Nella “Evangelii Gaudium” Francesco aveva fatto suo il monito di Giovanni XXIII ai “profeti di sventura” (paragrafo 84), il 3 giugno scorso – nel 50° della morte – ne aveva lodato “l’intuizione profetica della convocazione del Concilio”, il 27 aprile lo proclamerà santo senza che vi sia stato l’esame di un miracolo: occorre mettere insieme questi atti e motti bergogliani – ispirati alla regola del cantarla chiara – per intendere la decisione di fare cardinale l’arcivescovo Loris Capovilla che è ancora tra noi come un miracolato ambasciatore dello spirito giovanneo. Il Corsera di oggi pubblica a pagina 19 un mio ritratto dell’ammirevole centenario che egli è.
Capovilla cardinale significa cantarla chiara
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clarissima.
Avevo letto la tua stamani.
A cui aggiungerei questa bellissima intervista di Rodari a Capovilla:
“«…Serve spirito missionario ed ecumenico.
E poi non amo parlare di conservatori e innovatori.
Io, ad esempio, cosa sarei?
Un conservatore perché tengo alla tradizione
e un innovatore perché guardo sempre avanti?»
Francesco promuove i pastori e non i carrieristi.
«… Francesco vuole preti che mettano al primo posto la preghiera e la gioia del Vangelo».
“Gaudet Mater Ecclesia”, disse papa Giovanni aprendo il Concilio.
«“Ed Evangelii Gaudium” dice Francesco.
La strada è la medesima.
Il Concilio sorse come un giorno fulgente di luce splendidissima.
Era appena l’aurora.
E oggi, come allora, “tantum aurora est!”.
È la prima ora dell’evangelizzazione. E Dio concede anche a me di viverla».”
L’assioma ““profeti di sventura”
sta alla Chiesa,
come il “Fumo di Satana”
sta al Concilio Vaticano II.
Potrei dire che la ripetitività di certi concetti risulta canzonatoria, irriverente, specie se quei “profeti di sventura” sono i tre pastorelli portoghesi e la beata Luicia Do Santos che ricevettero dalla Vergine Mari -Fatima- delle rivelazioni pubbliche da consegnare al Santo Padre non più tardi del 1960; visionate e censurate [e mons Capovilla lo testimoniò a suo tempo] . Per cui…ripetere…a che giova!? A chi giova?
la ripetitività in effetti è è ormai una recita. Ripetitivo e finanche nauseante il richiamo continuo al Concilio e la celebrazione acritica dei meriti e demeriti. E’ ripetitivo e acritico celebrarne, anzi incensarne a mo’ di rituale [ quasi spontanea l’analogia con quei rituali che incensati non lo sono più] le importanti innovazioni e incomparabili benefici che ne fanno “Il Concilio” per eccellenza quasi a segnare il punto di svolta -o meglio: di non ritorno questo sicuramente si- come se duemila anni di storia con tutti i suoi Concili precedenti non costituissero un patrimonio permanente e inalienabile. Ripetitivo, ritengo quasi nauseante, fare del concilio la “para-farmacia” dove ogni male trova il suo medicamento, un prontuario che risolve ogni problema di salute. Ma fatemi il piacere…
Anzi.
L’assioma ““profeti di sventura”
sta al Concilio Vaticano II,
come il “Fumo di Satana”
alla Chiesa …
Suona meglio!
“Gaudet Mater Ecclesia”, disse papa Giovanni aprendo il Concilio.
«“Ed Evangelii Gaudium” dice Francesco.
Bene. Dopo mezzo secolo, a nozze d’oro concluse, credo s’imponga una riflessione pacata e limpida, storicamente , e anche criticamente parlando, dei testi del CVII, affinché emergano, finalmente, quei collegamenti -che non siano solo rivoli- se effettivamente ci sono, con la continuità della Tradizione cattolica. Benedetto XVI lo ritenne necessario, tanto da iniziare un lavoro di revisione encomiabile, forse bruscamente interrotto. Credo sia un dovere del Magistero… ma anche un diritto del Popolo di Dio… per il bene delle anime soprattutto. Poi, se per i tanti è tutto OK, pace e bene!
Senti, Clo, vai su questa pagina, e cerca le note a fine testo
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html
le prime quattro citazioni richiamano:
Agostino
Vangelo di Matteo
A Diogneto
Dei Filius (Vaticano I)
E’ così per TUTTI i documenti. Se come continuità con la Tradizione non ti basta, non so proprio cosa dire…
Non pongo in dubbio la fedeltà, anche se solo implicita , dei documenti alla Tradizione. Non è questo il punto. L’accento semmai è posto sull’urgenza di chiarire, da parte del Magistero e dei singoli vescovi, l’esplicitazione una volta per tutte, chiaramente e senza ideologismi di cosa è stato sul piano storico, dogmatico ed etico il Concilio. E’ una questione capitale, una esigenza avvertita dagli stessi pontefici iniziando da Polo VI a Benedetto decimosesto fin dall’epoca in cui era “Prefetto per la Dottrina della fede”, realtà perfino denunciata in un libro-inchiesta in cui sottolineava la zizzania e le molte questioni controverse,delle fratture quasi irreparabili creatasi per via della mancanza di chiarezza rilevata nei solchi della Chiesa post-Conciliare. Cioè, non riconoscere questo vuol dire non aver capito niente allora…eh..
Paolo VI nell’esortazione apostolica SIGNUM MAGNUM scritta in occasione del suo
pellegrinaggio a Fatima:
Il Concilio Vaticano Ii ha risvegliato molte energie nel seno della Chiesa…che male sarebbe se una interpretazione arbitraria e non autorizzata del Magistero trasformasse questo rinnovamento spirituale in una inquietudine disgregatrice della struttuta tradizionale della Chiesa,sostituisse la teologia dei veri e grandi maestri con ideologie nuove e partigiane..e infine traformasse l’ansia apostolica di carita’redentrice in una acquiescenza verso le forme negative della mentalita’profana dei costumi mondani.Che disillusione allora causerebbe il nostro sforzo!…Noi diciamo il mondo e’in percolo! Il quadro del mondo e dei suoi destini qui si presenta immenso e drammatico.E’il quadro che la Madonna qui a Fatima ci presenta dinnanzi?il quadro che contempliamo con occhi esterrefatti!
Profeta il Santo Padre PaoloVI,di sventure si’,ma buon profeta!
Henry DeLubac :
Il dramma del Concilio Vaticano II consiste nel fatto che invece di essere stato gestito dai santi-come fu il Tridentino-e’stato monopolizzato dagli intellettuali. Soprattutto e’stato monopolizzato da certi teologi il cui teologare partiva dal preconcetto di aggiornare la fede alle esigenze del mondo moderno e di emanciparla da una presupposta inferiorita’rispetto alla civilta’moderna. Il luogo della teologia cessa di essere la comunita’cristiana cioe’la Chiesa e diventa l’interpretazione dei singoli.In questo senso il dopo-Vaticano II ha rappresentato la vittoria del protestantesimo all’interno del cattolicesimo.
Padre Henry De Lubac “il vero Concilio e chi lo ha tradito” in il Sabato 12-18 luglio 1980
Mi piacciono le parole del prossimo card. Capovilla:
affetto per la tradizione e sguardo rivolto in avanti.
(Mia interpretazione all’intervista rilasciata a Rodari).
Per chiarezza, e lasciando in pace i pastori di Fatima, nel frattempo beatificati dalla Chiesa, quello dei “profeti di sventura” è tutto fuorché un assioma , una definizione data da prendere per scontata, senza bisogno di spiegazioni.
Tutto al contrario.
E’ una definizione ragionata e spiegatissima.
E’ un preciso identikit dettagliato.
“Sebbene accesi di zelo per la religione, valutano però i fatti senza sufficiente obiettività né prudente giudizio. Nelle attuali condizioni della società umana essi non sono capaci di vedere altro che rovine e guai; vanno dicendo che i nostri tempi, se si confrontano con i secoli passati, risultano del tutto peggiori; e arrivano fino al punto di comportarsi come se non avessero nulla da imparare dalla storia, che è maestra di vita, e come se ai tempi dei precedenti Concili tutto procedesse felicemente quanto alla dottrina cristiana, alla morale, alla giusta libertà della Chiesa…. annunziano sempre il peggio, quasi incombesse la fine del mondo.”
Difficile dare una definizione piu’ precisa.
Calza come un guanto. Si direbbe che sia un capo che , da almeno cinquant’anni, non passa mai di moda.
La riflessione pacata e limpida- e talvolta certe correzioni di rotta niente affatto pacate , dove è stato ritenuto necessario- va avanti da cinquant’anni, ai massimi livelli del Magistero, appunto da Paolo VI in giù ( senza contare che il Concilio, come tutti i concillii, è espressione del magistero esso stesso).
Ciascuno puo’ pensarla come vuole e raccontarsi la storia riveduta e corretta a suo piacimento, ma questo non cambia di una virgola la Storia come è.
E la Storia è questa.
Non è che ci sia uno sparuto gruppo di veterosessantottini cattoprogressisti che “incensa” il Concilio, e un popolo di fedeli chissà perché acritico e bue che lo segue belando le stesse cose. Al contrario ci sono SEI PAPI DI ROMA, in impressionante e perfetta continuità fra loro, che non incensano un tubo , ma lo pongono, uno dopo l’altro, alla base ( ancora in massima parte da sviluppare) del loro Magistero.
Tanto per mettere la dimensione delle cose nelle proporzioni giuste.
Qualsiasi albero ha bisogno di solide radici.
Io andrei cauta anche nel recidere il legame del cristianesimo con l’Europa che sarà vecchia e stanca ma ha una sua saggezza ( anche in merito a dialogo e tolleranza) da non buttare troppo precipitosamente.
perchè chi non vuole il Concilio non vive senza Concilio come i Lefebvriani?
Perchè vuole imporre anche agli altri il proprio non-Concilio?
Perchè a Roma, se vuole la messa di Pio V non va alla Trinità o a via Urbana,
invece di volerlo imporre alle patriarcali basiliche e alle Parrocchie e a tutto il mondo cattolico?
Misterium Fidei ?
De libertate ?
Vero Lorenzo. Sul concilio il magistero e’ stato chiarissimo, se non si condivide quello che ha detto e’ un altro discorso.
Gli Ortodossi a Roma riempiono le proprie chiese nazionali.
Tradis,
intanto pensate a riempirvi le vostre chiese,
difficilior……
Sopra Guidonia,
la chiesa cattolica ha offerto una chiesa agi ortodossi romeni,
per tutto il circondario che ha una numerosa popolazione romena,
che viene tutti i giorni pendolare a Roma.
Se i tradis si accontentassero di riempire quello che hanno almeno…
no,
vogliono tutto!!!!!
Il cardinale de Lubac non poteva tuttavia prevedere quel che sarebbe successo trenta e passa anni : che un certo affermarsi ” del protestantesimo all’interno del cattolicesimo ” ci sarebbe stato davvero… ma dalla parte opposta a quella che temeva lui.
Schiuma oggi, tutti i santi giorni, tra certi cattoliconi ,una tal foga antipapista ….
corrige:
trenta e passa anni dopo le parole riportate da Discepolo
Ma certo Lorenzo la colpa e’sempre dei tradizionalisti !
Essi sono oggi i muovi eretici !I tradizionalisti e i profeti di sventura e i critici sono oggi il NEMICO da abbattere da distruggere.
Hanno gia’iniziato il repulisti coi Francescani dell’Immacolata.
E quando avrete abbattuto questo tremendo Nemico che per voi sono i tradixionalisti,vi accorgerete che intorno a voi in Europa vi saranno solo rovine di Chiese rovine e desolazione nella famiglia nella societa,e allora vedrete che il vero Nemico e ‘li’e sghignazza e vi ringrazia per aver cosi’stupidamente scambiato il vero nemico col falso nemico. Quando i tradizionalisti saranno sterminati caro Lorenzo , vi accorgerete troppo tardi di aver sterminato dei fratelli e di aver nello stesso tempo lasciato crescer ogni sorta di vipera e di animale immondo.
Eppure abbiamo avuto per otto anni Benedetto XVI che ha cercato di far capire che Non sono i tradizionalisti il Nemico ma il relativismo e la scristianezzazione dell’Europa. Niente!Come fossero tutti SORDI nessun ha prestato orecchio alle sue sagge parole! Peggio,quando ha emanato il Motu Proprio per consentire la celebrazipne della Messa VO si sono stracciate le vesti e gridato allo scandalo!Quando ha cercato di ricomporre lo scisma di Econe,apriti cielo!Bastoni fra le ruote,sabotaggi io credo alla fine vere e proprie minacce perche’la smettesse..
Eh si’perche un dogma e’stato formulato dai cosidetti interpreti del CVIi:e cioe’che la Tradizione e i tradizionalisti sono il Nemico da abbattere.Non si puo’stare senza un nemico senza dare la colpa a qualcuno dello sfacelo della Chiesa in Europa e invece di colpire il vero pericoli,cioe’il relativismo,e’piu’comodo pensare che dei poveri e santi frati che celebrano la Messa VO siano il Pericolo n .1 per la Chiesa.
Ma si’Lorenzo pensala pure come vuoi,io ormai sono persino stanca di discutere. Tanto se non c’e’riuscito Ratzinger ad aprirvi gli occhi sul vostro superbo accecamento non ci riusciro’io..
Essu’ sterminati, non siamo più ai tempi in cui si finiva flambé..
Al massimo oggi dirsi eretici fa chic!!
Dai Discepolo, facciamo tutti pace.
: – )
L’unica cosa che mi ha colpito e’ che lo hanno saputo dalla televisione.
Ciao discepolo,
permettimi: ti è forse sfuggito che quando ci fu il tentativo di ricomposizione con Econe, avvenne lo “scandalo Williamsson” riguardante il negazionismo.
Un abbraccio.
Quanto allo sterminio dei tradizionalisti, cara Sara, non intendo in senso fisico, oh no, visto che i santi “depositari dell verità dello spirito del Concilio” ( gli autoproclamatisi depositari, vedi scuola di Bologna) sono tanto buoni e miti…e pieni di quella santa furbizia tanto elogiata da Bergoglio
Per sterminare basta emarginare, boicottare , impedire ( come hanno fatto recentemente a Santa Maria Maggiore dove da 14 anni si celebrava per richiesta di un gruppo la Messa VO, ora tolta, non si sa perchè ?), nei casi più gravi commissariare come coi FI, nei casi di cardinali punire non facendogli far carriera (vedi Burke), in caso di Pontefice troppo simpatizzante fargli fare figuracce internazionali ( è risaputo che nel caso Williamson ci furono grossissime responsabilità dei cosiddetti “collaboratori” di Benedetto) aizzargli contro i Corvi ecc. ecc.
Insomma con un po’ di santa furbizia i mezzi si trovano per strappare quella mala genia dei tradizionalisti..
Se poi uno è così sciocco da non voler far carriera nella Chiesa, esser boicottato, punito, sbeffeggiato , magari calunniato e diffamato ( come Padre Manelli) ma persiste a voler essere pubblicamente seguace della Tradizione beh, peggio per lui. Ma quanto ce ne sono di persone simili? Quattro gatti?
Quattro gatti e pure scemi, cioè privi della santa furbizia.
Alla manifestazione per la famiglia tradizionale “manifs pour tous” e contro le nouove leggi che si vogliono introdurre svoltasi a Roma sabato 11 gennaio c’era UN SOLO CARDINALE, il solito Burke che tanto ormai non ha più nulla da perdere essendo già stato bollato coll’infame nome di tradizionalista..
Di tutta gli atri innumerevoli vescovi, cardinali e prelati vari di cui rigurgita la Città Santa , nessun altro si è presentato…avevano altro da fare.
http://www.daportasantanna.it/2014/01/roma-manif-burke-unico-pastore-vicino-alle-pecorelle/
http://www.chiesaepostconcilio.blogspot.it/2014/01/lettera-aperta-al-papa-ripristino-messa.html
Resto convinta che il corvo fosse un tradizionalista e non contro i tradizionalisti per il resto davvero Discepolo il Vaticano II vale quanto quello di Trento. Sbaglierà la scuola di Bologna a farne un unicum, ma anche i tradizionalisti devono cercare di conoscerlo e accettarlo.
🙂
Quanto alla lettera aperta al papa per il ripristino della Messa VO a Santa Maria Maggiore non credo che verrà neppure letta , cioè non arriverà neppure nelle mani di Bergoglio..a che pro scrivere lettere?
Nel 1966 e nel 1971 uscirono due appelli firmati da intellettuali e personalità di rilievo in difesa della messa tradizionale vista come patrimonio di inestimabile valore dell’umanità.
tutti sanno che firmarono tra l’altro Borges , De Chirico, Ceronetti, WH Auden, ma anche Jacques Maritain, l’intellettuale prediletto da PaoloVi, Eugenio Montale, Cristina Campo, Quasimodo,Francois Mauriac Julien Green e tanti altri.
La chiesa post conciliare che diceva di voler dialogare col mondo e la cultura moderna, li ignorò del tutto.
@discepolo: “Per sterminare basta emarginare, boicottare , impedire…”
…in una parola: espellerli. Per il bene di tutta la Chiesa e della sua tradizione.
Tu contrapponi il tradizionalismo al realtivismo, ma ti sbagli di brutto, sono la stessa identica cosa. Non c’é peggior relativista del tradizionalista, sono i peggiori nemici del cattolicesimo e lo dimostra la storia degli ultimi sessant’anni fino ai giorni nostri. Se non lo capisci è perché non li conosci, o forse li conosci fin troppo bene.
p.s.
giusta l’intuizione di Sara1 sul corvo. Non è che voglio darle sempre ragione, ma non posso farci niente se c’azzecca 😉
Non so se i tradizionalisti siano relativisti, se non proprio certi ambienti più “estremisti”, di sicuro però sono relativisti alcuni cattolici pseudo “progressisti” che la nuova primavera di papa Francesco sembra aver riesumato.
Discepolo ha ragione. Ci sono troppi pregiudizi da parte di chi sostiene il dialogo e il confronto. E troppo odio.
@Matteo,
non so a Roma città, ma in molte diocesi italiane non c’è neanche una chiesa che “ospiti” la messa in latino, nemmeno per le solennità. Chi è che impone tutto?
http://www.messainlatino.it/pag3_sito.htm
Permettimi una chiosa, sara: dovrebbe essere esclusa la possibilità che un Concilio, autentico, in materia di fede e morale possa contenere errori. Ma per principio nessuno può escludere che possano esservi delle formulazioni infelici e perfino non totalmente in linea con quelle della Veneranda Tradizione ecclesiastica e ciò è tanto più probabile quanto più si tentano nuove strade. Se è vero, com’è vero, che ogni Concilio è degnamente venerato e rispettato, non è altrettanto vero, tuttavia che ognuno abbia la medesima efficacia vincolante.
Una cosa è quando in un Concilio vige un rigoroso principio dogmatico per cui non sarebbe possibile mettere in discussione neppure uno iota: infallibile e irreformabile esso vincola pertanto la Chiesa in ogni sua componente e qui non ci piove, è inutile…per converso non si potrebbe dire lo stesso di un Concilio dove, essendo assente questo principio, la fragilità, la debolezza nell’efficacia mi sembra ovvia. Ora, dire CVII è come quello di Trento, è quanto mai fuorviante….eh
Lumen gentium e gaudium et spes sono cosituzioni dogmatiche.
P.s portate pazienza se scrivo peggio del solito ma ho il computer rotto e devo usare il cellulare. Non vedo nulla e il correttore se ne va per i fatti suoi.
Un disastro. 🙁
Sopratutto quando un Concilio si autodefinisce “Pastorale”, e in ogni documento viene esclusa a priori ogni definizione dogmatica o intento
d e f i n i t o r i o
Figuriamoci!!! Ma neppure se si apre il Cielo potrebbe pretendere la qualifica di “vincolante”. Si è già fatto autogol , anche se implicitamente dovesse ricorrere, in modo più o meno criptato o più o meno evidente è indifferente, a eventuali dogmi di concili precedenti , nulla può conferire la stessa autorevolezza, anche se vi hanno lavorato eminenti teologi. Teologico non è sinonimo di dogmatico.
Ma questo non dico io , Clodine, o discepolo ecc…è la “ratio” che guidò dall’inizio alla fine il CVII per cui sarebbe impossibile equipararlo al Tridentino o al Vaticano I accreditandogli una forza normativa che di fatto non possiede…
cara discepolo, la questione delle etichette da appiccicare sulla schiena dei cattolici, tradizionalisti- progressisti, io la trovo di una noia assoluta, e non ci attribuisco nessuna importanza. Mi limito a riscontrare che ci sono esaltati e invasati da ambo le parti, e da ambo le parti ci sono persone che sembrano, piu’ che altro, idolatrare la tradizione con la t minuscolissima o il progresso che non si sa bene dove dovrebbe progredire. Banalmente osservo che, ferma restando la Tradizione con la maisucola ( e solo il magistero ne è il custode e il depositario, se no tutti si svegkiano domattina e dicono quel piripicchio che gli pare) e lo sguardo ben aperto, aperto in avanti, perché quella è la direzione che Gesù ci mostra, non esistono la chiesa dei tradizionalisti ( persi nel rimpianto di un passato che non è mai esistito se non nei loro miti) né quella dei progressisti ( che si baloccano con una chiesa che sta solo nei loro sogni spesso campati per aria). Esiste la Chiesa che c’è qui ed ora, basata sulla successione apostolica, sulla catena papa, vesvovi, preti, laici, NOI, di cui io personalmente mi fido assolutamente : non mi sono mai trovato a pentirmene.
Trovo che in questo ci sia la garanzia di una barra salda, di un vaccino contro le fughe avanti e indietro, che poi sono sempre gran fugoni dalla realtà , e basta. Sotto questa garanzia, trovo che ci sia abbondantemente posto per tutto e per tutti, nella Chiesa.
Se si ragiona in termini di pesi, contrappesi, dato e avuto, si fa ridere i polli.
Trovo che faccia anche ridere i polli che io prenda il mio panchetto virtuale e mi metta a sdottorare su Papi, cardinali, vescovi, teologi, Concili,bacchettando e dando voti.
Poi, ognuno faccia quel che crede.
Ti sbagli: la Gaudium et Spes è una costituzione pastorale sulla Chiesa nel mondo contemporaneo e l’altra , la Lumen Gentium,raccoglie quell’eredità, integrata – tra l’altro dall’Enciclica Mistici Corporis del 29 giugno 1943 – e la completa con tutti gli elementi di cui si serve la Rivelazione nel prefigurare e presentare il mistero della Chiesa. Senza alcun intento d e f i n i t o r i o
pertanto è una “costituzione conciliare” sic.
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/lefebvriani-lefebvrianos-lefebvrians-lutero-koch-17263/
Con questo non voglio sminuire il CVII che fu un grande imponente Concilio. Avevo un paio d’anni quando, ricordo ancora , guardavo quel piccolo schermo con una certa ansia… mi incutevano una certa soggezione, o paura, tutte quelle mitrie che svettavano sui volti vetusti, scheletrici. Tanti erano, tanto, più di 2500 vescovi da ogni parte del mondo tribù, lingua, un centinaio di osservatori acattolici, presenza affatto trascurabile anzi, molto influente…
Un rischio, e una sfida tra il mondo cattolico e tutto il resto, e credo che sia nella natura stessa del rischio mettere sul piatto della bilancia la possibilità di un ‘esito incerto che non considerare sarebbe quanto mai presuntuoso…tant’è—
Non per nulla sono detti “tradi-protestanti”.
“Sull’adesione al Concilio Vaticano II” (O.R. 2.12.11) – da uno dei teologi che, su mandato di Benedetto XVI, hanno esaminato (e bocciato) la FSSPX. …sempre da lì parte la frittata…
http://www-maranatha-it.blogspot.it/2011/12/nel-cinquantesimo-anniversario.html
A me non interessa l’articolo che hai postato, sara, forse non hai capito che quando un Concilio presenta sè stesso, il contenuto e la ragione dei suoi documenti sotto la categoria della “pastoralità” autoqualificandosi come “pastorale”, escude ogni intento definitorio, perciò, è come la scarpetta di cenerentola: può forzare col calzante quanto crede ma rimarrà il tallone fuori, volente o nolente!?. Nel contesto, perciò, e lo ripeto, i documenti conciliari non possono pretendere la qualifica di dogmatico, né alcuno potrebbe conferirgliela. Anzi, ti dirò di più: se si reinterpeta in modo riduttivo una verità estrapolandola dal patrimonio dogmatico cattolico ,e viene annacquata secondo determinate attese -per facilitare ad esempio il “dialogo”- e quella categoria di “pastoralità” viene adulterata e fatta passare per “dogmatica” si incorre in una assurdità, in un illecito ok?.
Insomma,
chi non accetta il Concilio,
non lo accetti.
Punto e basta.
Perchè vuole che lo facciano anche gli altri ?
Io,
già mi sento OLTRE il Concilio
che dopo 50 anni appare in alcune parti
superato.
Figurarsi !
gli anti-conciliari,
facciano come i fratelli Ebrei,
si trovino la loro terra di TRADILAND,
ci vadano,
e ci facciano tanti figli
da avere una grande popolazione.
poi….
andate…
e
conquistate il mondo 🙂
giuseppe2 dice che sara1 «c’azzecca» (sic!),
Può darsi.
Di certo lui «cazzecca».
Per ristabilire un minimo di separazione tra realtà delle cose e interpretazioni personali.
Sulla presunta “esclusione di ogni intento definitorio” dal Concilio.
“Nell’indire questa grandiosa assemblea, il più recente e umile Successore del Principe degli Apostoli, che vi parla, SI E’ PROPOSTO DI RIAFFERMARE ANCORA UNA VOLTA IL MAGISTERO ECCLESIASTICO CHE NON VIENE MAI MENO E PERDURA FINO ALLA FINE DEI TEMPI; Magistero che con questo Concilio si presenta in modo straordinario a tutti gli uomini che sono nel mondo, tenendo conto delle deviazioni, delle esigenze, delle opportunità dell’età contemporanea….OGNI VOLTA CHE VENGONO CELEBRATI I CONCILI ECUMENICI PROCLAMANO IN FORMA SOLENNE QUESTA CORRISPONDENZA CON CRISTO E CON LA SUA CHIESA ED IRRADIANO PER OGNI DOVE LA LUCE DELLA VERITA’ , INDIRIZZANO SULLA VIA GIUSTA la vita dei singoli, della convivenza domestica e della società, suscitano ed irrobustiscono le energie spirituali, innalzano stabilmente gli animi ai beni veri e sempiterni”
Dal discorso di apertura di GXXIII
E’ sempre più chiaro, per merito di Clodine, il contenuto dell’aberrazione tradizionalista: ridurre il dogma cattolico, il depositum fidei, ciò che é “vincolante”, a quel che è d e f i n i t o. Una specie di fissismo razionalista; una forma di ateismo immanentista.
Franti no, lui non va oltre la stupidità.
Continuo a non comprendere l’odio per i tradizionalisti.
Che colpa hanno? E’ un’aberrazione continuare a pregare come si è sempre fatto? E’ un’aberrazione non avere la stessa visione dei loro ferocissimi critici?
Non entro nel merito del Concilio, che fu comunque una grazia, ma di sicuro ha mancato l’obiettivo di insegnarci a comprenderci a vicenda.
Ci deve pur essere un modo per sentirci fratelli anche nella diversità.
Detto questo trovo però assurdo che ci sia chi arriva a sostenere il sacerdozio femminile e il matrimonio tra i preti e poi non tolleri un “oremus”… Se volete essere “progressisti” e predicare la tolleranza, siate almeno un po’ tolleranti anche voi.
Sinceramente più che un problema di fede e’ un problema di intelligenza. Federico lo capisce che rifiutare un concilio e 50 anni di magistero successivo e’ un problema?
Non è difficile capire che la posizione dei Tradizionalisti vale meno di quella di Mancuso (per dire) in termini di obbedienza.
Certo anche gli altri che continuano a sentirsi paladini del libero pensiero rispetto a dei quasi scismatici….
Ci meritiamo la secolarizzazione, anzi è ancora poca.
@Federico
questa del matrimonio “tra” i preti ancora non l’avevo sentita…
🙂
Ma non esageriamo. Ci sono i lefebvriani della Fraternità San Pio X, ci sono altri gruppi più o meno estremisti, ma c’è anche chi vuole ardentemente rimanere nella Chiesa Cattolica e si limita a contestare alcune applicazioni del Concilio, alcuni eccessi che sono andati oltre le intenzioni dei padri conciliari. Nei confronti di questi ultimi andrebbe riservata una maggiore comprensione e simpatia. I primi si chiamano fuori da soli e mi sembra inutile infierire: sono stati fatti dei tentativi di riavvicinamento (doverosi in un’ottica di fraternità) e non hanno portato a nulla. Il Signore conosce i meriti e le responsabilità di ciascuno.
Fare di tutto questo variegato mondo “tradizionalista” un unicum è sbagliato; includervi chiunque abbia la minima obiezione sulle interpretazioni e gli effetti imprevisti nella vita della Chiesa è sbagliatissimo e soprattutto ben poco coerente con quello “spirito del concilio” che si vorrebbe difendere con le unghie e i denti.
@Nicoletta,
al peggio non c’è fine. Io ho solo sbagliato a scrivere una preposizione (intendevo “dei preti”), ma, pensandoci bene, effettivamente in alcune congregazioni protestanti ci sono già pastori e vescovi dichiaratamente omosessuali, quindi…
Secondo lei gli ultimi commenti di Clodine come li inquadriamo? (E lo dico senza alcun astio per Clodine che anzi mi è molto simpatica).
Giusto per intenderci.
Di solito suggerisco di conoscere il magistero della Chiesa che è meglio delle nostre chiacchiere, posto che siamo tutti liberi di fare come preferiamo.
Poi ultimamente mi è preso un forte senso di sconforto sulla possibilità di intenderci.
“Continuo a non comprendere l’odio per i tradizionalisti.
Che colpa hanno?”
—————
SEMPLICEMENTE NEGANO LA SHOAH E IL CONCILIO VATICANO II
Serve altro?
Non si tratta di odio, ma di dissociarsi e di non dare voce a chi assume posizioni del tipo.
@sara scrive …
Poi ultimamente mi è preso un forte senso di sconforto sulla possibilità di intenderci.
Io dallo sconforto sono già passata allo scetticismo.
In realtà non andando a fondo dei temi, ma limitandosi al molto più facile giudizio sommario, queste discussioni rimangono chiacchiere e, anziché aiutare la comprensione, finiscono col favorire la confusione totale, il caos cosmico.
Ognuno ha la sua idea di chiesa, e giudica dalla propria prospettiva, contrariamente a quello che, a partire dalle prime comunità cristiane, la chiesa è sempre stata, mettendo ognuno da parte il proprio io, il proprio personale punto di vista, per mettere al centro Gesù Cristo.
Mille grani di frumento macinati che formano un unico Pane.
Qui, tra una frecciatina, una bestemmia e un dileggio siamo esattamente l’opposto.
Clodine, tu sei un po’ euclidea, ti piace una geometria logica che dal postulato deduce e dove non si deduce postula e conclude.
Scherzi a parte, se si continua a vivere il Concilio, qualunque Concilio, risolutivo come nel passato di tutte le questioni aperte, non si va molto lontano.
Dalle discussioni anche precedenti, posso capire che il Concilio abbi avuto lacune o imperfezioni. Ma l’esigenza del Concilio era sentita da un paio di secoli. La tradizione aveva una componente preziosa, ma anche una inerzia pesante.
Clo, capisco che porsi come pastorale per affermare dogmi in modo subdolo crei difficoltà, ma, forse, il porsi come pastorale era l’unica strada percorribile per creare dialogo tra posizioni diverse.
All’Epifania ho partecipato ad una messa in cui il prete ha usato il Canone Romano. (Messa conciliare, ma diciamo la formulazione più retrò, un po’ passatella, ma con oggettiva preziosità). Corale che cantava Perosi in latino, praeceptis salutaribus, pater e agnus in latino.
La predica non preparata (accozzaglia di considerazioni da casalinga disperata sulla gioia delle piccole cose), il coro mediocre, la preghiera eucaristica letta a mo’ di bollettino della neve e dei mari (cfr. radiorai)…
Ebbene…penso che qualunque tradizionalista in tale situazione avrebbe invocato una messa con chitarre!!
Non è che a fare la differenza sia la preparazione delle cose? l’apprezzamento del lavoro che qualcuno svolge per aiutare la concelebrazione del popolo?
@Sara,
Clodine afferma cose assolutamente sensate e sulle quali occorrerebbe riflettere senza i soliti pregiudizi (quelli di cui parlavo).
@Nino,
non pretendo che lei lo capisca, ma non tutti i tradizionalisti sono negazionisti e rifiutano “in toto” il CVII. L’odio comunque c’è ed è evidente in alcuni commenti, anche qui.
Ma quale pastorale Manuel!!!
Come ho già scritto Dei verbum, Lumen gentium, gaudium et SPES sono costituzioni
dogmatiche, non sono negoziabili.
Sono i tradì che parlano di pastoralita’ per poterle ignorare.
A sentire alcuni sulle castronerie dei tradizionalisti occorrerebbe “discutere” all’inifinito. Come se tutte le spiegazioni non fossero già state date e tutte le soluzioni indicate e chi vuole, essendo fornito di sufficiente comprendonio, può conoscerle perfettamente.
Nel frattempo la Chiesa dovrebbe continuare a sorbirsi ogni genere di insulto e lasciare che questi lupi continuino a razziare dove gli pare.
Ma non è così. E’ finito il carnevale.
Forse ho a che fare con mentecatti, non so.
Ripeto -e il giro di parole a mo’ di sfottò, caro manuel, per quel che mi riguarda, puoi mettertele in quel posto- caro Nino, e chi nega la sHoah! Ci mancherebbe altro! Semmai nego la politicizzazione di quell’evento infausto che costò la vita a seimilioni di persone tra le quali si annoverano : ebrei, omosessuali, zingari, portatori di handicap e politici dissidenti , fare i paraculi con la storia non conviene : historia docet, mio caro.
Riguardo al CVII dico solo che esiste un errore di fondo -rilevato anche da Benedettodecimosesto e a tratti anche da GPII- sul quale si è costruito un edifico post -conciliare e contro il quale occorre fare chiarezza circa la “continuità” con la Tradizione Cattolica e i Concili precedenti e che si smetta, una volta per tutte, di fare di quell’evento un “Unicum”, un assoluto. Qui, il tema centrale non è il CVII di per sé che non va liquidato assolutamente del quale è necessario rispettarne la natura, il dettato, le finalità e la pastoralità che esso stesso va rivendicando per cui, parlare di Costituzioni Dogmatiche è erroneo!
Ma guardate che il primo a prendere atto del problema è stato proprio Benedetto XVI tanto che in più occasioni manifestò preoccupazione e viva sensibilità al problema, ed esortava a prenderne atto fissando il criterio del retto intendere e interpretare nell’ermeneutica della continuità, autenticamente intesa . Tutto qui. Se amate restare alla buccia, che vi posso dire: buon per voi..restatevene nella beatitudine e gisuatevela tutta! Io preferisco la polpa…e gettare il torsolo nella pattumiera!
Si Sara, mi son espresso male.
Quello che penso è che non si può avere la pretesa che un Concilio risolva tutto.
Ci vorrebbe un Concilio ogni 25 anni…Sarebbe interessante.
Fraternità tradizionaliste in comunione con Roma e il suo vescovo:
http://www.fssp.org/it/
http://www.icrss.it/
Mammamia, Clodine, ti sei svegliata cadendo dal letto?
Guarda che non sfotto proprio nessuno…cercavo quel minimo di ironia che, con simpatia, in genere, aiuta ad abbassare i toni con un sorriso.
🙂
corrige@ sulla Shoah, voglio dire, che è la politicizzazione della storia che mi crea imbarazzo, anzi, mi indigna…Di tutti i genocidi, da quello Armeno al ruandese e tanti altri orrori comprese le foibe, i martiri di Sant’Anna e le decine di genocidi , si è andata perdendo la memoria ; trovo sia irriverente e ingiusto, tutto qui..
@Clodine che scrive: “Ma guardate che il primo a prendere atto del problema è stato proprio Benedetto XVI”
Brava Clodine. E allora, visto che Benedetto XVI, oltre a prendere atto del problema lo ha anche risolto, segui esattamente le sue idicazioni per “risolvere” le questioni che soggettivamente avverti.
….putroppo no, si da il caso che si sia dimesso…ma forse lei non lo sa, è rimasto indietro evidentemente. Si aggiorni !!!!
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Come la coppia attende un figlio. Mi sembrate agitati, miei bloggers. E allora vi regalo un pensiero del Papa che mi pare aiuti chi ha figli a intendere un aspetto della misericordia del Padre: “Mi piace pensare che il Signore abbia i sentimenti della coppia che è in attesa di un figlio: lo aspetta. Ci aspetta sempre in questa storia e poi ci accompagna durante la storia. Questo è l’amore eterno del Signore; eterno, ma concreto! Anche un amore artigianale, perché Lui va facendo la storia, va preparando la strada a ognuno di noi“. Omelia dell’altro ieri al Santa Marta: http://www.news.va/it/news/papa-francesco-lamore-di-dio-aggiusta-le-nostre-st
Clodine, la prego, si aggiorni lei, migliori le sue conoscenze. Il problema lo ha risolto molto prima di dimettersi e in vari modi tutti magisteriali. Mi sembra strano che lei non lo sappia, e non spetta certo a me riportarle testi, istruzioni, discorsi e quant’altro. Ripeto: è strano.
A meno che lei non sia tra coloro che rigettano o si dicono non appagati del Magistero di S.S. Benedetto XVI, avendolo sempre considerato un “mezzo modernista”… nevvero?
In tal caso la vedo brutta, ma non posso farci nulla.
siamo alle solite.
Ci sono i soliti che vogliono tutti i cattolici tradizionalisti,
e
se non accade si stracciano le vesti!!!!!
Vanno a controllare in ogni chiesa come si celebra,
eppure
essi
non spostano proprio nulla e se ne guardano bene.
a leggere le Figlie di s. Maria Guarini,
sembra che siano milioni i cattolici tradizionalisti in Italia,
e vogliono messe tradizionaliste in ogni chiesa.
c’è anche chi opta per
utile che i cittadini della comunità europeana sottoscrivono un richiamo e una denuncia contro la Santa Sede per la violazione del diritto di libertà religiosa
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
C’è infine chi opta per averne sentite abbastanza e ritenga sia giunto il momento di emigrare. Parto quindi per un viaggetto…
Un saluto a tutti.
elsa.F
perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch’essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai mandato.
Gv 17, 21
http://www.youtube.com/watch?v=WE7jMyEGiEY
«Franti no, lui non va oltre la stupidità.»
Vedo che si è un po’ indispettito, illustrissimo dongiuseppe2, e me ne dispiaccio. Davvero. Perché col mio puerile calambour volevo solo ricordarle umilmente, nella mia accattoliana piccolezza, che se proprio vuole usare uno stilema dipietresco (io lo eviterei, ma dei gusti …) dovrebbe almeno scriverlo «ci azzecca». Altrimenti il popolo di noi semplici alfabeti, potrebbe pensare che anche lei, per l’appunto «cazzecchi».
Ma capisco che, tra un anatema e una condanna, un rogo e un autodafé tutto preso dalla foga di espellere ed epurare, lei non abbia tempo per l’ortografia.
Infatti, mi interessa solo l’ortoprassi :-()
Le consiglio l’ortofrutta.
Che carino è lei, Luigi Franti! Resto sempre ammirata dei suoi giochi di parole.
Lei vede sempre i “cazzecchi” degli altri, ma i suoi “cazzecchi” no. Quelli non li vede mai.
Davvero la parabola del fuscello e della trave non è un’ opinione.
Anche l’ ortopedico andrebbe bene, caro Franti, orto per orto…!!??
all”Homo Cazzeggiatoris consiglierei di domandare direttamente al Papa emerito se ha risolto la questio …!!!!
“quaestio”, Clodine, si scrive quaestio non questio!
Comunque non ho l’orto, devo procuramelo. Vorrei farmene uno bello recintato per piantarci le cucuzze.
ma se ha pazienza di leggere…si accomodi !!! Forse io non sono aggiornata ma lei , non me ne voglia, è alla preistoria. Giusto un assaggino per entrare nel ginepraio della complessissima operazione, dell’immensa mole di lavoro che richiederebbe una revisione dei documenti per un serio approccio al problema della Riforma nella “continuità del soggetto Chiesa”…
Il problema è ben lungi dall’essere risolto…glielo assicuro, ma probabilmente non si risolverà mai…
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350146
http://www.youtube.com/watch?v=Wom7BpShRb8
Si dice anche “questio”,
Latino-Italiano > Q > questio, -?nis
Per il dotto cincinnato e le sue cucuzze
http://www.sapere.it/sapere/dizionari/traduzioni/latino-italiano/Q/questio,–%C5%8Dnis.html
La stavo ascoltando…..
la dedico a te, Clodine,
come alle radio di una volta….
http://www.youtube.com/watch?v=r0HldCpsP5U
Clodine, non ti arrendi, brava… ma lo dicevo io che ti stai facendo una forma mentis relativista.
Conosco, conosco, ma sai qual’é la differenza e perché l’ha risolto il Papa Emerito? Perché quelli sì che son “cazzeggiatori” di professione, mentre lui l’ha spiegato da Papa e ha indicato l’unica via da percorrersi, spiegandola per filo e per segno. E siccome sapeva quanto ci siamo sbandati, ci ha dato un consiglio facile facile: dimenticate tutti i testi e gli scritti “sul” Concilio; leggetelo direttamente come vi ho spiegato.
Capitolo chiuso, ora la vita va avanti, e ne abbiamo scritto fin troppo, ha ragione Matteo.
Grazie…sono quasi commossa…
…”forma mentis relativista” !???…No guardi…rinvio al mittente, esortandola ad una salutare dormita prima che l’abbiocco mandi in catalessi i suoi neuroni …
Ragazzi non ne usciremo MAI,
ormai è dalla fondazione del condominio Accattoli 2006,
che ci diciamo le stesse cose.
Andare oltre ?
(lo dico anche a Me!)
Clodine scrive,
15 gennaio 2014 @ 11:39
Forse ho a che fare con mentecatti, non so.
Ripeto -e il giro di parole a mo’ di sfottò, caro manuel, per quel che mi riguarda, puoi mettertele in quel posto- caro Nino…..
—-
Mi pare di aver capito il posto che intendi, ma non ho capito il senso nè il nesso.
Potresti farmi un “disegno” a prova di cretino così che possa anche rispondere adeguatamente. svp?
Nino, tranquillo, era evidentemente rivolto a me l’inciso gentile.
Avevo fatto una battuta, che voleva essere solo scherzosa per fare scendere la tensione, sulle necessità di pronunciamenti dogmatici chiari e distinti.
Quello che mi sembra di capire è che, in realtà, l’approccio tradizionalista prende, in ciascun gruppo in maniera più o meno evidente, il pretesto di celebrare la messa tridentina per arrivare a negare la riforma del senso di Chiesa che il concilio ha operato.
Il problema di fondo nel rapporto con i tradizionalisti non è solo nella forma liturgica.
In questo Benedetto e GPII son stati maestri ed allineati.
Si poteva risolvere la questione della liturgia dando valore ad un rito, come è la Chiesa cattolica di rito bizantino, armeno etc…Forse era questo il senso del tentativo di Benedetto, in realtà aprendo alla pratica della messa tridentina a gruppi sparsi tra le diocesi, senza istituire delle vere e proprie diocesi dedicate.
Ma l’accettazione del Concilio deve essere piena e il catechismo non può più essere quello di Pio X…per lo stesso motivo per cui non andiamo più in carrozza.
Nello stesso spirito, secondo me, è arrivato il momento di riscrivere il Credo…in lingua corrente!
Da discussioni con un numero di persone di cultura medio alta, le parole che vengono dette nel Credo hanno un significato completamente travisato rispetto a quello che il Credo vorrebbe affermare.
Sostanza, incarnazione, verginità, unicità, santità, cattolicità…
Sono categorie che corrispondono, nella nostra lingua e nel nostro uso, ad altri significati rispetto a quello originario.
Una obiezione comune: “Perchè devo dire che credo che la Chiesa sia Santa? io non credo che la Chiesa sia santa…hai letto i giornali?”
http://www.vinonuovo.it/index.php?l=it&art=1562
Nel commento di Nico su vino nuovo.
🙂
Bel commento, il correttore e’ impazzito e va per conto proprio.
🙁
Pensavo si fosse già prenotata Marilisa per riscrivere il Credo!!!
(Spiegarlo no??)
Sara, se incontrando persone di cultura medio alta, catechizzazione “standard”, gente che è andata a catechismo fino a 15 o 16 anni, cattolici praticanti, emerge che travisano chiaramente il senso di quello che si dice, forse conviene cambiare la formulazione, in modo che i termini siano chiari.
Non si tratta di toccare le verità di fede, ma di tradurre per togliere ambiguità.
Spiegare la formulazione originale è sempre possibile ed opportuno. Non è il mezzo più efficace.
La filastrocca così posta evoca, nella maggior parte delle persone, immagini e pensieri confusi e contrari rispetto a quelli che vorrebbe richiamare.
Sostanza, incarnazione, verginità, unicità, santità, cattolicità…
Sono parole che vanno chiarite e comprese, non certo “sostituite”.
Il Credo è una preghiera e una professione di fede, contiene verità e concetti molto forti (ci sono stati scismi, eresie e persecuzioni per una parola o una congiunzione diversa): non si può “annacquare” come se si trattasse di una traduzione che contiene espressioni diventate obsolete. Va studiato, va capito nei suoi contenuti. Ai nostri pastori spetta il compito di offrirci strumenti di formazione e di aiutarci a comprendere in pieno il nostro Credo, ma a noi spetta il dovere di ascoltare e la fatica di imparare.
Con umiltà, senza pretendere di decidere da soli quali sono le verità della fede cattolica…
Federico, non volevo minimamente toccare le verità.
Solo per capirci qualcosa occorre come minimo essere usciti dal Liceo Classico.
Sfido chiunque, quando legge “Cattolica” a pensare immediatamente a Universale, anzichè Romana.
Ma anche solo “Chiesa”:
Quella col campanine (che suona alle 7.30 anche di domenica)
XXXXXXXX 83%
Il Papa, le suore, i preti, i vescovi…e quella signora che dice il rosario
XX 16,64 %
L’insieme di chi è battezzato (anche da genitori non sposati?)
x 0,36%
L’ignoranza religiosa è frutto della secolarizzazione e dell’apostasia di massa.
Occorre sicuramente cercare strumenti e modalità di evangelizzazione più efficaci, ma non partirei dalla riformulazione del Credo…
Per iniziare suggerirei di partire da una campagna per la frequenza all’ora di religione a scuola (quella che l’ex ministro Profumo voleva cancellare in nome della laicità).
Caro Manuel,
Forse
tu sai che nel mondo Anglofono
Quella che noi chiamiamo chiesa cattolica,
viene chiamata
RCC
Roman Catholic Church
Ergo
men che meno che cattolica
visto
che è prima di tutto Romana
“il catechismo non può più essere quello di Pio X…per lo stesso motivo per cui non andiamo più in carrozza.”
___________
Trovo estremamente chiara e lucida questa espressione
Ai tempi di Enrico VIII si diceva “popish”…
Anche dalle nostre parti si diceva greco-scismatici invece di ortodossi, perché evidentemente il richiamo all’ortodossia (ma anche alla cattolicità in senso lato) non era così facilmente concesso a chi apparteneva a confessioni diverse dalla propria.
Ricordo sommessamente che Gesù Cristo andava a piedi o a dorso di mulo.
Caro Manuel e’ vero il Credo e’ difficile, non mi sembra che tante parti della Bibbia lo siano di più.
La lettera ai Romani e’ facile?tanti brani dell’apocalisse lo sono?
Eppure nella seconda lettura li trovi tranquillamente.
Il nostro sacerdote spesso ci ha spiegato il Credo, un conto e’ non comprendere, un conto non condividere. Vedi Chiesa Santa non è così difficile.
Tante parti della Bibbia lo siano di meno. Scusate.
In tutta sincerità, il Simbolo degli Apostoli (come peraltro il Credo niceno – costantinopolitano) è di una chiarezza impareggiabile nell’espressione dei Misteri della fede cristiana, che possono essere intesi da chiunque. Non capisco come si possa fantasticare di cambiamenti…
***
Io credo in Dio, Padre onnipotente, Creatore del cielo e della terra.
E in Gesù Cristo, Suo unico Figlio, nostro Signore, il quale fu concepito di Spirito Santo nacque da Maria Vergine, patì sotto Ponzio Pilato, fu crocifisso, mori e fu sepolto; discese agli inferi; il terzo giorno risuscitò da morte; salì al cielo, siede alla destra di Dio Padre onnipotente: di là verrà a giudicare i vivi e i morti.
Credo nello Spirito Santo,
la santa Chiesa cattolica,
la comunione dei santi,
la remissione dei peccati,
la risurrezione della carne,
la vita eterna.
***
Caro Giuseppe
lei è di una ingenuità deliziosa.
Non ha ancora capito che il Credo degli apostoli deve essere interpretato alla luce della teologia demitizzante di Karl Rahner e alla luce dei documenti della scuola di Bologna.
Solo così è accettabile, al giorno d’oggi.
. Altrimenti è tradizionalista cioè anatema.
S’informi.
Il simbolo egli apostoli è di una chiarezza impareggiabile: proprio per questo
oggi è incomprensibile.
Chiarezza= purezza di mente.
I corrotti cosa vuoi che capiscano del Simbolo degli Apostoli?
meglio se gliene fate , voi cattolici moderni, una traduzione con “parole vostre”, progressiste e politicamente corrette.
Credo in Dio potrebbe essere tradotto in “credo in un essere superiore
padre onnipotente già andiamo male perchè padre è una determinazione sessista – perchè dio dovrebbe essere maschio? le femministe insorgono e dunque cancellare Padre . E poi onnipotente è una definizione fascista: la potenza è un valore negativo .
Creatore del cielo e della terra è ovviamente anti_scientifico perchè non vi è stata nessuna creazione ma il Big Bang .
Dunue tutta questa prima parte del Credo va riscritto caro Giuseppe, proprio da crsitiani come te politicamente corretti.
Credo in un essere superiore , ne’ maschio ne’ femmina e non onnipotente che non ha creato ne’ il cielo ne’ la terra ” …ecc. ecc,
se ti ci metti con impegni Giuseppe puoi tradurre il Credo in termini accettabili per gli uomini di oggi !
Credo in un solo Signore gesù Cristo
troppo discriminante ed antiecumenico: e chi non crede in Cristo tipo i musulmani e i buddisti?
non no va riscritto per i cristiani moderni. NON credo in un solo Signore Gesù Cristo, ma credo che qualunue religione sia valida e che ognuno faccia del suo meglio ed abbia ragione.
Quanto alle ultime righe
Credo nello Spirito Santo la santa chiesa cattolica ecc.
meglio tralasciarla sempre per amor di ecumenismo.
e chi non crede nella santa chiesa cattolica?
e’ forse da considerarsi perduto? Non sia mai! secondo la nuoba teoria ecumenica sei salvato anche se credi in manitù o nei riti vodoo.
Dunque lasciamo stare.
il Credo andrebbe riscritto e rifatto e reinterpretato alla luce dello “spirito del Concilio”
e’ vero che il Concilio non l’ rinnegato almeno non nei documento ufficilei ma e’ ovvio che lo spirito del concilio ci porta a superare tante antiquate credenze della Chiesa.
e perciò caro Giuseppe, coraggio! un nuovo CRedo nello spirito del Concilio aspetta solo di essere formulato!
Coraggio!
discepolo, mi sa che nella foga del tuo sfogo hai travisato totalemte quello che volevo esprimere
.
Inoltre hai proprio dimostrato quello che volevo dire: che si vivono affermazioni quali una, santa e cattolica per dire che non è quella ortodossa nè quella anglicana.
L’idea di cattolico come universale sfugge e il tuo sfogo lo dimostra chiaramente!
Mi sa che poi l’idea di ecumenismo non è proprio quella vera!
Quando ho lanciato il sasso non intendevo affatto dire che vada “interpretato”, ma solo che bisognerebbe che le espressioni che si dicono significassero anche nella nostra lingua quello che chi originariamente l’ha scritto intendeva!
Chiaro e puro, esattamente discepolo!
Pardon…non ho riletto prima di postare:
“si vivono affermazioni quali “una, santa,cattolica” come se significassero “non quella ortodossa nè quella protestante o anglicana”.
Mettersi a litigare sul credo e’ troppo anche per me. Abbandono il campo.
ma…Sara…non ho nessuna intenzione di litigare…mi chiedevo solo se non valesse la pena di valutare qualche possibile traduzione.
Ma con molta serenità 🙂
Si l’unico problema e’ che si stava cercando di aiutare chi ha difficoltà con il nuovo Papa serviva parlare della riscrittura del credo?
La realtà e’ che ii due gruppi sono indispensabili gli uni agli altri senza Matteo non ci sarebbe Discepolo e il contrario quindi è diventato inutile anche parlare.
Passiamo dallo stracciarsi le vesti per la pantofola del Papa a considerare superato il credo, alla fine fate voi e tanti saluti.
In giro per faccende leggo solo ora la disputa sul Credo e ringrazio della passione d’ognuno. Aggiungo che per me sono momenti felici quelli in cui lo pronuncio, insieme a messa ma anche da solo. Amo tra tutte le parole “credo la comunione dei santi, la risurrezione della carne”. Più felici ancora sono i momenti in cui posso dire a qualcuno o a molti quella fede, partendo da quelle parole. Ai figli che domandano “ma tu papà ci credi davvero?” Agli sfiduciati intorno. Agli scettici. “E’ questa la mia fede”. La stessa felicità con la quale guardo la Croce e il Bambino e con la quale mi fermo – quanto posso – sulle parole del Padre Nostro “venga il tuo Regno”. Per dargli il tempo di venire. Grazie a tutti e buona giornata.
Sara, sinceramente non capisco. Riesci a spiegarmi meglio?
Non mi sono mai stracciato le vesti, ma volevo solo chiedere se si possono eliminare un po’ di ambiguità. Spero di non avere involontariamente offeso nessuno.
Per quanto riguarda strettamente me, non ho alcun problema con il credo.
Il fatto è che mi è capitata la scorsa settimana una discussione con un mio caro che si chiedeva il perchè di certe affermazioni, opponendo fatti di cronaca (ad esempio sulla santità della Chiesa, intendendola proprio come insieme dei preti suore etc.)
Siccome mi è costato parecchio spiegare punto per punto le cose, alla fine di tutto l’obiezione che ho ricevuto è stata: “Perchè per ogni parola che si dice occorre ricevere delle spiegazioni di 2 ore?”
Come possiamo cambiare il credo in modo che il suo amico sia convinto?
Non è possibile ipotizzare che ci siano persone che potrebbero avanzare dubbi anche sulle nuove modifiche?
In che parole più comprensibili dobbiamo tradurre la frase una, Santa, cattolica e apostolica?
E l’incarnazione, la resurrezione della carne?
Come rendere più comprensibile la resurrezione della carne?
E questi sono concetti biblici fanno parte del cuore dell’annuncio.
Anche per una iper razionale come me e’ evidente che e’ necessario iil salto della fede ad un certo punto.
Se uno vuol cambiare o “tradurre” il Credo vuol dire che ha perduto o sta perdendo la fede. Non c’é molto altro da dire. Corra ai ripari.
Perché non si ha vero amore per la Verità.
“Te Tamari no atua !” -scrive Gaugin a caratteri cubitali a margine di quella straordinaria tela sopravvisuta al rogo dal regime nazista] frase che tradotta significa ” La nascita di Cristo figlio di Dio!” .
La prima professione di fede rintracciabile in un’opera d’arte: la testimonianza [oserei dire “missionaria”] che aveva scelto di vivere lontano dalla civiltà. Anche in una capanna sperduta di un’isola polinesiana il Cristo nasce da una donna. Ma quel bambino, che raccolto dal ventre viene condotto sotto il totem del sacrificio [ rappresentazione profetica della colonna del supplizio ] non è un semplice bambino ma ” Cristo Il Figlio di Dio” ….E lo scrive affinché tutti sappiano l’identità di quel bambino: TE TAMARI NO TAUA
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Paul_Gauguin_062.jpg
ma no, Giuseppe… non sono in discussione le verità di fede, solo sottolineo che a volte c’è fraintendimento.
🙂
Grazie Luigi, a me piace tanto l’idea della comunione dei santi.
Sara, a mia sensibilità è più insidioso il fraintendimento sulla Chiesa che la resurrezione della carne che, palesemente, non può essere intesa in senso ossa, muscoli e tendini.
“’evidente che e’ necessario il salto della fede ad un certo punto.”: CONCORDO!
…@ di un pittore che aveva scelto di vivere lontano dalla civiltà…
Che bella Clodine!! non conoscevo questa di Gaugin!
Grazie, buona giornata!
Sui fraintendimenti concordo Manuel, proprio per questo io non mi stanco di dire che noi cristiani dovremmo cercare di approfondire bene i contenuti di fede, per non contribuire a interpretazioni banali e limitanti.
Come giustamente sottolinea dire Chiesa non vuol dire sacerdote e sacrestano e così cattolico non vuol dire Roma ma universale, pero’ non credo che cambiare Chiesa con un altro termine risolva tutto. Tra l’altro siamo in miliardo sparsi per 5 continenti con storie e culture diverse, mi sembra più semplice tenere Chiesa e spiegare cosa si intenda con Chiesa piuttosto che cercare un termine nuovo.
Io, a questo punto, francamente…credo che sulla scia dell’amica elsa.F . 15 gennaio 2014 @ 14:22 saluto tutti quanti cordialmente…
Clodine
vai in viaggio anche tu?
Anch’io mi faccio un viaggetto.
Ciao
Viste le partenze,mi faccio l’esame di coscienza.
Mi scuso se ho tirato fuori argomento poco gradito,
sinceramente non pensavo che lo fosse,
speravo onestamente di trovare confronto.
Ha ragione Manuel ma in questi ultimi giorni abbiamo messo in discussione il Concilio, il magistero del Papa, il battesimo, il matrimonio e il ruolo dei sacramenti in generale, adesso anche il Credo, urge disintossicazione…
🙂
avete messo in discussione tutta sta roba?
Ma siete sicuri ?
Non me ne sono manco accorto.
E fateve na bella risata ogni tanto,
san Filippo Neri,
pensaci tu !
Buoni viaggetti a tutti quanti
e buona permanenza agl’altrettanti.
La via del ritorno è sempre aperta.
Per Manuel:
http://www.vatican.va/holy_father/francesco/audiences/2013/documents/papa-francesco_20131002_udienza-generale_it.html
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Introduzione_al_Cristianesimo._Lezioni_sul_simbolo_apostolico
Magari può aiutare.
Luigi. ti invio un’altra breve preghiera allo Spirito Santo.
Scritta sul retro di una immaginetta dedicata a Sant’Agostino.
Respira in me, o Spirito Santo,
affinché i miei pensieri siano santi.
Cresci in me, o Spirito Santo,
affinché io agisca santamente.
Seducimi, o Spirito Santo,
affinché io ami santamente.
Fortificami, o Spirito Santo,
affinché io vegli santamente.
Custodiscimi, o Spirito Santo,
Affinché io non tradisca mai
ciò che è Santo.
Un caro saluto.
Grazie Marilisa, questa preghiera di Agostino è seducente. Mi sapresti dire da quale sua opera è presa? La domanda vale anche per gli altri visitatori attrezzatissimi… ed è una domanda per conoscere non per sfruculiare…
Luigi, non essendo troppo esperto di teologia né di materie dottrinali, approfitto un attimo dello sgombero temporaneo del pianerottolo per fare una considerazione tutta umana.
Sapendo un po’ di storia e delle feroci guerre – anche religiose – combattute all’epoca del Concilio di Trento, mi ha colpito il giudizio del Card. H. DeLubac, riportato da Discepolo (14-1; 12,55), secondo cui “Il dramma del Concilio Vaticano II consiste nel fatto che invece di essere stato gestito dai santi-come fu il Tridentino- è stato monopolizzato dagli intellettuali”. Così ho fatto un giro su Internet e Wikipedia per vedere chi erano quei santi, e qual era l’atmosfera di allora.
Il Concilio fu indetto da Paolo III, al secolo Alessandro Farnese, fratello maggiore di Giulia Farnese che già da giovinetta fu amante del card. Borgia, poi Alessandro VI. Anche grazie a tale relazione (pare, oltre a quelle proprie con gli Orsini e i Medici) Alessandro Farnese fece la sua carriera ecclesiastica fino al papato.
Alla sua elezione presero parte 35 cardinali, di cui 25 italiani. Tra loro, ben più di venti appartenevano a famiglie altolocate e ben relazionate con il mondo potente di allora, nobili, finanzieri e proprietari terrieri: Giovanni Salviati (della fam Medici e nipote di Leone X), Niccolò Ridolfi (idem); Francesco Pisani (fam nobile veneziana), Giovanni di Lorena (dei nobili di quelle parti); Agostino Spinola (fam. nobile); Ercole Gonzaga (di nobili genovesi); Girolamo Grimaldi (idem); Ippolito dei Medici (figlio illegittimo, nipote di Leone X); Antonio Pucci (casato dei Pucci fiorentini); Philippe de la Chambre (nobile casato francese); Bernardo Clesio (fam. nobile trentina); Girolamo Doria (fam nobile genovese); Innocenzo Cibo (fam. Medici); Odet de Caligny (import casato di militari francesi) ecc.
Paolo III concordò il Concilio con l’imperatore Carlo V tramite una sorta di “decreto omnibus” (per usare un linguaggio moderno), dentro cui furono messi condizioni e reciproci favori, anche “ad personam”. Infatti di quell’accordo fece parte anche l’assegnazione al proprio figlio (del Papa) dei ducati di Parma e Piacenza. Di fatto, il Papa non disdegnò mai di curare gli interessi materiali della propria famiglia, e il casato Farnese diventò definitivamente potente.
Va detto che Paolo III ebbe anche il gusto di chiamare Michelangelo a dipingere nella Sistina il Giudizio Universale.
Il Concilio durò dal 1545 al’63, coperto da cinque pontefici. Ebbe due lunghe interruzioni e andò avanti tra alterne e sofferte vicende. Paolo IV (Gian Pietro Carafa) fu il quarto pontefice (1555-59). Ebbe due nipoti giustiziati perché avevano commesso gravi reati; attivò di nuovo i tribunali della S. Inquisizione; fece guerre; istituì a Roma i ghetti per gli ebrei. Alla sua morte la popolazione romana, esasperata, ne decapitò la statua in Campidoglio.
Ma il Concilio vide anche la presenza di alcuni santi uomini.
Grazie Marilisa per la preghiera,
me la sono ricopiata.
Anch’io
🙂