabilito valere per la società.
Si era codificato che moralmente, soltanto una razza di persone, avesse diritto di dignità umana e di vita, chi esprimeva altro, in razza, opinioni, varia umanità,
non era degno del dono della vita.
Oggi, ci sono dei rigurgiti, profondi in questo senso,
come della ciclicità della storia…….
che ha appena voltato la pagina del secolo passato, e ne ha cancellato la memoria,
cancellato.
E’ questo che mi spaventa,
con tutto il contorno di fondamentalismi che vanno maturando,
da quelli religiosi, o a quelli della razza (esempio padana che in natura non è mai esistita con connotazioni celtiche…..che fantasia!) o a quelli di un moralismo (si noti il suffisso “ismo”)
a cui molti si stanno disperatamente abbarbicando,
perchè non hanno più certezze interiori,
non hanno più una speranza profonda.
E’ inutile parlare di speranza, e di una speranza che salva….
se poi i risultati, oggi, sono sotto gli occhi di tutti……
Le violenze di branco tra i giovani italiani(ma cosa gli hanno trasmesso i genitori? le cosiddette generazioni precedenti?), il bullismo, l’illegalità diffusa, per cui i liberi professionisti e altri possono sentirsi in dovere di non contribuire al bene comune, prendendo in nero (avvocati, notai, medici….[tutta esperienza sulla mia pelle…])
Persino la 75enne mia madre (cattolicissima) pensa che essere furbi e saper approfittare degli altri è un modo legittimo di vivere, perchè se non fai così ci saranno altri che ti fregheranno! (e da sempre con lei su questa tematica della sincerità e della verità non ci siamo mai ritrovati….)
Ecco le radici cristiane di questo mio popolo.
Ma
perchè si sente così tanto il bisogno di scrivere di queste radici che in concreto solo “il resto d’Israele vive”?
Scriverle su un pezzo di carta con bollo europeo,
perchè affermare di una identità,
che nel concreto nessuno vive, ma di cui tutti sentono il bisogno,
perchè l’europa si sta contaminando con altri popoli, altri fedi,
e HA PAURA!
Vuole un pezzo di carta, su cui ricordare la nostra diversità da LORO, e che se ci incavolassimo li sbattiamo tutti fuori in nome della nostra identità.
ciao a tutti
e finisco,
abbiamo bisogno di testimonianze in controtendenza,
di quelle che spesso esprimi tu, nel blog o in qualche rivista Luigi,
di quelle testimonianze che travalicano le frontiere dei muri mentali
che ci siamo costruiti e che si stanno ancora costruendo,
di quelle testimonianze che ci danno, per fortuna, tanti cristiani che vanno controcorrente.
Solo la testimonianza ci salverà,
La speranza che salva, se sarà testimonianza viva,
sara salvifica per tutti.
http://www.padrearrupe.com
ecco, Matteo vive esattamente dove vivo io, solo che, anziche’ trarre le conseguenze da quello che vede, si rifugia in un utopismo astratto e molto politicamente corretto.
quanto al resto: ma Basta con questa balla del “razzismo”!!! Il razzismo presuppone un’ideologia, e io di ideologie non ne vedo. Vedo solo una lotta a chi e’ piu’ furbo e si approfitta degli altri, lotta in cui gli zingari in gran parte non sono certo secondi a nessuno e sono bravissimi a farsi una pessima pubblicita’, della quale a loro non importa nulla. Oltretutto danneggiando non solo gli italiani “ricchi” ma anche altri poveracci che, per quanto borgatari (e dunque potenzialmente “alternativi” alla “societa’ borghese”, secondo le idiozie postsessantottesche che hanno condotto al degrado di Roma e alla perdita della sua coesione sociale) hanno l’unico “torto” di essere italiani e dunque troppo “normali”.
Cerchiamo per favore di finirla coi piagnistei (cfr. il libro di Harris “La cultura del piagnisteo”, edito da Adelphi diversi anni fa… Ah, gia’, ma tanto io segnalo libri e poi nessuno li va aleggere…) e cominciamo a capire che, dato il tanto conclamato principio di “legalita’”, considerato molto “di sinistra”, se a violare la legalita’ sono gli zingari, vanno puniti come gli altri, dato che siamo tutti uguali. O no? E se non siamo tutti uguali, allora il razzista chi e’? Chi se la prende con gli zingari o chi li considera esenti da critiche?
Quanto riportato da Luigi è molto più di ampio respiro e drammatico,
e la stessa mia esperienza e riflessione è molto ampia,
le semplificazioni non hanno aiutato mai nessuno,
hanno aiutato solo a distinguere tra chi è della mia razza/religione/opinione
e tutti GLI ALTRI…..
fare un’ampia riflessione e fare memoria su tutti coloro che sono morti orribilmente e inutilmente nei campi di sterminio,
e sulla memoria che si cancella
un piagnisteo?
a Roma si direbbe mecoji….
bell’esempio di umanità e di riflessione,
non ci metterei mai una firma sotto!
Le semplificazioni,
hanno favorito in tanta parte del mondo
il comunismo
il fascismo
il nazismo
con i conseguenti milioni e milioni di morti
semplifichiamo tutto !
Dico la verità, non mi nascondo dietro ad un dito, anch’io trovo un pochino di resistenza nell’accogliere la popolazione rom. Ritengo che i luoghi malsani che abitatano siano altrettanti lagher , non diversi da quelli che troviamo in Palestina ad esempio nei campi profughi,, o nel Darfur o in India o Brasile ecc.
La differenza sostanziale è una: che negli esempi fatti assistiamo alla potenza di stati egemoni, a strutture di male, a nazioni che vogliono sopraffare popoli interi (vedi Israele in Palestina ecc) il caso dei Rom è diverso: questo -almeno all’apparenza- è un non popolo, una sorta di organismo informe, composto da cellule stanziate in europa, e non solo, che non vogliono -vuoi per incapacità strutturale, per cultura o altro- integrarsi. Perché l’integrazione costa, costa in termini di sacrificio, costa (per chi è vissuto solo nell’accattonaggio) il dover abbandonare un certo stile di vita che non è accettabile in questo nostro periodo storico, come in alcun contesto sociale che si possa dire civile!
Diversamente, se sono un popolo con proprie usanze, costumi e modi di vita gli si dia una terra dove poter vivere, una enclave in patria ad esempio, onde radunarli tutti insieme e dargli una mano affinché possano organizzarsi senza andare ramengo a rompere le scatole per il mondo! Sono stati i più colpiti dallo sterminio nazista, hanno vissuto pure loro la shoah come gli ebrei e se a questi gli si è data la possibilità di radunarsi non vedo perchè non si debba dare un riconoscimento anche al popolo Rom? erché no? Potrebbe essere una soluzione visto che non trovano pace.
Per quanto riguarda l’immigrazione bhè, è un fenomeno che si perde nella notte dei tempi. Non dimentichiamo che il tessuto sociale del grande impero Romano era composto da un coacervo di etnie, la globalizzazione all’epoca era totale. Tutto il mondo conosciuto parlava una sola lingua per cui…stavano messi molto meglio di noi da questo punto di vista però, sarebbe meglio ricordare che l’impero andò in frantumi proprio per questa apertura verso lo straniero al quale venne addirittura dato il potere di salire sugli scanni del potere che, tempo quanche generazione e il grande impero si sgretolò sotto Costantino e Roma venne portata a Bisanzio ( giusto per fare un esempio)..e la storia la dice lunga…
I nostri compatrioti che tra fine 800 e metà del 900 espatriarono nelle Americhe e inAustralia, soffrirono molto ovviamente, ma riuscirono a sopravvirere conservando intatte le loro radici; i tempi lo permisero, le nazioni ospitanti erano grandi, spopolate ed enormi, capaci di accogliere questa “piccola Italia” che si andava formando.
Ora i tempi impongono rigore,l’Italia è una piccola nazione appena in grado di sostenere la propria popolazione, la vita si è fatta dura e la delinquenza imperversa. Quando occorre chiudere la porta, ebbene, che la si chiuda. Sarò impopolare lo so…in questo momento la penso così..
Questo è solo un esempio storico giusto per intenderci
Dovendo assumere una badante per una persona cara, tra una zingara e una persona di altra etnia, chi di noi sceglierebbe la zingara?
ma voi sapete, vero, che “i luoghi malsani” in cui i Rom abitano IN ITALIA glieli abbiamo imposti noi dagli anni ’60. I “campi nomadi” sono un’invezione politica non dissimile dalle riserve per i nativi americani (notoriamente colpevoli di autogenocidio).
per iginio e leonardo, in specie, continuo a consigliare una visita al link
http://www.padrearrupe.com
in particolare nella sezione chi siamo.
leggo alcune cose che mi imbrazzano (prima che farmi arrabbiare) e preferisco non commentare. Per rispetto dello stile che ci siamo dati su questo “pianerottolo”.
Ottimo spunto, carissimo Luigi…Temo che i Rom siano il perfetto capro espiatorio in una situazione di grave crisi sociale e morale del paese….
fonte da verificare, ma interessante (sul famigerato caso della rom che a Napoli avrebbe tentato di rapire un neonato)
http://www.everyonegroup.com/EveryOne/MainPage/Entries/2008/5/18_Anti-gypsy_sentiments_out_of_control_in_Italy._The_truth_about_the_kidnapping_in_Naples.html
in sintesi, avrebbero scoperto che è falso (spiegano come).
come gli ebrei e se a questi gli si è data la possibilità di radunarsi non vedo perchè non si debba dare un riconoscimento anche al popolo Rom?
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carissima Clodine,
il diritto di una terra gli ebrei (conoscendo la storia) se lo sono preso, non glielo hanno dato, le nazioni unite, non hanno fatto altro che riconoscere l’esistente……
E’ sempre così,
se sei forte, e ti sai imporre alla fine il consesso delle nazioni ti premia, riconoscendoti dei loro,
e l’intuizione i geniali ebrei europei l’hanno avuta
visto l’esperienza che abbiamo dato loro facendoli passare per le camere di sterminio
e facendo vedere loro che solo il più forte aveva ragione.
Stessa sorte del popolo Irlandese che è stato per parte della storia di proprietà dell UK, poi con la propria lotta (terrorismo per l’UK si è affrancato, riprendendosi la propria terra con capitale Dublino, ma non tutta la propria terra, l’UK si è voluta mantenere in proprietà una enclave… quale?)
Per altre realtà?
è così?
I Tibetani, hanno una propria terra? NO perchè l’hanno conquistata i comunisti cinesi (potenza mondiale) che però siccome si sono dati al Capitale, nessuno si sogna di criticarli!!!!!
Gli Armeni? verso cui ugualmente si è tentato una pulizia etnica? irrilevante!
I Saharawi, eredi delle tribù berbere Sanhadja? (Sahara Occidentale, nasconde una tragedia che dura da venticinque anni, Nel maggio del 1975 la Spagna si dichiara disposta mettere fine alla sua presenza nel Sahara Occidentale. Per il Marocco è il momento di agire: il 6 novembre 1975 occupa il Sahara Occidentale, la Spagna, pochi giorni dopo, firma un accordo con Marocco e Mauritania, in cui cede il Sahara Occidentale in aministrazione temporanea, ai due paesi africani. Ma il Marocco si prende tutto.
Scusami Clodine, sei un’anima che io rispetto, ma la storia…..
non stamo a fasse du piatti de maccaroni.
ciao
iginio, di cosa ti sei fatto stamane,
mi sono riletto quello che ho scritto,
e non c’è nulla di quello che mi affermi tu.
Dove hai letto?
Se è per il gusto di contraddirmi, sei liberissimo.
Piccolo quiz per Matteo.
Chi è che ha messo per iscritto le seguenti opinioni sugli ebrei e l’ebraismo?
– “Esseri tanto disperati, cattivi, velenosi e diabolici fino al midollo sono questi ebrei, i quali in questi millequattrocento anni sono stati la nostra piaga, pestilenza, e ogni sventura, e continuano ad esserlo”.
– “Velenose, aspre, vendicative, perfide serpi, assassini e figli del demonio, che pungono e nuocciono in segreto, non potendolo fare apertamente”.
– “In primo luogo bisogna dare fuoco alle loro sinagoghe o scuole; e ciò che non vuole bruciare deve essere ricoperto di terra e sepolto, in modo che nessuno possa mai più vederne un sasso o un resto”.
– “Bisogna allo stesso modo distruggere e smantellare anche le loro case, perché essi vi praticano le stesse cose che fanno nelle loro sinagoghe. Perciò li si metta sotto una tettoia o una stalla, come gli zingari”.
– “Bisogna portare via a loro tutti i libri di preghiere e i testi talmudici nei quali vengono insegnate siffatte idolatrie, menzogne, maledizioni e bestemmie”.
– “Bisogna proibire ai loro rabbini – pena la morte – di continuare a insegnare”.
– “Bisogna abolire completamente per gli ebrei il salvacondotto per le strade, perché essi non hanno niente da fare in campagna, visto che non sono né signori, né funzionari, né mercanti, o simili. Essi devono rimanere a casa”.
– “Bisogna proibire loro l’usura, confiscare tutto ciò che possiedono in contante e in gioielli d’argento e d’oro, e tenerlo da parte in custodia”.
– “A ebrei ed ebree giovani e forti, si diano in mano trebbia, ascia, zappa, vanga, conocchia, fuso, in modo che si guadagnino il loro pane col sudore della fronte”.
– “Le boccacce degli ebrei non devono, da noi cristiani, essere considerate degne di nominare il nome di Dio in nostra presenza: chiunque lo senta da un ebreo, lo segnali all’autorità, oppure gli getti addosso sterco di porco, se lo vede, e lo cacci via. E su questo punto nessuno sia misericordioso e benevolo”.
– “Fate sì che non abbiano alcuna protezione né difesa, alcun salvacondotto, né vita in comune con noi”.
– “Io ho fatto il mio dovere: qualcun altro, ora, veda di fare il suo! Io non ho colpa”.
Risposta al quiz:
Martin Lutero, “Degli ebrei e delle loro menzogne”, 1543
Ieri mi hai invitato a cercare informazioni su Lutero. Ho cominciato a farlo. Ciao.
perchè ti sei dato la risposta da solo, mentre dicevi di volerla da me,
confermando come nel mondo cristiano in generale e anche cattolico
c’è collateralismo da sempre con l’antisemitismo, proprio per il discorso che già ho fatto e non ricomincio da capo.
Ora
caro Sump?
io avevo invitato a cercare
nel tema del binomio Ratzinger e frate Lutero
e non mi sembra che abbiamo fatto molti passi avanti,
capisco che non ti faccia piacere,
anche perchè Ratzinger nel frattempo è diventato Papa,
e certe cose non le vorresti ammettere nemmeno a te stesso.
peccato!
ciao
matteo
“Dovendo assumere una badante per una persona cara, tra una zingara e una persona di altra etnia, chi di noi sceglierebbe la zingara?”
Dunque?
Lutero conosceva S. Giovanni Crisostomo?
“si rifugia in un utopismo astratto e molto politicamente corretto”
Definizione e campo semantico di “politicamente corretto”?
“Sarò impopolare lo so…” sicuro?
x Matteo:
forse una sfogliatina sui documenti storici e sulla spartizione del medio oriente avvenuta con un patto segreto tra Francia e Inghilterra -che ingloba tutte le problematiche che hai testè mensionato -dovresti ripassarlo tu, caro Matteo!! Non devi insegnarmi nulla riguardo alla storia.. ti dice nulla il DOMINIO ANGLO-FRANCESE IN MEDIORIENTE
Il Trattato di Sèvres, l’hai mai sentito nominare? Una mossa molto furba, che se da un lato fissava la data dell’indipendenza dei vari paesi arabi, dall’altro faceva si che gli stessi non lo fossero, di fatto, e sentissero la necessità a continuare ad aver bisogno degli Europei.
Sostenere le minoranze (ad es. curdi, armeni…) per frenare le rivendicazioni arabe. Se infatti il potere fosse andato alla maggioranza, le minoranze avrebbero avuto bisogno dell’Occidente.
Creare barriere artificiali (ad es. la Transgiordania, che secondo gli Inglesi doveva servire per impedire al futuro Stato ebraico di espandersi verso Est; oppure la separazione francese del Libano dalla Siria, per indebolire quest’ultima).
Impedire una politica estera indipendente ai governanti locali.
Trovare sempre nuovi pretesti per interferire nella politica interna.
Offrire ai mercanti inglesi e francesi numerosi diritti e privilegi.
L’Occidente con il Trattato di Sèvres (vicino Parigi) del 1920, prevedeva: protettorato francese sulla Siria e inglese sull’Irak; costituzione in Palestina di uno Stato ebraico, che convivesse pacificamente con le comunità arabe. Tutto il resto doveva restare strettamente controllato dalle potenze occidentali vincitrici della I G.M.
E’ già dalla prima guerra mondiale che le cose erano state studiate a tavolino mio caro Matteo. Il diritto alle terra, gli ebrei, non se lo sono preso da soli, sia ben chiaro, se lo sono trovato perché ALTRI avevano interesse…
Sai quanti ebrei residevano in Russia e trovarono riparo il Palestina? Una buona percentuale -che si andò quadruplicando dopo la shoaha- e riuscirono a sopravvivere solo grazie alle generose sovvenzioni del barone Edmond de Rotschild, che finanziò, secondo un suo indirizzo filantropico, il primo tentativo di colonizzazione ebraica della Palestina.
Sui rom il discorso è diverso…ma su questo aspetto c’è da dire altro…per il momento mi fermo qui.
Giusto per sottolinenare che quanto volevo intendere è assai diverso dal taglio che hai dato interpretando male il mio pensiero, che voleva dire altro..
Siccome sei bravissima in storia,
allora sai meglio di me
che le migrazioni ebraiche che coincisero con il movimento sionista di una terra per un popolo, cominciarono alla fine del 1800, all’incirca tra il 1880 e il 1882, e non con la prima guerra mondiale,
visto che sapevi tutto questo non mi spiego le affermazioni fatte nei tuoi precedenti post.
Sui Rom?
spesso puzzano, spesso fanno ribrezzo, spesso rubano anche,
io conosco i Rom di Lanciano, che si sono inseriti nel tessuto della vita civile da quando io ero ancora bimbo.
Probabilmente non capisco.punto.
Finchè non do nulla come assoluto, non corro il rischio di assolutismo. Spero!
Una cosa sono le percezioni, le emozioni, le cose che vedo,
diversamente è la globalità della vita/società di cui non godo la visuale di ogni aspetto,
e se non conosco,
è bene che io, cicccia, me sto zitto.
ciao
Bravo targum55. Rispondere a tutte le domande con altre domande è bellissimo.
E anche replicare burbanzosamente: “definisci questo”, “definisci quello”. Son cose che fanno sentire subito meglio. Fai anche le puzze in ascensore?
No! E non ci sto: tu hai detto che gli ebrei si sono presi il diritto alla terra Matteo, non io. Io intendevo tutta un’altra cosa (che dopo questa post spiegherò) Intanto sgombriamo il campo da equivoci: non sono io che faccio la storia,sono gli eventi che la fanno”scripta manent” caro Matteo, i trattati i patti stipulati in precisi periodi storici fanno la storia, lascia stare l’800 per carità…pure il ghetto Ebreo di Portico d’Ottavia è lì dal medioevo che c’entra!! Il movimento sionista è una cosa i trattati che danno diritto all’esistenza dello stato d’Israele è ben altra!
Io non sono “tanto brava” , Matteo, tanto per far credere che voglio fare la maestrina, per carità, non voglio fare la “maestrina” ma non mi puoi dire “vatti a magna’ i maccheroni” perché non te lo permetto!
Nel mondo cristiano c’è stato purtroppo per secoli l’antigiudaismo. Ma l’antisemitismo nel senso pieno del termine (odio razziale e non solo religioso) è un frutto del mito ariano, diffuso a metà dell’Ottocento da Chamberlain e purtroppo anche da un grande musicista, Wagner.Mi sembra giusto ricordare questa differenza (senza per questo negare che sia molto brutto anche solo chiudere gli ebrei nei ghetti) per non demonizzare le “radici cristiane” che sono l’incubo di Matteo.
Quanto ai Rom, indubbiamente per chi è strutturalmente nomade è più difficile integrarsi. Dovrebbe essere incoraggiato tra di loro (visto che non accettano il lavoro dipendente) lo sviluppo di attività di tipo artigianale ed artistico, la pastorizia e simili.
precisiamo:
che cosa ho detto?
“non stamo a fasse du piatti de maccaroni”
era una offesa?
ok
allora me la rimangio subito.
Anche la storia è terra di ideologia,
lo dimostra come una parte politica vorrebbe riscrivere i testi di storia (ma non hanno in mano le case editrici….)
Ripeto,
fine 1800,
Gli ebrei che sentono puzza di bruciato intorno, soprattutto in Russia, ma anche in Europa, in cui esplodono spesso casi che li vuole come capri espiatori, cominciano quatti quatti an andare nella terra di Palestina, acquistano legalmente terreni, o prendono terreni abbandonati, era una terra nella maggior parte dei casi molto desolata, (non quello che hai visto tu qualche tempo fa, dove gli Israeliani hanno fatto diventare giardini terre desertiche),
allo stesso tempo c’è un certo Disraeli, premier/UK, convertito, ma profondamente ebreo, e tutto intorno un mondo di ebrei benestanti e influenti che cominciano a ragionare di riprendersi la propria terra, ma ragionano mentre lo stanno già facendo.
Ingegnosi.
Ingegnosi.
poi il resto diverrà un chiacchierare, e mettere per iscritto un dato di fatto. Poi… con il tempo si vedrà, che non si riesca a fare di più, e saranno cosi’ intelligenti da non farsi sfuggire le occasioni che la storia offre loro.
Vorrei avere il genio ebraico.
Capaci a distanza di tempo di ripetere le gesta dei propri padri, anche con la violenza, se è un diritto che altri non mi riconoscono.
Già,
I Britannici non avrebbero mai lasciato la Palestina, se non si fosse organizzato un braccio armato (all’epoca chimato terrorismo) che faceva saltare le caserme dei Britannici, che alla fine si convinsero ad alzare i tacchi
e a lasciare le cose come stavano infischiandosene della popolazione locale.
Hanno sempre fatto così i Britannici?
accidenti come sono prolisso!!!!!!
ciao
l’incubo di matteo?
le radici cristiane?
no.
sono l’incubo di chi non è cristiano che vuole vederle scritte da qualche parte, e poi poter fare liberamente i cacchi propri.
Tutto questo per stare sotto l’ombrello protettivo dell’Europa…..
Ogni volta che la Chiesa ha chiesto protezione a qualche Imperatore,
ha pagato pegno.
MEMENTO
Matteo:
giustamente mi fai osservare: “Io avevo invitato a cercare nel tema del binomio Ratzinger e frate Lutero”. Seguirò volentieri il tuo invito; ma nel frattempo son felice che il “Padre Lutero” di cui scrivevi l’altro giorno sia diventato un più accettabile “frate”. Frate lo è stato di sicuro, almeno fino a quando ha deciso di buttare il saio alle ortiche e di farsi la propria “chiesa” personale, al servizio dei principi tedeschi e del suo ipertrofico “ego”.
Le opinioni del cardinal Ratzinger m’interessano moltissimo, e ti ringrazio dunque dell’invito a ricercarle; ma ancora di più m’interessa il magistero di papa Benedetto XVI, e in particolare il documento redatto dalla Congregazione per la Dottrina della Fede, pubblicato nel luglio scorso dalla Santa Sede, dal titolo «Risposte e quesiti riguardanti alcuni aspetti circa la dottrina della Chiesa»: la Chiesa di Cristo sussiste nella sola Chiesa cattolica; “Chiese particolari” possono esser considerate quelle ortodosse, che hanno conservato la continuità del sacerdozio e dell’eucarestia; non, invece, le confessioni protestanti nate dalla Riforma luterana del XVI secolo, nei confronti delle quali è scorretto anche l’uso del termine “Chiese”.
non a torto i commentatori della legislazione razzista del nazismo richiamavano alla “fede incrollabile di agire secondo il disegno dell’onnipotente creatore”, così come al processo di Norimberga uno dei principali istigatori nazzisti contro gli ebrei si richiamava a Martin Lutero.
Non a discolpa di un regime, che non può essere discolpato, ma per puntualizzare il problema delle responsabilità. Nessuna delle misure antisemitiche era nuova al naziasmo: né il segno di riconoscimento mediante un simbolo particolare, né i campi di concentramento e le carneficine, né i roghi -tutto era già nel medioevo cristiano e al tempo della riforma “cristiana”- Nuova era solo la motivazione razzistica e la moderna tecnica di sterminio e perfezione nell’industria dell’assassinio…i forni crematori e i lagher la dicono lunga…
Riguardo ai rom il discorso non è minimamente paragonabile ai Tibetani che non hanno una terra ecc…questi due aspetti non sono minimamente paragonabili: lì assistiamo a una certa forma di genocidio culturale dove i tibetani vengono discriminazione nella loro terra, molto spesso declassati a cittadini di seconda classe. Quella dei rom è una situazione che riguarda l’intera Europa la quale tutta intera deve farsi carico poiché le etnia di nomadi [sinti, camminati e altre denominazioni] provengono dalla Spagna, Romania Ungheria Francia Asia ecc… sono popoli recalcitranti difficilmente inquadrabili in un tessuto sociale per loro natura insita (non per niente tutte queste popolazioni hanno un comune denominatore genetico rintracciabile nel dna) ma non è razzismo,assolutamente no! E’ la realtà dei fatti e va presa per quello che è. Certo che anche loro hanno il diritto di vivere e respirare su questa terra come tutti, ma come esseri umani però, non come bestie! E neppure possono essere lasciati liberi di distruggere però…eh…
grazie Sump
devo cominciare a prendere in considerazione l’atarassia,
migliorerei io, o almeno la mia salute,
e lascerei in pace il mio prossimo
Matteo, credo che parliamo la stessa lingua e non ci capiamo.
Magari, davanti ad un bel piatto di maccheroni e un buon bicchiere di “fontana di Papa” ci capiremmo assai meglio!!
Amici come prima, anche di più ; )
sono convinto che i rapporti interpersonali reali,
siano meno faticosi di quelli virtuali dove mancano troppi elementi umani 🙂
Certo il contatto personale è un’altra cosa, ma non faccio difficoltà a interpretare in bene quanto leggo in un commento e a trattare bene chi l’ha scritto. Invito tutti a provare, io lo trovo un esercizio divertente. C’è chi teme di non riuscire a dire la sua idea se non polemizza fin dalla pima riga, ma non è vero. Non ho mai visto, in vita mia, una sola idea che non trovasse la sua via come un’anguilla tra le canne. Generalmente mi avvedo che i più polemici tra i miei conoscenti sono quelli che hanno meno fiducia nelle proprie idee. Le trovano già loro un poco insipide e perciò abbondano in peperoncino.
burbanza sost.
Sinonimi: alterigia, arroganza, petulanza, pompa, presunzione, prosopopea, saccenteria, sicumera, spocchia, sussiego, orgoglio || Vedi anche: altezzosità, boria, superbia, prepotenza, tracotanza, impertinenza, improntitudine, impudenza, sfacciataggine, supponenza, vanagloria, vanità, vanteria, vanto, pretenziosità, pomposità, pedanteria, sentenziosità, autoammirazione
burbanzoso agg.
Sinonimi: arrogante, presuntuoso, tronfio, orgoglioso, sprezzante || Vedi anche: altezzoso, prepotente, tracotante, borioso, pretenzioso, saccente, sentenzioso, supponente, vanaglorioso, vanitoso, gonfio, spocchioso, superbo.
In effetti, sono proprio così, anche se speravo che l’anonimato del blog non rivelasse così facilmente il mio carattere. Aggiungerei che sono anche ignorante, perché non conoscevo esattamente il significato dell’aggettivo e lo sono andato a cercare.
Per farmi perdonare – e sperando di non incontrare me stesso in ascensore -esplicito le risposte, implicite nelle domande fatte.
1) la logica del preferire una filippina ad una rom come badante era del tutto inapplicabile all’argomento di cui si discuteva.
2) la storia dell’antisemitismo è presente anche nella storia della grande Chiesa preluterana (sono celebri le violente invettive antigiudaiche del Crisostomo) e cattolica post-luterana. Per inciso, la distinzione tra antigiudaismo e antisemitismo, sopra richiamata, la ritengo valida, ma andrebbe esplicitata meglio. Per esempio, se si legge la voce “Antisemitismus” del gesuita Gustav Gundlach (Lexicon fuer die Theologie und Kirche, 1930) si scopre che si distingue fra l’antisemitismo di origine razziale (da condannare) e l’antisemitismo economico-politico (legittimo). Del resto basta leggere gli articoli tra le due guerre della Civiltà cattolica per comprendere che il problema è più complesso.
3) spesso è di moda, per sentirsi fuori dal gregge, tacciare certi discorsi come “politicamente corretti”. Mi pare che i tempi siano cambiati/stiano radicalmente cambiando e ciò che abitualmente si definiva “politicamente scorretto” sia oggi la trionfante opinione comune, dunque “politicamente corretta”.
4) mi pare che la tesi presentata come “impopolare” sia invece popolarissima.
«sperando di non incontrare me stesso in ascensore»: questa è così graziosa che ti perdono tutto, ti amo e ti abbraccio con trasporto.
(non ci credo neanche un po’ che tu non conoscessi l’aggettivo “burbanzoso”)
Anna Foa ha scritto anche questo:
http://blog.ilgiornale.it/tornielli/2008/05/22/vangeli-bruciati-un-silenzio-inspiegabile/#comments
La prima volta che ebbi modo di osservare da vicino questi gruppi neocatecumenali ebbi l’ immediatamente sensazione della loro pericolosità. Un sesto senso mi disse che sarebbero stati portatori di molti mali e saparazione all’interno del tessuto ecclesiale. L’ho sempre guardati con distacco, ho visto le loro liturgie strane (fino alla pasqua appena passata hanno occupato il salone dell’istituo dei salesiani per celebrare, la chiesa vuota ad un passo, e hanno prefito allestirsi un salone..come mai?!)
…ho vissuto da vicino il loro insediamento -voluto da un parroco compiacente- quando la parrocchia (ora inesistente) godeva di buona salute.. Ricordo estenuanti veglie pasquali, plateali battesimi con allestimento di piscina al centro del presbiterio, canti ebraici lunghissimi della durata di ore..vedevamo fare giorno . Una vera setta,incurante dell’assemblea locale, parrocchiale, fatta da giovani, anziani, bambini del catechismo i quali preparavano le preghiere e venivano puntualmente sostituite dai loro sermoni…Ricordo che ci fu una vera guerra, tant’è che il parroco venne destituito!
Se i vescovi e il Santo Padre non prendono posizione e provvedimenti contro questo fenomeno delle “sette” carismatiche, la chiesa passerà un brutto quarto d’ora!
Scusate se dai vangeli bruciati in Israele, segnalati Lyco, sono passata a piè pari ai gruppi dei neocatecumenali,è stato per associazione di idee assolutamente spontanea, una quasi ispirazione!!
da un polemista, che crescendo (anche se voi non potete saperlo) è migliorato…
Luigi ha ragione. Ma credo anche che l’insicurezza che fa nascere la polemica non venga solo da poca convinzione nelle idee espresse, ma qualche volta da poca convinzione nell’essere sufficientemente coerenti e credibili nell’esprimerle. A me succedeva così, da ragazzetto… un po’ anche adesso.
Comunque per riprendere la mitica auto-ironia di targum55… io spero di non incontrarmi mai sul lavoro…
I pensieri , come le idee, si formulano e si esprimono a seconda dell’esperienza personale e dei punti di vista di ciascuno. Possono essere espressi più o meno correttamente (tecnicamente parlando) e/o chiaramente, invece è la condivisione e la visione che si ha su un argomento piuttosto che un altro ad essere più o meno condivisa, non la coerenza. Non credo personalmente ci sia una mancanza di coerenza, almeno per quello che mi riguarda….
ecco, gia’ leggere le frasi di matteo scritte con righe di lunghezza diversa, mi aveva fatto sorgere qualche dubbio; leggendo poi che si permette di dirmi: “Di che cosa ti sei fatto?”, non ho piu’ dubbi ma solo certezze: trattasi del solito burino, che ovviamente accusa gli altri dei difetti propri, ovviamente in modo sgrammaticato. Forse “si sara’ fatto lui di qualcosa”, per scrivere in quel modo. Che cosa c’entri uno cosi’ col blog di Accattoli, aspetto che qualcuno me lo spieghi.
Quanto agli zingari: intanto finiamola di definirli rom, termine che, oltre ad indicare solo una parte di essi, ha ingannevoli assonanze con Roma e Romeni (che infatti ci tengono a non voler essere confusi coi suddetti). Qualche genio politicamente corretto (tornero’ su questo) ha deciso che “zingari” sarebbe offensivo: tanto vale dire che anche “napoletani” e’ offensivo perche’ ricorda l’immondizia, o “siciliani” e’ offensivo perche’ ricorda la mafia. Dicevo, a proposito degli zingari, che hanno senz’altro aspetti lodevoli della loro “cultura”: ad esempio, l’omosessualita’ e’ bandita, e le donne devono vestire gonne lunghe fino ai piedi. Cose giuste, che pero’, guarda caso, fanno a pugni con lo stile sessantottesco dei tanti sedicenti difensori degli zingari. Analogamente: i nazisti perseguitavano gli omosessuali, ma anche gli ebrei, per i quali l’omosessualita’ ovvero sodomia e’ un peccato gravissimo. Come la mettiamo?
A proposito del politicamente corretto: sappiamo benissimo che certe cose sono accettate dalla cultura “ufficiale” che sta sulla ribalta, e certe altre no. La “cultura ufficiale” prevede che “ognuno fa quello che gli pare”, intendendo con cio’ che ognuno e’ libero di sovvertire l’ordine civile e antropologico (in caso contrario sarebbe un “complessato” ovvero “intollerante”). I gruppi minoritari, dunque, sono politicamente corretti nella misura in cui servono come paravento per rifiutare l’ordine civile e morale. Ecco perche’ cianciare a “difesa” degli zingari e’ politicamente corretto, difendere i cittadini derubati (che in realta’ sarebbe “di sinistra”, a ben guardare) non lo e’. Il fatto che poi tutto cio’ sia frutto di cortocircuiti ideologici e mentali, come negli esempi che ho dimostrato, la dice lunga sul degrado cui la “cultura” e ‘ giunta.
Pregherei di riflettere su quanto ho esposto.
il Galeazzi che si permette di parlare di crisi morale del paese, e’ lo stesso che ha pubblicato un libro sui preti con l’amante? Lui si’ che fa di tutto per combattere il degrado morale del Paese… Ma fatemi il piacere… Eccolo, il politicamente corretto!
cara Clodine,
quanta amarezza nel vedere tanta intransigenza, chiusura, grettezza, cinismo, anche qui. Penso a quelli che hanno dato la vita. nel testimoniare il Cristo, e penso che io come tanti altri parlottiamo, e altri che si divertono a dividerci tra una ipotetica destra e ina ipotetica sinistra, avvalorata purtroppo dagli opposti fondamentalismi.
Veramente quanta amarezza.
C’era qui in pianerottolo una persona, una donna, che era molto chiusa, e che ora vedo nel blog di un altro vaticanista che tratta la Chiesa come partito di maggioranza assoluta.
Ecco,
sarà sempre così,
ci saranno i Socci, e ci saranno i poli opposti,
tutti si dichiareranno cattolici,
ma non saranno ingrado di capirsi o di dialogare.
Altri si divertono a creare cionfusione per il solo gusto di creare maretta.
Grazie Satana! stai facendo un bel lavoro!
Piccolo sfogo Clodine!
verso la sensibilità di una donna, che geneticamente ha meno il senso del conflitto/guerra,
diversamente da noi uomini che ci sentiamo vivi se facciamo la guerra, sempre a creare opposte fazioni
anche con Apollo o con Cefa.
Nel Vangelo le donne seguivano il Cristo, e lo mantenevano…… e verso la fine, verso la morte in croce ci rendiamo conto che le donne che sono citate sempre in un rapporto molto discreto, sono tante, Loro erano nel cenacolo all’ultima cena, silenziose, come imponeva la rigida tradizione ebraica.
Ci sono bei libri che analizzano questa presenza molto discreta nella vita di Gesù.
Senza di loro il Vangelo non sarebbe arrivato fino a noi,
il povero Pietro senza di loro non avrebbe cavato un ragno dal buco.
ciao Clodine , buona notte.
ciao Matteo, ti voglio bene, sei una bella persona!
le donne nel cenacolo all’ultima cena? Ma che vangelo e’? Quello “de noantri”?
No Igino, c’erano le donne nel cenacolo, certo che c’erano!!
Il giorno dell’istituzione dell’Eucaristia, Gesù, come ci racconta Giovanni, chiese a lui e a Pietro di preparare il necessario per la celebrazione della Pasqua. Pietro e Giovanni, in poco tempo non avrebbero potuto fare tutto da soli; si doveva comprare l’agnello, pulirlo e cuocerlo; occorreva preparare i pani azzimi e le erbe amare. I due discepoli sono stati aiutati dalla Madonna e dalle pie donne. Nell’ottavo capitolo del Vangelo di Luca leggiamo che erano con Gesù e i Dodici: Maria Maddalena, Giovanna e Susanna, che erano state liberate dal demonio e da altre infermità, e altre donne che non vengono nominate, che servivano Gesù e gli apostoli offrendo i loro averi. Queste donne, insieme alla Madonna, hanno sempre accompagnato Gesù e formavano una comitiva al suo seguito…
Eh…
sarebbe meglio non interpretare il Vangelo “romanticamente”: forse che Gesu’ quando esce dal cenacolo va nell’Orto degli Ulivi con le pie donne che “lo hanno sempre accompagnato”? Forse che Leonardo nell’Ultima Cena ha raffigurato Maria? Diamo a ciascuno il suo, e non fantastichiamo. Le donne-prete non esistono, tanto per essere chiari e andare subito al sodo.
lascia stare Leonardo e l’ultima cena, ci sono milioni di opere d’arte che raffigurano l’ultima cena non solo Leonardo.
Matteo, Marco e Luca iniziano tutti il loro racconto dell’Ultima Cena dicendo che Gesù voleva condividere la sua Pasqua con i discepoli, l”importante qui è notare che i vangeli non restringono la frequentazione dell’Ultima Cena a questo solo gruppo . I tre evangelisti ci riferiscono le parole di Gesù sul pane e sul vino. Matteo è il solo a dare una risposta diretta alla domanda se Gesù abbia rivolto le parole eucaristiche a tutti i suoi discepoli o solo ai Dodici alla sua tavola. Usando quasi le stesse parole usate alla Consacrazione eucaristica, Matteo afferma esplicitamente che Gesù rivolse le parole sul pane e sul vino ai suoi discepoli (Matteo 26:26). Marco e Luca sono più ambigui, ma nessuno dei due esclude esplicitamente i discepoli.
Ora: è vero o no che Il racconto evangelico sull’apparizione di Gesù ai due discepoli sulla via di Emmaus mostrano ancor più esplicitamente che alla Cena avevano partecipato altri discepoli oltre ai Dodici ? Luca colloca l’episodio nel giorno della resurrezione di Gesù, la Domenica di Pasqua, tre giorni dopo la Cena. I due discepoli di Emmaus si accorgono che il loro compagno di viaggio è Gesù quando lo riconoscono “dallo spezzare il pane”. Alcuni studiosi hanno suggerito che il discepolo di Emmaus il cui nome non conosciamo fosse una donna, e ipotizzano che si trattasse di marito e moglie in viaggio verso Emmaus.
Se dici che i discepoli erano solo maschi non dici la verità, perché gli atti degli Apostoli fanno i nomi di decine di donne tra i discepoli, e se contesti che erano presenti solo Apostoli allora perché nelle prime versioni della Messa di rito romano si rintracciano -sia nelle opere di Sant’Ambrogio, che nella sua versione delle parole della Consacrazione- tanto la parola apostoli quanto discepoli??
Persino la Chiesa Romana, che usa una sola parola, usa la parola discepoli, e non la parola apostoli. Non ho trovato testi che dimostrino la presenza di donne tra i discepoli all’Ultima Cena, ma la prova che erano presenti i discepoli di Gesù è un elemento estremamente importante ai fini del dibattito sull’ordinazione delle donne: essa sposta il carico probatorio da un termine all’altro della questione.
Non volermene..ti prego..non me ne vogliate!!!!!!!!!!!!
E’ innegabile che le donne siano incluse tra i discepoli di Gesù nei Vangeli. Di una discepola, Marta, ci viene presentata una professione di fede in Gesù paragonabile alla famosa professione di fede di Pietro, che indusse Gesù a costruire la sua chiesa su di lui. Marta non avrebbe dovuto, dunque, essere una dei discepoli invitati all’Ultima Cena? Le discepole di Gesù erano certamente a Gerusalemme in quel giorno, visto che c’erano il giorno successivo e che lo seguirono sul Golgota, mentre gli apostoli maschi si nascosero. Le donne furono le prime a vedere Gesù dopo la Resurrezione. E’ inconcepibile che Gesù non avesse invitato queste donne, specialmente sua madre e Maria Maddalena, ad esser con lui al suo pasto pasquale, se invitò più discepoli che non i soli 12 apostoli. Inoltre, sia i discepoli che le discepole, inclusa la madre di Gesù, erano presenti nella stanza di sopra, alla Pentecoste, quando lo Spirito Santo discese su tutti loro, uomini e donne.
Ciao Clodine,
in teologia biblica si insegna proprio cio’ che tu hai detto
le donne erano nel cenacolo,
perchè seguivano e mantenevano con i loro sghei
Gesù e gli apostoli,
Le stesse donne rientravano nel novero più ampio dei discepoli,
che qualcuno volutamente e ignorando confonde con il sacerdozio.
E’ incredibile, quanto si ignori!
ciao
Se qualcuno ooltre a non conoscere i vangeli è un po misogino…..
basta aprire i quattro vangeli, e seguire passo passo, le azioni delle donne (in genere e in particolare).
E’ tutto molto semplice, ed è persino scritto…..
Come dimostra questo link
http://www.cdbchieri.it/rassegna_stampa_2005/cdb_spaolo_eucarestia.htm
l’argomento “donne nel cenacolo” fa da velina a tesi alquanto squallidine; è inutile che si lanci il sasso e si ritiri la mano.
Tra i discepoli di Gesù c’erano sicuramente donne (tra cui la Maddalena, che non va identificata con la prostituta: c’è in proposito un libro di Carla Ricci, Maria di Magdala e le altre, per quanto non pienamente condivisibile); anche gli Atti degli Apostoli menzionano Aquila e Priscilla, due coniugi, tra i discepoli di Paolo (che pure non era particolarmente “femminista”). Diversamente da Carla Ricci e Schlussel Fiorenza, sarei invece meno sicuro (anche se non si può escludere a priori) del fatto che le donne fossero fisicamente presenti nel Cenacolo durante l’ultima Cena: i Vangeli tacciono in proposito, mentre dicono chiaramente che furono le prime testimoni della resurrezione. Comunque il gruppo dei discepoli era più ampio di quello degli apostoli (o per meglio dire dei Dodici, come precisano i biblisti più attenti e rigorosi: ad es. san Paolo è un apostolo, come Barnaba, ma non è compreso tra i Dodici).