L’incontro occasionale con un amico valdese ha risvegliato in me i sentimenti di una contesa che si è svolta in questo blog sul modo di rapportarci ai cristiani non cattolici (vedi molti dei 331 commenti al post del 26 maggio). Ci torno per chiarire quanto nella contesa io temo non sia risultato evidente e mi preme che lo sia. Il primo punto è che c’è molto di veramente cristiano e ci sono molti veri cristiani anche fuori della Chiesa cattolica. A quei veri cristiani noi dobbiamo ogni rispetto e anche gratitudine per il fatto che mettono alla prova la nostra fedeltà al Vangelo e in tale gara ci sono di aiuto e quasi necessari. Per il fatto che noi riteniamo realizzata (subsistit) nella Chiesa cattolica la Chiesa di Cristo non siamo in alcun modo tenuti a negare ad altri d’essere cristiani o a contestare alle loro comunità un carattere ecclesiale. Nell’attesa dell’unità – che trova fondamento nel fatto che abbiamo in comune il centro contenutistico della fede, quale si esprime nella Scrittura, nel Credo e nel battesimo – dobbiamo gareggiare nello stimarci a vicenda e in ogni possibile collaborazione, realizzando un’accettazione vicendevole sempre più piena, nella convinzione che riceviamo l’uno dall’altro, viviamo l’uno per l’altro, siamo cristiani l’uno insieme con l’altro. In questo modo renderemo feconda la separazione che abbiamo ereditato e impareremo che possiamo essere uniti anche nella divisione, esercitandoci a portare la spina dell’alterità e al tempo stesso a cambiare la divisione in una preghiera reciproca e comune. Questo è il mio ecumenismo di cristiano comune.
C’è molto di cristiano anche fuori della Chiesa cattolica
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I palmari!
E la teologia del palmare!
Due citazioni, una (1) apocrifa [da fonte ecumenica], l’altra (2) autentica.
1) «Ricordiamo le altre parole di Sant’Ireneo “Ubi Ecclesia, ibi Spiritus et omnis gratia”. Dov’è lo Spirito, lì è anche il Regno. L’Eucarestia inizia come l’ascensione verso la cena del Signore nel Suo Regno e il suo primo gesto è la benedizione del Regno. Tutto il suo svolgimento ci procede verso l’altare, simbolicamente espresso con la piccola entrata col PALMARE che significa … la venerazione di WORD» (http://www.dimensionesperanza.it/modules/xfsection/article.php?articleid=3455).
2) «Arriviamo così al punto della questione: quelle teologie (della fede e quindi anche del sacramento) non sono anche la sottaciuta ammissione che il luogo del sacro, tolto alla religione e alla fede, è lasciato alla teologia – sì proprio ad essa!-, al suo stile, al sup pathos?» (Andrea Grillo).
Due citazioni, dicevo.
Quella autentica descrive una mentalità, l’altra apocrifa ne prefigura gli esiti.
Concordo: ci sono molti cristiani anche al di fuori della Chiesa cattolica e dobbiamo cercare di lavorare insieme partendo da ciò che ci unisce. Ma troppo spesso esponenti delle comunità valdesi attaccano noi cattolici, anziché cercare di affrontare con noi le sfide della secolarizzazione; e su questioni etiche rilevanti (aborto, eutanasia ecc.) li troviamo sempre schierati dall’altra parte.
“A quei veri cristiani noi dobbiamo ogni rispetto e anche gratitudine per il fatto che mettono alla prova la nostra fedeltà al Vangelo e in tale gara ci sono di aiuto e quasi necessari.”
Caro Savigni,
Se altri cristiani, che partono anche loro dal Vangelo, stanno da un’altra parte, è utile e prezioso per la nostra fedeltà al Vangelo, perchè la mette alla prova, la sprona, la interpella e, perchè no, la mette anche in dubbio (e noi la loro). In tal modo non si correrebbe il rischio di far diventare “le questioni etiche rilevanti” un sistema ideologicamente cristalizzato, da una parte e dall’altra.
Nella Lectio Divina settimanale nel gruppo cattolico in cui sono, c’è un evangelico, di una preparazione straordinaria e di una bellissima spiritualità biblica e le sue espressioni sono sempre di grande comunione.
Incidentalmente ricordo che dalla dialettica e dal confronto tra le Chiese sorelle cattolica e luterana, in Germania, sin dall’inizio del secolo scorso, è venuto fuori una teologia di approfondimento biblico senza pari nel passato.
Magari qualcuno a Roma può rendersene conto personalmente andando come uditore al Pontificio Biblico.
E’ sempre utile toccare con mano.
Utilissimo toccare con mano!!! Ancora una volta sono d’accordo con Matteo e non solo per ragioni di omonimia!
Mia moglie ed io abbiamo vissuto diverso tempo in Germania e possiamo testimoniare non soltanto che in quelle regioni i passi verso l’ecumenismo sono concreti e quotidiani da parte di entrambe le parti; ma anche che noi personalmente siamo stati accolti in un gruppo biblico evangelico in cui abbiamo trovato sempre grande sintonia, fratellanza, amicizia, accoglienza cristiana. A volte, ci siamo sentiti più accolti in questo Hauskreis (gruppo domestico) evangelico che nella parrocchia cattolica che pur abbiamo ortodossamente frequentato.
A proposito dei rapporti tra le chiese vogliamo ricordare che il parroco cattolico nelle ricorrenze (ma anche nel giorno delle prime comunioni o dei battesimi) riceve e legge pubblicamente la lettera del pastore evangelico della vicina comunità; che molte sono le attività che le due chiese svolgono in comune e la fratellanza che si respira in entrambe; che noi ci servivamo abitualmente presso la libreria cristiana protestante e che nella stessa trovavamo tanti libri, tra cui… l’ultimo libro del Papa, Gesù di Nazareth.
Da quando c’è un papa tedesco, infatti, i motivi di avvicinamento hanno l’opportunità di avere un motivo in più (“Wir sind Papst” – noi siamo Papi – titolava un noto quotidiano tedesco il giorno della nomina di Ratzinger). Forse ingenuamente, ci siamo anche azzardati a pensare che sia veuto il tempo! Poi ci ha riportato alla realtà – nel periodo della nostra permanenza (cioè il 2007) – la lettera della congregazione della dottrina della fede che precisava alcuni punti in merito ai rapporti tra cristiani, portando alcune specificazioni che forse non giovano tanto al dialogo e che – possiamo dirlo – hanno un po’ frustrato la nostra ingenuità e – soprattutto – hanno deluso tutti i nostri amici – cattolici e protestanti – che coltivano il dialogo giorno per giorno e ne conoscono la concretezza e la fatica.
Ops, il mio commento era per un altro post!
Cerco di farmi perdonare con questo video ecumenico:
http://www.youtube.com/watch?v=H66gaF_KhLo&feature=related
In una discussione precedente, quella che ha superato i 300 commenti, mi ero fermato all’immagine del bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto: fra i cattolici e i protestanti resta in comune il canone biblico (quasi), l’amore per la Scrittura, il Credo e il Battesimo: un’ottima base per continuare il dialogo ecumenico. Ma dopo aver letto gli interventi di matteo e mattlar ho l’impressione che l’immagine sia volenterosa ma fuorviante: forse è più adeguata la rappresentazione matematica di due cerchi secanti, che hanno una parte in comune e l’altra distinta. Nel nostro caso non solo distinta ma opposta: nell’Eucarestia o si verifica la transustanziazione o no; la successione apostolica e il sacramento dell’Ordine sono un dato di fatto, promesso e garantito da Cristo, o no; il ministro di Dio ha l’autorità di rimettere i peccati o no. Cari amici, non stiamo impostando una fraterna discussione sul significato del mito di don Giovanni nella cultura europea degli ultimi quattro secoli: in questo caso più sono distanti le posizioni di partenza e le rispettive aree di competenza, maggiori saranno le possibilità di arricchimento reciproco. Qui stiamo parlando di vero o di falso, di fedeltà al volere di Cristo o a quello dei suoi nemici. Insomma: se un ammiratore di Mozart si confronta con un fan di Bach è un ottimo risultato che il primo si accosti ai gusti del secondo e viceversa; ma questo nostro è un confronto fra verità contrapposte, non fra sensibilità diverse: se il dialogo ecumenico ha per effetto il riavvicinamento di un protestante alle verità della Chiesa è buona cosa; se ha per effetto la simpatia sempre più marcata di un cattolico nei confronti delle eresie protestanti, è cosa cattiva. Per tornare all’immagine dei cerchi secanti, il fatto che aumenti la parte che i due cerchi hanno in comune non è positiva in sé: se la parte comune aumenta a scapito del cerchio maggiore (la Chiesa una santa cattolica apostolica romana), il dialogo è un disastro. Se aumenta a scapito del cerchio minore (le confessioni protestanti), il dialogo è un dono di Dio. Solidarietà fra cristiani, ottima cosa; valorizzare gli elementi comuni, ottima cosa. Arricchimento reciproco nel rapporto fra figli di Dio, ottima cosa. Ma nella convinzione che quando si arriva al nocciolo noi non disponiamo affatto della verità, non possiamo porre la verità al servizio del dialogo, è l’esatto contrario, è il dialogo che o si pone al servizio della verità o è fumo di Satana.
Io credo che ci sia una grande chiesa trasversale alle confessioni, grande nel cuore e nella speranza, nel conforto e nella fede: grande chiesa di credenti in Cristo che non rinnegano le loro storie valdesi o cattoliche che siano anzi, proprio a partire da queste sono stati capaci di incontrare qualcuno in Cristo. Soffro quando qualche cristiano attacca altre confessioni: soffro sempre. Noto però che questi attacchi nel caso cattolico in chiave apologetico antiprotestante provengono nella quasi totalità non da ecclesiastici ma da laici. Io devo molto, l’ho già detto e lo ribadisco, molto, mltissimo al pastore Paolo Ricca, valdese. Mi è indispensabile la sua predicazione per essere un cristiano sempre più cattolico, ovvero sempre più di tutti. Non mi interessano i noccioli di verità, come ha detto qualcuno: a me interessano persone libere e vere: lì c’è umanità e quindi Nostro Signore.
questo nostro è un confronto fra verità contrapposte,
non fra sensibilità diverse: se il dialogo ecumenico ha per effetto il riavvicinamento di un protestante alle verità della Chiesa è buona cosa; se ha per effetto la simpatia sempre più marcata di un cattolico nei confronti delle eresie protestanti, è cosa cattiva.
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Peccato!
Mi dovrai mettere con i cattivi. Visto che ti fa piacere.
Ma
non sarai tu a separarmi da Cristo e dalla Sua Chiesa.
Non è scritto da nessuna parte che Gesù fosse cattolico o cristiano,
è
però certo che Gesu’ EBREO religioso, non si è mai sognato di non osservare tutti i precetti della religione Ebraica e veniva chiamato Rabbì dagli stessi religiosi ebrei che ne riconoscevano un’autorità (parla come uno che ha autorità…), pur un’autorità scomoda e pericolosa per un popolo che viveva soggiogato dal potere imperiale di Roma.
Per il resto,
voler vedere a tutti i costi
verità contrapposte…..
voler vedere nemici……
Hai provato a informarti su quanto abbiamo in comune?
Comunque,
se non ti fa piacere,
sei liberissimo di non accettare i fratelli delle Chiese sorelle,
di ritenerli tuoi nemici,
di ritenere che loro non abbiano verità (tu hai la verità…)
OK
mettimi
tra i nemici da combattere,
io non la penso come te,
i fratelli delle Chiese sorelle per me sono una ricchezza incolmabile,
che mi aiutano a crescere nella fede all’interno della mia tradizione Cattolica.
A te non piace?
pazienza !
Sopravviveremo lo stesso!
Credo che hai ragione, non c’è confronto,
c’è solo pre-giudizio.
Non mi sostituirei mai a Cristo,
perchè soltanto suo è il giudizio sulle coscienze…….
e su tutto il bene fatto da ogni cristiano e da ogni Chiesa che discende dalla sua parola incarnata.
Giacomo Biffi:
«A ben guardare, il nostro disagio nasce dal fatto che non solo di complessità molte volte si tratta, ma anche di eterogeneità: le voci che risuonano nei moderni areopaghi sono spesso del tutto estranee tra loro e incomunicabili, sicché il dialogo – da tutti invocato – quando non è superficiale e retorico, è senza approdi gratificanti.
È notevole che si tratta, per così dire, di una “eterogeneità soddisfatta”. È una confusione delle lingue dove tutti sono benvenuti. Quanto più eterogeneo è il multiloquio, tanto più appare esaltato e si radica nelle coscienze il solo assioma che nessuno oggi contesta – una specie di verità di fede senza Rivelazione – e cioè la “relatività assoluta” (per così dire) di ogni affermazione e la certezza dell’impossibilità a raggiungere delle vere certezze.
In questo affollato circolo culturale – dove più gente entra più lo spettacolo si fa agli occhi di molti piacevole e interessante – i soli a non essere graditi e a venire guardati con sufficienza, perché ritenuti intolleranti e dogmatici (e quindi impresentabili nella società moderna e postmoderna), sono quelli che contestano la “verità di fede” di cui si parlava e rifiutano l’indiscutibilità delle premesse relativistiche e scettiche.
Quanto ai dogmatismi, sarebbe onesto riconoscere che ciascuno ha i suoi, e li ritiene indiscutibili, mentre biasima fieramente quelli degli altri. In realtà, senza qualche certezza preliminare e fondante, non si può dire alcunché, neppure la tavola pitagorica; non si può scrivere neppure il sillabario; non si può pensare a nulla, neppure dove si andrà a passare le ferie.
Una differenza sostanziale però c’è tra i così detti dogmatismi: ci sono certezze che, appoggiate sul niente, avviano l’uomo al niente; e ci sono certezze che provengono dall’Essere che si manifesta, e guidano verso la vita eterna».
http://www.paginecattoliche.it/modules.php?name=News&file=article&sid=223
Alcune osservazioni (mie convinzioni radicate) sugli ultimi interventi:
1) l'”ecumenismo del ritorno” (che presupponeva che noi stessimo fermi e i non cattolici dovessero tornare all’ovile) è superato: si tratta di convertici tutti all’unico Signore e di recuperare l’unità valorizzando tutti i germi di verità;
2) i “noccioli di verità” sono imprescindibili, non li si può ignorare: dialogare sul serio vuol dire (contro ogni relativismo) che crediamo che esista una Verità e che insieme possiamo scoprirla sempre meglio; e papa Giovanni ci ha insegnato a distinguere il messaggio cristiano permanente dalle sue incarnazioni culturali;
3) non condivido lo slogan (recentemente riproposto da Mauro Pesce e implicitamente recepito, mi pare, da Matteo): “Gesù era ebreo, non cristiano”. Certo, Gesù era ebreo; ma ha trasceso (senza rinnegarlo) l’ebraismo storico, mettendo al centro non più la Legge ma la sua Persona, e fondando quindi una nuova religione. Lo so che è “politicamente scorretto”, ma credo che dobbiamo riconoscere che Gesù ha relativizzato la legge del sabato, ha criticato i farisei (anche se gli evangelisti, scrivendo dopo la crisi del 70, hanno accentuato questo aspetto); e che le diverse fedi non sono equivalenti.
Una postilla: non tutte le confessioni cristiane sono “equidistanti”. Noi siamo molto più vicini agli ortodossi (che condividono con noi i principali concili ecumenici, i Sacramenti, la forma del ministero sacerdotale, gran parte della liturgia…) che ai protestanti; molto più ai protestanti che alle nuove sètte o ai Testimoni di Geova. Me lo ricorda spesso un caro amico bolognese, esperto di ortodossia ed impegnato da decenni nel dialogo ecumenico.
Sono d’accordissimo con Savigni.
In più: c’è un ecumenismo “al rialzo”, ottimo e abbondante in sè, ma che fa poca notizia; ce n’è uno “al ribasso”, che vuole imitare i fratelli separati solo nel peggio
http://marinavalensise.ilcannocchiale.it/?TAG=anni%20sessanta
e, magari, si permette di dettare l’agenda a tutta l’Ecclesia.
Vade retro [antica versione del Lezionario]!.
Meglio questo:
http://www.lanef.net/archives_de_la_nef/eglise/rome_magistere/un_nouvel_oecumenisme_.asp
Quando il confronto procede in modo limpido – come in questo post – e le idee degli uni si chiarificano e si precisano nelle idee degli altri; quando le contrapposizioni appaiono esse stesse limpide e nessuno gioca al benaltrismo per amor di confusione, si può anche evitare di moltiplicare gli interventi. Per quanto mi riguarda, dopo i commenti di Lycopodium e di Raffaele Savigni, che condivido, mi faccio volentieri da parte.
Debbo però una precisazione personale a Matteo: non ti ho mai “messo fra i cattivi”, e per due validissimi motivi: primo, non mi sento affatto capoclasse col gesso in mano; secondo, ho sempre ritenuto di avere molte cose da imparare da te, e pochissime – forse – da insegnartene o capire insieme. Non personalizzare, Matteo, il nostro dibattito vola alto, al di sopra delle nostre piccolezze.
Lycopodium, “vade retro” inteso correttamente come “torna dietro”, non è “antica versione del lezionario” ma corretta versione dal latino all’italiano.
Se permetti il latino e la sintassi esistono da prima di qualunque lezionario.
A tutti suggerisco:
Adriano Garuti, “Primato del vescovo di Roma e Dialogo Ecumenico”, P.A. Antonianum.
Si analizza l’aspetto del primato in relazione al dialogo ecumenico con tutte le chiese cristiane non cattoliche e al termine dell’analisi, chiara e non eccessivamente tecnicistica – c’è un interessante capitolo: “chiese sorelle: realtà e interrogativi”.
Infine, vi prego: l’ha detto il Corriere e quindi forse va contestualizzato, ma se è veramente così, che tristezza rifiutare il sacramento del matrimonio ad un ragazzo che ha subìto un incidente stradadale e quindi forse non può più copulare.
Che tristezza.
ok Sump,
intanto buona domenica
Ai Romani,
ci si vede al Convegno Ecclesiale Diocesano?
“Gesù è Risorto educare alla speranza nella preghiera, nell’azione, nella sofferenza”
9-10-12 giugno
Relazione di apertura di Benedetto XVI e intervento-testimonianza di Luigi.
Ieri sera rivedendomi il foglio di lavoro in preparazione al convegno mi domandavo quali aspettative il mondo laicale impegnato potrà avere!
Alla luce del fatto che i “binari” sono già stati decisi, che si vuole avere da parte di noi tutti impegnati nella chiesa locale un approfondimento di documenti e omelie che già conosciamo del nostro Pontefice, e che attuiamo quanto, su filoni pastorali già scelti.
Fondamentalmente il momento annuale di catechesi per noi che ci siamo dentro, poi tanto la realtà di ogni parrocchia deve continuare a camminare come tutti gli anni,
Con una realtà di una chiesa “ad intra”, quelli che si impegnano o ne usufruiscono o devono usufruirne per la sacramentaria di iniziazione,
la chiesa “ad extra” tutti coloro che sono fuori dal giro del mondo parrocchiale ed ecclesiale ma che si sentono tradizionalmente cristiani, e avrebbero comunque da dire come tutti i CT della nazionale….
la chiesa del silenzio, tutti quelli che si è deciso di mettere nel novero degli “indifferenti” pur battezzati.
Alla fine dei conti ogni convegno è recepimento di conclusioni che hanno già tirato altri.
Ma una lettera apostolica ai romani?
cosicchè continuavamo normalmente a lavorare?
Tanto siamo sempre noi, che dobbiamo trovare il modo di incarnare
nella pastorale locale.
ok, ci si vede a s.Giovanni
buona domenica
Lycopodium ha, stamattina, ben provveduto; ma ecco qualche spunto di riflessione per chi ha qualche problema con la lingua francese:
Benedetto XVI: dal discorso ai rappresentanti delle comunità cristiane, Washington, 19 aprile 2008:
“L’accettazione di questa erronea linea di pensiero porterebbe i Cristiani a concludere che nella presentazione della fede cristiana non è necessario sottolineare la verità oggettiva, perché non si deve che seguire la propria coscienza e scegliere quella comunità che meglio incontra i propri gusti personali. Il risultato è riscontrabile nella continua proliferazione di comunità che sovente evitano strutture istituzionali e minimizzano l’importanza per la vita cristiana del contenuto dottrinale.
Anche all’interno del movimento ecumenico i Cristiani possono mostrarsi riluttanti ad asserire il ruolo della dottrina per timore che esso possa soltanto esacerbare piuttosto che curare le ferite della divisione. Malgrado ciò, una chiara e convincente testimonianza resa alla salvezza operata per noi in Cristo Gesù deve basarsi sulla nozione di un insegnamento apostolico normativo – un insegnamento che davvero sottolinea la parola ispirata di Dio e sostiene la vita sacramentale dei Cristiani di oggi”.
Benedetto XVI: dal discorso ai rappresentanti di altre religioni, Washington, 17 aprile 2008:
“Ho notato un crescente interesse tra i governi a sponsorizzare programmi destinati a promuovere il dialogo interreligioso e interculturale. Si tratta di lodevoli iniziative. Allo stesso tempo, la libertà religiosa, il dialogo interreligioso e la fede mirano a qualcosa di più di un consenso volto a individuare vie per attuare strategie concrete per far progredire la pace. L’obiettivo più ampio di dialogo è quello di scoprire la verità. (…) Cari amici, nel nostro tentativo di scoprire i punti di comunanza, forse abbiamo evitato la responsabilità di discutere le nostre differenze con calma e chiarezza. Mentre uniamo sempre i nostri cuori e le menti nella ricerca della pace, dobbiamo anche ascoltare con attenzione la voce della verità. In questo modo, il nostro dialogo non si ferma ad individuare un insieme comune di valori, ma si spinge innanzi ad indagare il loro fondamento ultimo”.
Quanto scritto da Sumpontcura il 7 alle 16.11 mi sembra perfetto.
Al di là di tutti i bei discorsi,
chi vive continuamente tra la gente,
tra fratelli di altre confessioni, tra gli indifferenti,
è poi tenuto ad incarnare la fede nella resurrezione di Cristo.
OK
tutto bene con i documenti magisteriali.
Questa estate mi troverò per un periodo a rivivere in un contesto
in cui la mia fede si esprime in una tradizione tra altre tradizioni,
e insieme agli altri testimonieremo l’unico Cristo.
Lì ci unisce la Parola di Dio.
Se prescindo da quella,
nessun incontro tra i fratelli è possibile,
non è possibile la fede,
non è possibile la speranza,
non è possibile la carità.
Se è vero che non si vive di solo pane,
è vero che la base della mia vita spirituale e dell’incontro con tutti gli altri e uomini e del servizio nei loro confronti, è la Parola di Dio,
non credo che risolverò molto se incontrando i fratelli delle altre Confessioni o i lontani in ricerca,
fonderò la mia testimonianza sui soli discorsi del mio buon vescovo, il Papa.
L’Unità si fa attorno a Cristo unico salvatore degli uomini.
La cultura personale sui discorsi magisteriali, (il Magistero non è formato dal solo Papa…!)
è ottima cosa,
ma poi chi vive tra gli uomini deve INCARNARE.
E a questo, almeno io personalmente con i miei limiti, sono chiamato.
@Ignigo
«Lycopodium, “vade retro” inteso correttamente come “torna dietro”, non è “antica versione del lezionario” ma corretta versione dal latino all’italiano.
Se permetti il latino e la sintassi esistono da prima di qualunque lezionario».
Scusami tanto, ma come traduce la frase il nuovo Lezionario?
Sull’episodio di Viterbo richiamato da Ignigo credo ci sia poco da dire: l’impotentia coeundi per la chiesa è da sempre un impedimento dirimente al matrimonio.
Piuttosto, ciò che si evidenzia, anche in questo caso, è l’incomprensione da parte di quasi tutti (fedeli compresi) del significato di ciò che la chiesa dice e fa. Un po’ come accadde per la decisione del cardinale Ruini di non celebrare il funerale religioso di Welby, con la differenza che in questo caso la situazione è ancora più limpida e inequivocabile.
Leonardo, io non concordo per nulla, per nulla, per nulla, per nulla.
Sono ferito da questo delirio sacro distante migliaia di miglia dalla verità del vangelo: ogni caso è a sè, e Qualcuno ha ricordato che le regole sono per l’uomo e non l’uomo per le regole.
Vedo la faccia tronfia e paffuta di quei canonisti e perfettini liturgici che alla fine dei tempi si faranno incontro a Dio Onnipotente ripetendosi nella mente “io ho difeso la tua verità’: ho detto no al matrimonio di un ragazzo che restarà per sempre sulla sedia a rotelle a causa di un incidente”.
La risposta di Dio la conosciamo tutti nel nostro cuore.
Matteo non ti sfugge forse che Gesù E’ DIO ??? e che è riduttivo definirlo EBREO?
Accattoli, non siamo “noi” (magari tradizionalisti integralisti) che neghiamo l’ecclesialità di certe comunità cristiane è la Chiesa di Cristo che afferma solennemente ciò, anche nel CVII e non in libelli ottocenteschi.
“subsistit” = “è”, un “è” che attraversa tutta la Storia della salvezza da quando Gesù Cristo la fondo sul Santo apostolo Pietro.
Tutto quanto di buono esiste nelle altre comunità cristiane è buono in quanto cattolico, e sicuramente non manca all’unica Chiesa di Cristo che UNA SANTA CATTOLICA APOSTOLICA;
dire questo non significa mancare di rispetto ai non cattolici, significa semplicemente dire la Verità
come scrive Sump, certe cose o sono o NON SONO, non può esserci una via di mezzo.
Savigni, “l’”ecumenismo del ritorno” (che presupponeva che noi stessimo fermi e i non cattolici dovessero tornare all’ovile) è superato;”
questa frase ricade in pieno nell’erroneo concetto di ecumenismo condannato da Pio XI nella Mortalium animos, la riduzione della Chiesa a una delle tante confessioni cristiane; tutte pari l’una alle altre.
nessun Magistero successivo si è sognato di dire che “l’ecumenismo di ritorno è superato”.
comunque stiamo attenti che un giorno sarà superato anche il Battesimo, già oggi in paesi musulmani lo si nega agli islamici che lo chiedono spontaneamente…
un giorno sarà superato (definitivamente…) il Sacramento matrimoniale, potranno sposarsi uomini con uomini, donne con donne, e chissà forse anche un giorno sarà superato il matrimonio tra esseri umani e ci si sposerà uomini con animali;
ovviamente un giorno sarà superato anche l’aborto come peccato, il divorzio come peccato; un giorno il concetto stesso di peccato, continuando di “superamento” in “superamento”, sarà, ovviamente!, SUPERATO !
un giorno nessuno si stupirà o scandalizzerà più se nel confessionale di una Chiesa, durante la S. Messa, due giovani saranno sorpresi a fornicare, com’è successo qualche giorno fa a Cesena.
un giorno anche il Santo Sacrificio della Messa sarà superato, orrida e cannibalesca superstizione!
anche l’Humanae Vitae del troppo poco progressista Paolo VI sarà superata e anche il Magistero di Giovanni Paolo II sarà superato e i loro successori e i successori di Benedetto XVI dovranno chiedere perdono in ginocchio al Mondo per gli assurdi divieti di un PASSATO SUPERATO.
anzi, che sciocco, un giorno il papato stesso sarà SUPERATO, ognuno sarà PAPA a se stesso e farà ciò che gli pare in base all’ultimo dogma proclamato solennemente:
“L’INFALLIBILITA’ DELLA COSCIENZA UMANA NON ABBISOGNA DELLA VERITA’ RIVELATA DA DIO, AMESSO E NON CONCESSO CHE DIO ESISTA. QUALUNQUE COSA LA COSCIENZA UMANA DICHIARI BENE E’ BENE. IL MALE NON ESISTE”.
Mandis, a Milano abbiamo una tipica espressione che commenta i toni i contenuti e la conclusione un discorso come il suo (VDVC).
Non ho voglia di intessere con lei e quelli come lei una estenuante lotta digitale, davvero, preferisco vivere: un gelato, i dieci battesimi di oggi pomeriggio, un libro, un quotidiano.
tanto è inutile parlare con Lei: nemmeno il papa pontifica, ci pensa G.Mandis.
Però mi consenta con tutto il cuore, con tutta l’anima, con tutta la passione pneumatica della quale sono capace di rivolgerle sonoramente la pernacchia totale che Alberto Sordi indirizza ai lavoratori ne “I vitelloni”.
E anche la pernacchia che Totò dirige al maresciallo nazista in “Siamo uomini o caporali”. Infine il pernacchio de “L’oro di Napoli” oltre che – ma è scontato – la valutazione che il rag. Ugo Fantozzi riserva a “La corazzata Potionkin”. Tutto questo, appassionatamente, a Lei e a quelli come Lei.
Sul caso di Viterbo – segnalato da Ignigo e commentato da Ignigo e da Leonardo – ecco il COMUNICATO diffuso ieri dalla Curia vescovile di Viterbo:
“È per noi dovere, ed è scelta che nasce da attenzione e amore, circondare di rispetto e discrezione quanto tocca la vita delle persone e le ragioni spesso drammatiche, che ne ispirano i comportamenti.Notizie di stampa – diffuse sabato 7 giugno – circa decisioni ecclesiastiche e divieti in ordine ad una celebrazione di un matrimonio debbono indubbiamente qualificarsi non solo come infondate, inesatte e mistificatorie, ma anche come un’operazione di “sciacallaggio”. I termini della questione non sono quelli raccontati in cronaca. A chi di dovere sono state offerte tutte le motivazioni di una realtà che non dipende né da discrezionalità di giudizio né da intenzionalità dei soggetti. La nota del sociologo in merito all’episodio offre, al riguardo, già delle suggestioni utili di valutazioni, oltre alla correttezza delle espressioni. Ma la riservatezza è d’obbligo, e la privacy è diritto. Tutto è stato fatto nella condivisione sincera della situazione e con ogni attenzione umana e cristiana: il precetto d’amore di Cristo è per noi, sempre, norma di vita, nell’ordinario e nello straordinario. Le inadeguate, presuntuose o falsificate interpretazioni ci dispiacciono. E ne va chiesto conto ai responsabili. Ma l’amarezza non fa che aumentare la solidarietà affettuosa per chi è in sofferenza e ricordare che “la verità vi farà liberi”. 7 giugno 2008″.
Il comunicato della curia di Viterbo è dignitoso. Non lo è, invece, l’articolo di Gian Antonio Stella sul Corriere della Sera, “Quando la Chiesa esclude i disabili”, letto il quale mi sono confermato nel sospetto che avevo già adombrato sentendo parlare Stella un paio di volte in televisione: che sia … quel che Leopardi pensava del cardinale Angelo Mai.
La pagina online del Corriere è tutta un orto di prelibatezze: ne spicco qualcuna. Come antipasto c’è un “Vescovo gay si sposa con il compagno”, (che sembrerebbe messo lì apposta per confermare le fosche previsioni di Giovanni Mandis), si prosegue con un lunare «”Sono stanco di vivere”: uccide sette passanti», poi vengono le suore di clausura incatenate in piazza san Pietro. Il dessert è un pezzullo, meraviglioso nella sua perfidia, in cui Aldo Grasso sbertuccia come meritano Corrado Augias e Vito Mancuso.
(Se invece si vuol leggere una cosa bella ed edificante c’è l’articolo di Magdi Allam su tre donne musulmane che hanno partecipato al pellegrinaggio da Macerata a Loreto)
Caso Viterbo.
Fa piacere il chiarimento. Evidentemente c’è dell’altro che non è stato reso palese. Forse si può intuire dalla nota del sociologo?!? Quale sociologo? In ogni caso la nota – pur nella prudenza con cui accenna ad altre cose che non sono state dette – mi sembra più chiara della sua omologa, ma molto più succinta, dettata in occasione del funerale di Welby.
Caso ecumenismo. Avrei molto da dire, in particolare su alcune espressioni che affermano che l’unico dialogo è il consenso sulla verità che noi affermiamo. Ammettere che la verità non sia pietrificata a come la concepiamo noi oggi non mi sembra che possa preludere necessariamente a un superamento del superamento del superamento (secondo i coloriti esempi che ha fornito – con una certa dose di preoccupazione – Mandis). Anzi, direi che se quello che oggi noi riteniamo sia la verità, sarà un giorno rivisto proprio in nome della verità, ciò non potrebbe che andare a vantaggio e onore… della verità.
Gesù è ebreo, e Io è per sempre.
“Dopo 9 ore di navigazione lo scafo (15 metri) comincia a imbarcare acqua a poppa. Lampedusa è a 15 ore. Il legno marcio del peschereccio acquistato dai trafficanti libici in Tunisia, il peso, un’ondata maligna, una falla nella stiva. «Abbiamo fatto salire le donne e i bambini — racconta Abdallah —. C’era una pompa, ma non funzionava. Abbiamo cominciato a tirar su l’acqua con le taniche del carburante». Catena umana. C’è chi ricorda «una nigeriana che stringeva una bibbia in mano».
dal “Corriere”
“Sessanta anni fa, ricorda Bezzecchi, usciva la rivista “La difesa della razza” di Guido Landra, furono approvate le prime leggi razziali, poi i primi rastrellamenti. “Mio nonno fu portato a Birkenau ed è uscito dal camino… Mio padre fu portato a Tossicia ed è tornato indietro. Stamani lo hanno svegliato all’alba e lo hanno messo in fila. Io oggi, italiano e sinti, dico vergogna”.
da “Repubblica”
targum55 scrive,
8 Giugno 2008 @ 15:11
Gesù è ebreo, e Io è per sempre.
… E non serve nessuna alleanza “nuova”: una ce n’è, ed è per sempre.
Augh, ho detto.
… Disse allora il padrone della vigna: Che devo fare? Manderò il mio unico figlio; forse di lui avranno rispetto. Quando lo videro, i coltivatori discutevano fra loro dicendo: Costui è l`erede. Uccidiamolo e così l`eredità sarà nostra. E lo cacciarono fuori della vigna e l`uccisero. Che cosa farà dunque a costoro il padrone della vigna? Verrà e manderà a morte quei coltivatori, e affiderà ad altri la vigna”. Ma essi, udito ciò, esclamarono: “Non sia mai!”. (…)Avevano capito che quella parabola l`aveva detta per loro.
(Luca, 20)
“Vedo la faccia tronfia e paffuta di quei canonisti e perfettini liturgici che alla fine dei tempi si faranno incontro a Dio Onnipotente ripetendosi nella mente…”
Da qualche tempo il numero dei profeti e dei veggenti è in aumento, anche in questo pianerottolo. Anche se a volte sembra determinarsi una qualche confusione fra la “passione pneumatica” e altri tipi di emissione di fiato.
III. Radici ebraiche dei cristianesimo
l. Gesù è ebreo e lo è per sempre; il suo ministero si è volontariamente limitato «alle pecore perdute nella casa d’Israele» (Mt 15,24). Gesù è pienamente un uomo del suo tempo e del suo ambiente ebraico palestinese del 1 secolo, di cui ha condiviso gioie e speranze. Ciò sottolinea, come ci è stato rivelato nella Bibbia (Cf RM 1,3-4; Gal 4,4-5), sia la realtà dell’incarnazione che il significato stesso della storia della salvezza.
“Sussidi per una corretta presentazione degli Ebrei e dell’Ebraismo nella predicazione e nella catechesi della Chiesa cattolica”, Pontificia Commissione per le Relazioni Religiose con gli Ebrei, Vaticano, 1985.
non mi sembra il Vangelo odierno….!!!!
Piuttosto, Cristo nel Vangelo di questa domenica fa delle scelte discutibilissime per i suoi correligionari religiosissimi,
si coinvolge con un “impuro” che lavora per l’impero che assoggetta il popolo di Dio, e chiunque collaborasse con i Romani erano considerati malissimo,
li emarginavano in una terra di frontiera fatta di tantissimi che in quella terra ci vivevano, un mondo di compromessi, dove chi è rifiutato si costruisce le proprie libertà, definito da “pubblicani” e “peccatori”.
Gesù, entra in quella terra di frontiera, si fa coinvolgere, perchè lui è venuto per quelli che stanno in quella terra di non religiosi, di non sani
Misericordia io voglio.
In margine a quanto, mi trovo a leggere:
Il contatto con le altre religioni, saggiato in prima persona durante il lungo soggiorno a Gerusalemme, ha rappresentato un punto di non ritorno, una scuola di vita e di fede. La ricerca di Dio in quelle terre – peraltro, come lui stesso afferma, estremamente travagliata ed attraversata spesso da lunghe ombre – costringe a ripensare il dialogo interreligioso perché, dice, “Dio non è cattolico”, “Dio è al di là delle frontiere che vengono erette”. È l’uomo che sente la necessità di razionalizzare in apparati normativi e istituzionali la gestione del sacro. In realtà, le istituzioni ecclesiastiche “ci servono nella vita, ma non dobbiamo confonderle con Dio, il cui cuore è sempre più largo”. Incontrare e (perché no) pregare insieme all’amico di altra religione, dice, “non ti allontanerà dal cristianesimo, approfondirà al contrario il tuo essere cristiano”. E invita: “Non aver paura dell’estraneo” . Il grande comandamento invita ad amare l’altro come se stessi. “Ama il tuo prossimo – afferma – perché è come te”. Il “giusto” – e in questo caso Martini prende in prestito la II sura del Corano – è colui che “pieno di amore dona i suoi averi ai parenti, agli orfani, ai poveri e ai pellegrini”.
Ancora a proposito del caso di Viterbo. Ma un minimo di rispetto di base, nei confronti di un vescovo della chiesa cattolica fondata da Cristo, di un successore degli Apostoli, non sarebbe opportuno? Non si tratta di contestare a ogni credente il diritto alla critica, ci mancherebbe, ma di assumere l’atteggiamento di chi si pone e pone domande, vorrebbe capire (vedi, come modello virtuoso, il commento di mattlar).
(A proposito di par condicio. Scommettiamo che se appena appena volessi accennare a quel che penso del presbitero Farinella e della sua ultima ignobile esternazione, si leverebbero subito parole scandalizzate per imporre il rispetto per il sacro Ordine? )
Targum, le “radici” sono importanti; ma poi da quelle radici si è sviluppato un solidissimo albero fronzuto, con fiori e frutti unici al mondo. La Chiesa è stata fondata da Gesù, la Chiesa è il corpo mistico di cui Gesù è il capo. Certo che Gesù è cattolico, che razza di bla bla bla cervellotico è questo? Siamo un corpo cristiano con un capo ebreo?
“Fratelli maggiori”, gli ebrei: certamente. Nello stesso senso in cui Esaù è fratello maggiore di Giacobbe.
http://paparatzinger-blograffaella.blogspot.com/2008/06/parola-di-farinella-arsenico-al-papa.html
Sump!
Mi pare che tu sei libero di esprimerti come meglio credi.
E’ la libertà dei Figli di Dio.
In questo pianerottolo ciascuno si affaccia, dà un contributo
A quando l’Assemblea dei condòmini?
Una assemblea bella tosta, va bene anche in 2^ convocazione, ma non più di 5 ore….l
rivolgersi agli estensori curiali dei “Sussidi”.
Gesù
maschio di religione cattolica
Condòmini di un pianerottolo? Ma no, il pianerottolo fa parte di casa Accattoli, unico (e pazientissimo) gestore, proprietario e amministratore.
Caro Targum: gli estensori curiali hanno proposto dei “sussidi”: che vanno letti col dovuto rispetto e, se del caso, rispettosamente restituiti al mittente.
Partendo dal presupposto che Gesù istituì la chiesa dicendo:”Perché tutti siano una cosa sola, come tu, o Padre, sei in me ed io in te, anch’essi siano uno in noi, cosicché il mondo creda che tu mi hai mandato” Giovanni 17,21…
la chiesa -significata e prodotta dal sacramento dall’Eucaristia- attraverso lo Spirito Santo diviene una costruzione unitaria di fedeli con varietà di carismi al fine di edificare il corpo mistico di Cristo.
Ma, se ogni chiesa locale è una unità ed è a suo modo ecclesia, popolo di Dio, creatura dello Spirito, corpo di Cristo allora la pluralità delle chiese può essere qualcosa di condannabile di per sè? E’ una domanda che postula una risposta, nel senso che, forse, è proprio l’unità della chiesa che presuppone la pluralità.
E’ una riflessione, un tentativo per comprendere il motivo per cui l’ EkKlesia è usata nel Nuovo Testamento al plurale, ed è congiunta con nomi locali che possono a volte distinguere dei modi diversi di fare comunità : Gerusalemme e Corinto ad esempio, ma anche Antiochia e Roma. C’è una pluralità di chiese locali (Efeso, Filippi, Tessalonica) nelle quali si manifesta l’unica chiesa. C’è di nuovo una pluralità di chiese regionali : Giudea, Galilea, Galzia, Samaria, Asia, nelle quali di nuovo è presente l’unica chiesa, e c’è pure una pluralità di chiese coniate con lo stesso stampo (Ellenistica -giudeo cristiana) che coincidono con le chiese regionali .
Tutte hanno la loro lingua, e modi diversi eppure nessuno può sottrarre la loro unicità e singolarità nonostante queste chiese siano molto diverse diverse visibilmente e non solo eppur tuttavia non dividono la chiesa, non la frantumano.
Per cui, credo che dannose non siano tanto le differenze in quanto tali, ma le differenze perentorie, quelle esclusive. Perché, vedete, certe differenze non sono più espressione della pluralità ma vengono citate contro le altre e questo condiziona tutto: diventano ciascuna delle confessioni, talvolta opposte compresa la liturgia gli ordinamenti e quant’altro, opposti che infrangono l’unità della fede, della comunione eucaristica.
Tutto questo è dovuto ad un certo legalismo unito a grettezza di spirito e durezza di cuore, ed è in questa maniera che si insinua il meccanismo degli scismi, un meccanismo pericolosissimo.
Malgrado tutte le persistenti oscurità il Vaticano II ha riveduto su punti capitali l’atteggiamento della Chiesa cattolica nei confronti delle altre confessioni considerando moltepilici fattori ha cercato di ricomporre, recuperare l’unità (DEI) senza per questo svuotare di senso gli attributi della chiesa che è e resta l’Una, Santa, Cattolica, Apostolica. Ha tentato di formulare quelle espressioni -o scappatoie- con l’intento lasciare aperta la porta ad ulteriori riflessioni teologiche per facilitare quanto più possibile l’unità.
“VII – Conclusione
L’insegnamento religioso, la catechesi e la predicazione debbono formare non solo all’obiettività, alla giustizia, alla tolleranza, ma anche alla comprensione e al dialogo. Le nostre due tradizioni sono troppo apparentate per ignorarsi. È necessario incoraggiare una reciproca conoscenza a tutti i livelli. Si constata in particolare una penosa ignoranza della storia e delle tradizioni dell’ebraismo e sembra a volte che solo gli aspetti negativi e spesso caricaturali facciano parte della conoscenza comune di molti cristiani.
Questi Sussidi aspirano a porre rimedio ad una tale situazione, in modo che il testo del Concilio e degli Orientamenti e Suggerimenti siano più facilmente e fedelmente realizzati”
Cardinale Giovanni Willebrands, Presidente
Pierre Duprey, Vice-Presidente
Jorge Mejìa, Segretario
“Sussidi…”
Caro Targum:
“estensori curiali”, appunto.
Caro Targum,
a parte le battute, ho cercato in rete il testo integrale dei “Sussidi”, me li sto leggendo e annotando e li trovo non solo interessanti ma per molti aspetti davvero illuminanti. Ti ringrazio della segnalazione.
Io invece ringrazio lycopodium per la segnalazione dell’articolo su don Farinella. Per un modesto cultore della bêtise come me quell’uomo è una meraviglia. Non ha per caso un sito su cui fa ogni giorno le sue deiezioni, come quell’altro prodigio di Franco Barbero?
Sumpontcura ha detto:
“Fratelli maggiori”, gli ebrei: certamente. Nello stesso senso in cui Esaù è fratello maggiore di Giacobbe.
Ed e’ proprio a causa di questa interpretazione che la comunità ebraica – pur ringraziando il Papa GPII per quell’espressione – ha chiesto ed HA OTTENUTO, che nei raduni ecumenici si usasse nei confronti degli ebrei l’espressione “fratelli prediletti”.
In spirito ecumenico, vi invito pertanto a rivolgervi agli ebrei in quest’ultimo modo. 🙂
L’ultimo commento mi induce in tentazione (al di là dell’oggetto e del contenuto) e allora preferisco l’esilio volontario. Ringrazio tutti per la pazienza verso ciò che ho scritto.
Benvenuto geeraerts nel mio blog! Non sapevo dell’appellativo “fratelli prediletti”. Grazie di avercene parlato.
Non lo sapevo neanch’io. Ma che significa “fratelli prediletti”? Prediletti da chi e rispetto a chi? Sapevo invece delle reazioni piuttosto acide e sospettose di alcuni ebrei all’appellativo di “fratelli maggiori” usato da Giovanni Paolo II. In effetti, comunque la si prenda, quella denominazione forse non è troppo felice.
A Mandis. “Non siamo ‘noi (magari tradizionalisti integralisti) che neghiamo l’ecclesialità di certe comunità cristiane è la Chiesa di Cristo che afferma solennemente ciò, anche nel CVII e non in libelli ottocenteschi”. Unitatis redintegratio dedica il capitolo terzo a CHIESE E COMUNITÀ ECCLESIALI SEPARATE DALLA SEDE APOSTOLICA ROMANA: dunque non nega il carattere ecclesiale di quelle comunità, nel nostro caso quelle evangelico-luterane, in quanto le chiama appunto “comunità ecclesiali”. Ecco un’interpretazione di quell’espressione offerta dal cardinale Ratzinger: “La vera Chiesa è realtà, realtà esistente, anche adesso, senza che si debba negare ad altri d’essere cristiani o contestare alle loro comunità un carattere ecclesiale” (p. 117 del volume CHIESA ECUMENISMO POLITICA, Paoline 1987: il contesto chiarisce che si sta parlando dei luterani). In quella stessa pagina il cardinale spiega la “sostituzione” di “subsistit” al precedente “è”, interpretandoli ovviamente come diversi e implicanti diversità di atteggiamento, tanto da riconoscere in quella innovazione “la base” dell’ecumenismo cattolico: “Il Vaticano II dice precisamente che l’unica Chiesa di Cristo ‘è realizzata’ (subsistit) ‘nella Chiesa cattolica’: questo ‘è realizzata’ sostituisce come è noto il precedente ‘è’ (la sola Chiesa ‘è’ quella cattolica), perchè anche fuori della Chiesa cattolica ci sono molti veri cristiani e c’è molto di veramente cristiano”. Lei interpreta l’ecumenismo cattolico con la MORTALIUM ANIMOS che lo negava – e dunque coerentemente lo nega. Ma non è una buona procedura. In un commento a un altro post interpretava la richiesta di perdono di Giovanni Paolo II per l’uso della forza a difesa della fede con le precedenti affermazioni sulla legittimità di quell’uso e anche quella non era la procedura migliore. Quando il magistero “sostituisce” un’espressione a un’altra – com’è nel caso di ‘subsistit’ che prende il posto di ‘è’ – intende dirci che dobbiamo interpretare la più antica alla luce della più recente, non crede? Altrimenti – è una domanda che le ho posto più volte – che senso avrebbe produrre un nuovo documento se deve comunque valere il precedente, in lettera e spirito?
@ targum55
da quello che ho capito, il blog di Luigi, è come un palazzo con vari inquilini,
non necessariamente l’inquilino della porta accanto la pensa come te, senno non ci sarebbero certe assemblee condominiali infuocate…….
Molti leggono questo blog, anche senza intervenire,
e chi interviene si trova in questa sfida,
accettare la libertà di pensiero dell’altro,
anche se cristiano o cattolico come me.
Io non credo che ci si debba scoraggiare,
personalmente sono abituato a fermarmi sempre, quando dei Testimoni di Geova mi domandano di parlarmi, e io piacevolmente mi soffermo,
li lascio parlare, e
poi intervengo ad offrire la lettura delle Sacre Scritture nella modalità che ho imparato in Università e in anni di letture bibliche,
generalmente loro se ne vanno…..
non accettano di incontrare l’altro sulla Parola di Dio,
ma sulle loro parole, o su quelle che hanno loro imposto nei loro convegni.
Paradossalmente accade anche tra noi cattolici.
E’ questa scuola alla libertà di cui parla Luigi in qualche commento.
E’ una scuola un po dura,
fra qualche anno mi faccio rilasciare il Diploma da Luigi.
ciao
@Matteo
io con i TDG non ci parlo più.
Cioè non mi fermo più: dico che sono cattolico e dono il sangue.
Fuggono a gambe levate.
Caro Accattoli i documenti ufficiali della Chiesa sui seguaci di Lutero and Company dicono chiaramente che non sono Chiese, che non hanno sacerdozio valido che non hanno Eucaristia; gli altri Sacramenti tranne il Battesimo non li hanno perchè li rifiutano essi stessi. Quindi chiese non sono per quanto potremmo sforzarci di desiderarlo.
Cristo ha fondato UNA sola Chiesa, con un SOLO Pastore Suo Vicario in terra che è Pietro e i suoi successori fino al Suo Ritorno.
Sull’ecumenismo non ho più nulla da dire oltre a quanto ho scritto nell’altro spazio (sicuramente troppo e abusando dell’ospitalità del padrone di casa).
Ignigo, carissimo, noi a Cagliari per dire quello che tu dici in 4 parole (VDVC) usiamo una parola sola (BACCAGAI).
Sei poco ecumenico con i Testimoni di Geova, ahi ahi, eppure sono solo una delle tante Chiesa nate dal Protestantesimo, sono uno dei tanti sottoprodotti dello Scisma Anglicano… sono FRATELLI SEPARATI ! dovresti abbracciarli e discutere amabilmente con loro da bravo cristiano e non farli scappare addirittura dicendo PUBBLICAMENTE di essere cattolico! che mancanza di sensibilità.
Accattoli, dimenticavo…
il “subsistit” NON sostituisce “est”.MAI E POI MAI.
mi duole dirlo, ma in questo suo ultimo post leggo di nuovo la prospettiva che i Papi del passato (o quelli del presente faccia lei) ingannino i fedeli con un Magistero ingannevole. invece la Tradizione è un UNICUM SENZA SOLUZIONE DI CONTINUITA’ nel tempo. tutto ciò che di buono e cristiano c’è nelle altre comunità cristiane E’ SANTO CATTOLICO APOSTOLICO E ATTIENE ALL’UNICA CHIESA DI CRISTO FONDATA SU PIETRO e oggi SU BENEDETTO XVI.
meno male che avevo detto che non avrei aggiunto altro… basta mi fermo qui.
Io con i Testimoni di Geova uso un altro sistema, l’ho scoperto per caso ma è infallibile. Quando si avvicinano per attaccare bottone esordisco con un :” Allora fratelli, tanto per iniziare in grazia di Dio propongo di recitare UNA BELLA AVE MARIA ” …è come nominare Lucifero! Parola mia, provare per credere.
Sugli Ebrei, certo, penso che siano, per destino, una comunità assai enigmatica. Cosa sono questi ebrei, diciamocelo: una razza? no, perché provengono da molteplici incroci; una religione? Mah, secolarizzata forse, per cui, nessuna religione; uno stato? Dato che la stragrande maggioranza non è cittadina di questo stato, per cui:nessun stato;Un popolo?Dato che un gran numero è assimilato da altri popolo anche di questo dobbiamo dire:nessun popolo! Diciamo che sono una comunità rigettata,quindi il loro “segreto” la loro vocazione è -come per noi cristiani- il proclamarsi “unico popolo di Dio” in mezzo ad altri popoli, i prescelti, gli eletti.
Forse Il dialogo tra cristiani ed ebrei è molto più complesso e profondo di quanto si possa credere, se non vogliamo restare sul piano della superficialità considerandoci tutti fratelli. E’ un dialogo infinitamente più difficile che non con i fratelli separati…
Tra noi cristiani e gli ebrei non è, e non sarà mai, possibile dimenticare che si alza immensa -ostacolo apparentemente dell’incontro- la croce ; per gli ebrei scandalo, per noi cristiani forza e sapienza di Dio. A partire da qui -e non è secondario- c’è un fronte antiebraico che attraversa l’intero nuovo testamento, i vangeli (come le Lettere di Paolo) e non solo…
…gli ebrei, la maggior parte, hanno rifiutato il vangelo, negando la loro “adozione a figli” ed hanno respinto la nuova alleanza…
Ma, domando: la fede non si decide sul Gesù crocifisso? Non è proprio egli la pietra d’inciampo sulla quale vengono a cadere coloro che cercano la giustizia dalla propria prestazione religiosa?!
Secondo Paolo l’ostinazione d’israele sarà prolungata fino a che sarà completato il numero dei pagani da salvare e per estenzione -grazie alla libera grazia di Dio- la salvezza si estenderà a “tutto israele” un israele inteso come un tutto quindi( II, 25 s)
Ma non credo ci sia, da parte degli ebrei, l’accettazione a sentirsi un tutto con gli altri popoli, men che meno con i cristiani, considerando la loro ferrea , e attualissima, opposizione al Risorto..
Caro geeraerts,
un’espressione come “fratelli prediletti” mi fa pensare a quegli imbecilli che mettono in difficoltà i bambini chiedendo loro: A chi vuoi più bene, a mamma o a papà? Chi è tuo fratello prediletto, il rabbino o il pope ortodosso? Il pope. No! Cattivo! Se vuoi parlare con me, se vuoi che ti faccio amico, devi dire che il prediletto sono io, hai capito?
A dir la verità, la mia intenzione era quella di affrontare con un po’ di serietà la questione dei rapporti fra ebrei e cristiani, ma lo sta facendo benissimo Clodine… (Ciao, Clodine).
Ciao Sump, quella del “pope cattivo” è troppo forte…sto ridendo a 32 denti..e pensare che mi ero svegliata con la luna storta! Grazie per il buon umore che mi hai trasmesso.
Ti abbraccio!!!
Clo
Posso osare ancora una piccola osservazione? Nel “comune” pellegrinaggio (spazio-temporale) con gli ebrei, i cristiani hanno sucitato, da sempre, in quest’ultimi molta , ma molta g e l o s i a : siamo stati oggetto di intollerante gelosia da parte degli ebrei fin dai tempi di Paolo (Rom 11, 11-14).
la Chiesa rende israele geloso, furioso, per la salvezza che le è stata promessa e che le è elargita da Dio stesso, fino a spingerlo alla emulazione ergendosi loro stessi a “salvezza”. Come? Essi non credono affatto alla testimonianza della chiesa la quale, secondo il loro punto di vista, con la sua condotta dovrebbe testimoniare la realtà della redenzione, o sbaglio? Per gli ebrei essa non lo fa, quindi, a loro giudizio, viviamo immersi in una pia illusione. La non-redenzione del mondo e della chiesa nega e conferma agli ebrei che Gesù non è affatto quel messia atteso venuto nel mondo per la salvezza di tutti. La salvezza, invero è loro esclusiva prerogativa rivendicando per se stessi l’elezione, unica, da parte di Dio.
buongiorno a tutto il condominio.
So che ci sono molte persone che entrano nel blog,
leggono, e in cuor loro condivideranno qualche commento.
Spero di prendere anche io questo esempio.
Devo dire che grazie a questo blog, scopro anche persone, lontane e virtualmente vicine, con cui la mia fede in Cristo è in particolare sintonia.
Intanto attendo, come tanti romani impegnati nella Chiesa, l’incontro-apertura stasera con Benedetto XVI.
in margine:
Alcuni di noi stanno usando espressioni forti di contro-carità verso gli altri inquilini. Peccato!
Sono un po’ sorpreso per l’intolleranza diffusa nei confronti dei testimoni di Geova: la loro dottrina è inaccettabile ma le persone sono in genere accettabilissime, se appena appena uno riesce a farle rilassare un po’. Io parlo volentieri con tutti, da sempre, e ho continuato a farlo anche durante i miei anni di agnosticismo: ho ricordi simpaticissimi di persone che pure professavano dottrine (in qualche caso, anche un po’) repellenti: non solo valdesi – anziani, adulti e bambini – ma ebrei, buddisti, parecchi islamici, una mormona e uno scintoista. Sarà la mia professione di insegnante, che mi permette e m’impone anzi di mettermi in ascolto dei giovani e rispettarne le diversità e i tempi di maturazione. Non mi pongo mai l’obiettivo di convertire: si parla, ci si confronta; ma a distanza di anni ho avuto riscontri positivi: quella frase che mi dicesti quella volta mi è tornata in mente anni dopo ed è stata come una carezza. Qualche mese fa ho incontrato, dopo anni, una ragazza che nella mia sezione aveva studiato e si era brillantemente diplomata: aderiva, con grande convinzione, a un’ignobile setta cristiana fondamentalista e ci eravamo più volte confrontati in classe, sempre con rispetto e considerazione. Mi ha detto che si era finalmente liberata da “quella schiavitù”, e che le nostre chiacchierate le erano state utili sia per staccarsi da “quei fanatici”, sia per resistere – subito dopo – alla “tentazione di dissiparsi, di buttarsi via”.
Quello che mi fa drizzare le antenne è il dialogo fra istituzioni religiose (che pure è importante e positivo); ma il dialogo fra persone è tutta un’altra cosa, va persino al di là dell’essere cristiani, nasce dal riconoscersi come esseri umani.
Un minimo e umile contributo definitorio.
I protestanti, secondo il dettato ufficiale della Chiesa, non sono Chiese propriamente dette nel senso in cui noi lo intendiamo, ma sono “comunità ecclesiali”, quindi dotate di un certo carattere ecclesiale. E possiedono, seppur non in pienezza, mezzi di salvezza.
I testimoni di Geova non sono cristiani perché, nonostante la loro origine, negano la Trinità e la filiazione divina di Gesù.
Difficilmente negabile a chiunque che Cristo sia ebreo, come Paolo del resto, difficilmente negabile – ma qui parlo da cristiano – che Cristo porti l’ebraismo a un superamento di sé che è, nel contempo, il suo pieno compimento.
Mio caro Mandis – non uso un’espressione di cerimonia – davvero lei mi è diventato carissimo con questa discussione. Ammiro la sua lucidità e tenacia e fedeltà alla parola che fu detta. Ma sono anche pieno di stupore per la sua necessità di essere più severo del cardinale Ratzinger, davvero non me l’aspettavo da uno dei miei visitatori. Nella redazione del post iniziale ho avuto cura di non discostarmi in nulla dai testi ecumenici ratzingeriani, che ho riletto appositamente nei giorni scorsi. E badi che li ho sfumati: dove dice che gli altri cristiani ci sono “necessari” io ho messo “quasi necessari” proprio pensando a lei. E non avevo menzionato un brano sulla provvidenziale presenza del protestantesimo nella nostra storia: “Non è stato forse in tanti modi un bene per la Chiesa cattolica in Germania e altrove il fatto che sia esistito accanto alla Chiesa il protestantesimo con la sua liberalità e la sua devozione religiosa, con le sue lacerazioni e la sua elevata pretesa spirituale?” (luogo citato, p. 135). Perchè dunque se il cardinale dice che “subsistit” è stato scelto per “sostituire” il precedente “è” lei deve negare che di sostituzione si tratti? Ma non voglio indurla a tornare sulla questione – ed è ovvio che lei ha bene il diritto di essere più severo del teologo tedesco che è diventato papa. Un abbraccio.
Sul caso di Viterbo – al quale hanno accennato diversi commenti a questo post – l’Ufficio Comunicazioni Sociali della Diocesi ha pubblicato ieri questa nota in risposta al servizio del Corsera:
Facendo seguito al “Comunicato della Curia Vescovile”, l’Ufficio Comunicazioni della Diocesi di Viterbo ritiene di dover offrire ulteriori chiarificazioni circa la vicenda della mancata celebrazione di un matrimonio religioso.
1.Il racconto della vicenda, come presentato da alcuni Organi di informazioni, è costellato di fraintendimenti, illazioni arbitrarie, accostamenti pretestuosi.
2.Prima di partire lancia in resta o di ampliare arbitrariamente l’orizzonte del problema sarebbe doveroso verificare i termini reali della questione che, nel caso specifico, riguardano la natura e i requisiti del matrimonio secondo la legislazione canonica. E in ciò la discrezionalità ha limiti ben precisi, come del resto si riscontra in tutta la prassi sacramentaria della Chiesa (dall’acqua per il Battesimo al pane e al vino per l’Eucaristia). Chiunque, anche nella presente vicenda, ha chiesto ragioni o chiarificazioni ai diversi livelli è stato accolto e ascoltato: ma non si tratta evidentemente di un “patteggiamento” circa lo statuto del sacramento.
3.Questa vicenda specifica, pertanto, non tocca la celebrazione né di matrimoni di disabili, né di paraplegici, né di altre situazioni dei diversamente abili. La stessa esperienza diocesana al riguardo testimonia l’accoglienza, la partecipazione, il protagonismo dei diversamente abili nelle celebrazioni liturgiche e ciò è prassi quotidiana senza dover scomodare “memorie” venerande da contesti diversi e dai significati di analogie assai fumose, come risulta da qualche quotidiano.
4.Riteniamo, intanto, sempre doverosa la riservatezza e la discrezione, il rispetto delle persone e l’attenzione alle situazioni difficili. Per questo non crediamo di dover allargare il discorso. Né, in particolare, intendiamo alimentare ulteriori polemiche mediatiche.
5.E non è qui questione di “cuore”. La norma e le modalità dell’amore ci è consegnata dal Vangelo ed è lezione sempre aperta per tutti e sempre esigente per noi. La misura, però, è nel cuore di Dio, non nel nostro: non sempre si può andare là “dove ti porta il cuore” se ci si confronta con l’autenticità del disegno di Dio, che è misura più alta della nostra e che può anche “trafiggere” il cuore. Ma è allora che – nonostante l’amarezza- l’amore diventa più grande. 8 giugno 2008
… scusate il “quasi off topic” ma accenno a un tema di comunicazione che mi affascina…
Non so nulla nel merito dei fatti di Viterbo e non ho letto tutti i commenti oggi… ma la “moda” curiale degli ultimi tempi (in cui le PR pare siano diventate strategiche) delle “ulteriori chiarificazioni” a seguito delle consuete “malinterpretazioni” … mi interroga tanto…
Caso Viterbo 2: questo riserbo sulle “cose determinanti che per rispetto è meglio non dire” (cito a senso) qualche fondo di perplessità può sollevarlo… Soprattutto se – come mi sembra sia avvenuto – è stato il medesimo soggetto “leso” a sollevare il caso sulla stampa…
Piuttosto vi scrivo per segnalarvi una interessante indagine statistica sul blog del senatore prof. Stefano Ceccanti a proposito del voto dei cattolici in tutte le loro combinazioni (credenti e praticanti; credenti della domenica; credenti non praticanti; non credenti praticanti etc etc). La trovate in
http://ceccanti.ilcannocchiale.it/?r=91265
Saluti a tutti: domani, mercoledì e giovedì avrò un importante prova scritta di un concorso. Vi chiedo – se volete – di accompagnarmi come potete.
auguri a mattlar, con accompagnamento particolare….
grazie per il blog-ceccanti, non lo conosco, ma sto curiosando e mi sta interesando non poco.
C’è un articolo specifico del diritto canonico ” Impotentia coeundi Art 322″ che prevede proprio, tra le altre, questa evenienza, ma l’evenienza non è tout-court una imposizione eh, attenzione, questo è un abuso di potere bello e buono.. A ,mio avviso, quando entrambi i contraenti sono consensienti, consapevoli dell’incapacità di generare non riesco a capire l’arroganza, con quale diritto si entra in ambiti tanto delicati e personali. E se vogliono adottare un figlio dopo il matrimonio? Non sarebbe un figlio della coppia a tutti gli effetti? Questo è il classico caso in cui il vescovo si arroca un potere che non gli spetta e spero che Benedetto XVI prenda dei provvedimenti.
Mi meraviglio poi come si filtri il moscerino e si ingerisca -come al solito- il cammello ma questa volta in modo clamoroso! Ma..ma come: sui seminaristi non si applica alcuna legge che verifichi dal punto di vista della tendenza sessuale fino agli scandali che tutti vediamo ripetutamente (per tacere su altro e non appesantire troppo) ?? E ad un ragazzo il quale, per sua sfortuna, incappa in un incidente in giovane età, già tanto sofferente, si impedisce il coronamento di un sogno d’amore? Allora deve essere condannato alla solitudine solo perché udite udite: “non può generare”, condizione sine qua non in questo caso, mentre nell’altro..aum aum…ma valà…
“Dura lex sed lex ” difatti è legge vessatoria che andrebbe applicata certo…ma dove c’è bisogno però e non a vanvera..
Cara Clodine,
non ti aspettare nessun intervento correttivo dall’alto perchè il vescovo ha ragione, in quanto ha osservato le regole perfettamente… tuttavia, in questo caso, sono le regole che non hanno senso.
Riguardo ai preti: un giovane in quelle condizioni non potrebbe neanche “coronare il suo sogno d’amore” se questo fosse quello di diventare prete, perchè non potrebbe accedere agli ordini sacri (non sono un canonista, ma credo proprio che sia così.. se sbaglio mi corrigerete).
Il Vescovo di Viterbo ora deve giocare in difesa,
sarebbe utile
sapere l’oggettività dei fatti,
ma ormai sarà impossibile,
soprattutto i mass-media tenderanno sempre a enfatizzare gli opposti estremismi.
Nel matrimonio i ministri sono i due sposi,
essi con la propria coscienza rispondono delle proprie scelte a Dio.
Come dice Clodine, una coppia ha diversi modi di generare figli.
Di fronte a questa not6izia non posso che rimanere molto perplesso,
non avendo dati veramente oggettivi per capire cosa è accaduto realmente e di chi sono le responsabilità.
Tanti buoni auguri, caro mattlar. Ti accompagneremo tutti con un ricordo nelle preghiere.
(Nella vecchia tradizione devozionistica potremmo trovare, volendo, qualche santo particolarmente specializzato. In primis San Giuseppe da Copertino, ma anche il beato Luca Belludi aveva i suoi devoti. Il protettore degli studenti furbacchioni e sfaticati era invece San Namo a divertì. Ma non mi sembra il tuo caso… Ciao e in bocca al lupo!).
scusa don78 se a un prete si rompe un ginocchio che facciamo? Solo perché non si può in ginocchiare gli togliamo la possibilità di celebrare?
Mi è sovvenuto, come un flash, un ragazzo che e stato mi vicino di casa per un po’ di tempo, aveva l’età delle mie sorelle maggiori si chiamava Valerio, un bellissimo ragazzo. Si era attorno alla metà degli anni 60, ero ancora piccola ma ricordo il dramma: per un tuffo in mare riportò la spina dorsale insaccata e rotta in più punti, quindi ridotto un vegetale, nemmeno sulla sedia a rotelle poteva stare! Nella clinica per paraplegici dove era ricoverato conobbe un’assistente. Si sposarono IN CHIESA e per molti anni non ebbero figli data l’impossibilità di lui.
Poi..dopo molti anni sono nate tre bambine sanissime e bellissime una dietro l’altra.
Dunque, accidenti, chi può decidere, chi si arroca il diritto di entrare nella volontà di Dio? Anche Abramo ebbe un figlio a 100 anni. E’ una cosa vergognola, un eccesso di zelo assolutamente fuori luogo ma per carità!
+ umanità e carità – – – legalismo che non serve a nulla!
quando mi infervorisco i miei refusi diventato esilaranti : “vergognoLA”..che vuol dire ?? …
Cara Clodine, temo che tu faccia un po’ di confusione. Per cominciare, tra impotentia generandi e impotentia coeundi: solo la seconda costituisce un impedimento dirimente al matrimonio. E si capisce bene perché: una relazione dalla quale sia previamente e in modo assoluto esclusa la possibilità della consumazione di rapporti sessuali completi non è un matrimonio, bensì un’altra cosa, rispettabilissima e nobilissima, ma un’altra cosa. Esattamente come un matrimonio rato e non ancora consumato può essere sempre sciolto, appunto perché il compimento dell’atto sessuale è necessario. Non voglio farla troppo lunga, accenno solo a due punti:
a) la chiesa è (era?) rimasta l’unica a sapere quanto prezioso, potente, misterioso e pericoloso sia il sesso: non una funzione corporea come altre, ma qualcosa in cui l’uomo ‘coopera’, se così si può dire, alla creazione dell’uomo. Una cosa da far venire i brividi, se ci si pensa. Da sempre il sesso è intrinsecamente legato, almeno potenzialmente, alla procreazione, e da molto, se non da sempre, gli uomini si arrabattano per sciogliere questo legame, cioè per annullare l’esempio più forte del principio di responsabilità. La più grande rivoluzione antropologica di tutti i tempi è probabilmente quella cominciata nel secolo appena trascorso con l’invenzione della pillola anticoncezionale e culminante nel presente con la prospettiva di una ‘produzione’ di uomini slegata dal rapporto sessuale tra uomo e donna.
Per cose di questa importanza ci vuole niente di meno che un sacramento: per un’amicizia, una convivenza affettuosa (che – sia detto per inciso – è una possibilità lecitamente aperta anche a persone omosessuali), un rapporto di mutuo sussidio, non ce n’è bisogno. Dunque la chiesa fa bene a non permettere che si confondano cose diverse: il problema è che quasi nessuno sa più che cos’è un matrimonio, e perché solo nel matrimonio si possono compiere rapporti sessuali, e perché solo tra un uomo e una donna … e tante altre cose del genere.
b) Ripeto una cosa che ho già detto: tutta la posizione della chiesa in materia sessuale è – misurata con la nostra comune mentalità – assurda e inverosimile. Perciò è vera e non va cambiata, se davvero si vuol fare un servizio agli uomini. È vera anche se quasi nessuno la rispetta. Del resto, a dire quella cosa tremenda riportata in Mt 5,28 (cosa che da sola basta a farmi sentire tutti i giorni in fuorigioco e accumula cartellini gialli sul mio capo) non è mica stato qualche papa di prima del concilio, è stato Gesù. Lo stesso che ha negato il divorzio.
Il vescovo di Viterbo è persona aperta, per cui credo che abbia sofferto nel prendere questa decisione, comunque ineccepibile secondo i canoni, che mons. Chiarinelli non poteva certo violare. L'”impotentia coeundi” (come ricorda Leonardo) è causa di nullità del matrimonio, perché si presuppone che chi si sposa pretenda, abbia il “diritto” di vivere una sessualità normale (se poi la sposa non ce la fa ad accettare l’astinenza, che facciamo?). Ci si può chiedere se la normativa possa in futuro essere cambiata, a favore di persone che decidono liberamente (ma bisognerebbe accertarsi che non si tratti di un gesto di compassione effimero, di cui poi ci si pente…) di vivere un’esperienza molto difficile, direi eroica: a questo proposito vari teologi cristiani consideravano il matrimonio tra Maria e Giuseppe come un vero matrimonio, per quanto non “consumato”; e l’agiografia medievale è ricca di vite di santi che, per quanto sposati (su pressione della famiglia, bisogna aggiungere: il caso più noto è sant’Alessio) hanno deciso di rinunciare all’esercizio della sessualità fisica.
Sul caso di Viterbo ero perplesso e indignato tanto quanto Ignigo.
Ho chiesto spiegazioni a un amico canonista, né tronfio né paffuto, ma molto molto umano e altrettanto preparato.
La questione è tanto chiara quanto, ahimè, cruda, sintetizzata in maniera compiuta nell’ultimo commento di Leonardo.
Provo a semplificare (perdonatemi le inessattezze e la grossolaneria).
Senza atto sessuale per la Chiesa il matrimonio non è compiuto (si potrebbe dire che non c’è matrimonio). E questo non da oggi ma da secoli.
L’atto sessuale (unito al consenso) per il matrimonio ha la stessa valenza che ha l’acqua per il Battesimo, il pane per l’Eucarestia e il Crisma per la Cresima.
E’ il segno sacramentale.
E’ nel concetto stesso di Sacramento. E questo non per un’invenzione della Chiesa, ma perché questo è quello che la Chiesa, da sempre, ha letto nelle parole di Gesù “i due formeranno una sola carne”.
Ha ragione Leonardo, rispetto al caso Welby la situazione qui è inequivocabile, e neanche il papa potrebbe dispensare il Vescovo di Viterbo (e neanche se il papa fosse Martini).
Una spiegazione esaustiva ce la fornisce Giovanni Paolo II nell’udienza generale del 5 gennaio 1983.
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1983/documents/hf_jp-ii_aud_19830105_it.html
D’altra parte mi rendo benissimo conto che far capire oggi che cosa sia un segno sacramentale è un’impresa impossibile.
Don78, tu dici: “in questo caso, sono le regole che non hanno senso”. Pensaci bene.
Occorre aggiungere che in quel caso si tratterebbe di una libera scelta: gli sposi “vergini volontari” potrebbero sempre cambiare idea…
Però , scusa Leonardo, le cose che hai detto sono giuste, e forse l’atteggiamento del vescovo potrebbe essere un monito per chiunque voglia leggittimare una unione tra persona di sessi diversi e quant’altro! E fin qui ci sto’, tuttavia in questo caso ci troviamo di fronte a persone adulte e consensienti eterosessuali.E’ vero che l’Impotentia coeundi, secondo il codice, impedisce il matrimonio, ma, onestamenete, quanti matrimoni per cause diverse non sono consumati, quante depravazioni a volte si celano nel talamo nunziale? Allora, perché essere così fiscali in un caso come questo?… Si può essere impotenti anche in modo occulto, sono tantissimi i casi di Impotentia coeundi che esulano dalla sedie a rotelle! A me è parsa un crudeltà applicarla al giovane in questione il quale, col tempo, potrebbe anche superare questo impedimento, chi può dirlo?
Se ci rifacciamo a Matteo sarebbe importante analizzare la pericope che precede il passo 5,28 e non cade a sproposito in questo contesto :”Poiché io vi dico: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli”; per cui in partenza già condanna un certo legalismo. Credo che la valenza che il Signore Gesù da al peccato vada oltre l’atto in sé. Egli vede il peccato in una maniera così radicale che precede i sensi, parte addirittura dal cuore, è nelle intenzioni. E di fatto anche il solo pensiero ci rende altrettanto colpevoli: “Ma io vi dico che chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore”..
P.S
quanto ammiro la tua scrittura senza refusi Leonardo, come scrivi bene.. chissà se un giorno..anch’io..sigh, sigh, sigh..
Raffaele, tu dici: L’impotentia coeundi (come ricorda Leonardo) è causa di nullità del matrimonio, perché si presuppone che chi si sposa pretenda, abbia il “diritto” di vivere una sessualità normale (se poi la sposa non ce la fa ad accettare l’astinenza, che facciamo?
Non credo che le cose stiano così. L’impotentia coeundi è causa di nullità di matrimonio perchè l’unione carnale è necessaria al sacramento, non per quello che può pretendere uno dei due coniugi.
Penso che il nocciolo stia tutto in “i due saranno una carne sola”.
Il matrimonio per la Chiesa è segno dell’unione fisica Cristo-Chiesa avvenuta nell’incarnazione, per cui c’è bisogno dell’unione carnale uomo-donna.
Possono sembrare solo parole, parole e parole ma un sacramento o è o non è.
Dal punto di vista della teologia è’ il consenso che genera l’unione sacramentale, non l’atto sessuale- che corrisponde all’intenzionalità del Cristo di unirsi alla sua chiesa- mentre con l’unione fisica si ha il perfezionamento dell’unione stessa. Bisogna anche tenere presente che l’ultima parola è sempre della chiesa la quale è superiore anche in materia di diritto canonico: un tempo non negava neppure la validità di matrimoni clandestini, la chiesa ha sempre avuto potere giuridico sul matrimonio, anche per quanto riguarda lo scioglimento! Lo studio del passato postula sempre la comprensione dell’attuale ordinamento, e teologicamente la chiesa ha sempre avuto coscienza del suo potere . Il matrimonio, secondo la scolastica è segno efficace della Grazia, secondo Alberto Magno e Tommaso D’Aquino i coniugi hanno il diritto sul corpo e in per cui in assenza di tale consenso -è il consenso che leggittima il matrimonio- viene a cadere il segno coniugale…il sacramento del matrimonio, secondo la tradizione dalla quale non può prescindere, è molto più complesso teologicamente e giuridicamente di quanto non si immagini
A quanto ne so (ma non sono un canonista: se c’è qualcuno che ha la licenza “in utroque” è il benvenuto) la normativa canonica sul matrimonio si è affermata, nel pieno Medioevo, a partire dall’incontro-scontro tra il diritto romano (che privilegiava l’elemento del consenso: è il consenso che fa il matrimonio; quindi anche quello tra Maria e Giuseppe era un vero matrimonio perché c’era il consenso, anche se mancava l’unione fisica) e il diritto germanico (che privilegiava la “copula carnalis”, l’unione fisica, riletta dalla Chiesa in chiave sacramentale). Oggi perché il matrimonio sia valido occorrono entrambi gli elementi: il consenso libero degli sposi e l’unione fisica (o perlomeno la possibilità di realizzarla). O sbaglio?
Concordo con il proff. Savigni
Il matrimonio religioso nasce dal consenso delle parti, cioè dall’atto di volontà manifestato legittimamente tra persone giuridicamente abili; il consenso matrimoniale è l’atto di volontà con cui l’uomo e la donna, con patto irrevocabile, danno e accettano reciprocamente se stessi per costituire il matrimonio (Can. 1057).
Il pomeriggio ero impegnato con il convegno della diocesi di Roma e non ho seguito il vostro dibattito, di straordinario livello, che leggo solo ora. Ringrazio tutti. Leonardo in primis, che nel commento delle 15, 30 ha scritto cose che mediterò i prossimi giorni. Un’idea a ogni riga. Ma anche Savigni, Clodine, Fabrizio. E la generosità di ognuno di mettersi in gioco senza rete. E’ in una giornata come questa che uno capisce qualcosa dell’utilità che può avere un blog.
A Clodine che ammira la scrittura senza refusi di Leonardo: non è solo una faccenda di refusi, Leonardo è il miglior prosatore del blog.
Ancora a Clodine quando dice che quel giovane di Viterbo con il tempo potrebbe anche superare l’impedimento. E a Leonardo e a Savigni che hanno difeso il vescovo. E a Matteo che giustamente ha scritto di non avere elementi conoscitivi per valutare. Io credo di capire che il punto sia lì: immagino che il vescovo in sostanza abbia detto ai due qualcosa che non può dire in pubblico e cioè che non potendosi celebrare il matrimonio religioso vivano intanto la loro affettuosa amicizia o magari celebrino un matrimonio civile in attesa che un’eventuale riabilitazione permetta il matrimonio canonico. Io leggo così la vicenda. Sono felice che il pianerottolo si sia animato per una vera questione e non per una polemica sul papa o sui papi.
Savigni delle 18.14, in sostanza conferma quanto dicevamo sia io che Leonardo. Perchè il matrimonio sia valido ci vogliono entrambi gli elementi, consenso e unione carnale, che sono entrambi segni sacramentali necessari.
A quanto mi dice il mio canonista di fiducia, non è possibile modificare la teologia del sacramento del matrimonio nè concedere deroghe o dispense (neppure il papa), perchè è in gioco il senso più profondo del matrimonio stesso come segno dell’unione fisica Cristo-Chiesa.
Anche io immagino che il vescovo abbia detto ai due quanto ipotizzato da Luigi.
Invito ancora a leggere l’udienza di Giovanni Paolo II del 1983.
Se dobbiamo prendercela con i canonisti, facciamolo quando concedono delle sentenze di nullità che sono delle vere e proprie farse che sono di scandalo al mondo.
Buona notte a tutti.
Sulla diatriba consenso e atto sessuale e su quanto non abbiano molto senso le regole attuali.
Non faccio riferimento alle norme canoniche vigenti: c’è già chi le ha esposte benissimo in questa sede.
Ma una ulteriore riflessione sulla teologia del matrimonio sarebbe auspicabile. Veniamo da centinaia di anni in cui il matrimonio è stato teologicamente ridotto ad un secondo e inferiore livello di santità rispetto al’ordine sacro, destinato a quanti non erano in grado di contenersi sessualmete.
Negli ultimi decenni la teologia del matrimonio è rifiorita, si è riscoperto il suo valore intrinseco, la specifica chiamata alla santità E IL VALORE DI MUTUO SUPPORTO che gli sposi si danno, potremmo dire il valore dell’amore “emotivo”, di quello romantico, che si è andato ricomponendo con il matrimonio nella cultura e nella società occidentale del XIX secolo, e quindi anche nella chiesa (il matrimonio per amore non è un concetto scontato nella nostra storia e oggi in altre culture). Questo amore è stato riscoperto come segno e sacramento dell’Amore di Cristo per la Chiesa etc etc., lo sapete già.
Ora, nella teologia (e ancor più nei canoni) gli insegnamenti tradizionali non si cancellano di botto, ma io credo che l’accennto sulla consumazione del rapporto in quanto validante il consenso è un retaggio pre-moderno, che prescinde da tutta la cultura dell’amore e da tutta la teologia dell’Amore nel matrimonio. Per quello che penso, e per questi motivi appena accennati ripeto che le norme vigenti non hanno molto senso, sono fuori dal mondo e dalla cultura in cui viviamo,dai valori cha anche essa ha e che sono condivisi dal senso comune della gente del nostro tempo.
La chiesa saprà riscoprirli, rivalutarli e aggiornarsi nella sua normativa e teologia matrimoniale… come sempre ha fatto… e come sempre farà.
don78, adesso sei diventato mio amico per la pelle. ;D
(“Ma una ulteriore riflessione sulla teologia del matrimonio sarebbe auspicabile. Veniamo da centinaia di anni in cui il matrimonio è stato teologicamente ridotto ad un secondo e inferiore livello di santità rispetto al’ordine sacro, destinato a quanti non erano in grado di contenersi sessualmete”)
W IL MATRIMONIO
grazie don78, confermo quanto hai detto
Sulla polemica viterbese mi riconosco nelle argomentazioni di Leonardo e non le ripeterò. Mi piacerebbe, invece, anche per alleggerire il clima, far entrare in gioco Giuseppe Gioachino Belli e un suo indimenticabile popolano alle prese con “La dispenza matrimoniale” (1832):
Cuella stradaccia me la sò llograta:
ma cquanti passi me ce fussi fatto
nun c’era da ottené pe ggnisun patto
de potemme sposà cco mmi’ cuggnata.
Io c’ero diventato mezzo matto,
perché, ddico, ch’edè sta bbaggianata
c’una sorella l’ho d’avé assaggiata
e ll’antra nò! nnun è ll’istesso piatto?
Finarmente una sera l’abbataccio
me disse: «Fijjo, si cc’è stata coppola,
provelo, e la licenza te la faccio».
«Benissimo Eccellenza», io j’arisposi:
poi curzi a ccasa, e, ppe nun dí una stroppola,
m’incoppolai Presseda, e ssemo sposi.
(Quella maledetta strada l’ho consumata, ma per quanti passi ci potessi fare non era possibile ottenere in nessun modo di potermi sposare con mia cognata. Io c’ero diventato mezzo matto, perché, dico: che è quest’idiozia che una sorella posso averla assaggiata e l’altra no? non è lo stesso piatto? Finalmente una sera quel maledetto abate mi disse: “Figliolo, se c’è stata copula dimostralo e ti faccio la licenza”. “Benissimo, Eccellenza”, gli risposi. Poi corsi a casa e – a scanso di bugie – m’incopulai Prassede ed eccoci sposati.)
Don78, quello che scrivi sul matrimonio, sulla sua specifica chiamata alla santità è molto bello, ben venga una sempre più profonda riflessione sulla teologia del matrimonio (per la quale, dopo il moralista, sono il secondo tifoso) ma con tutto questo credo che sia stia equivocando il nocciolo della questione.
Il tema è su cosa è o cosa non è sacramento.
Tu dici che la consumazione del rapporto in quanto validante il consenso è un retaggio pre-moderno ma, santo cielo, cosa c’è di moderno nei sacramenti?
E’ forse moderno bagnare un bambino con l’acqua per poterlo chiamare Figlio di Dio, è forse moderno mangiare un pezzo di pane e riconoscerci il corpo di Cristo, è forse moderna la confessione per ricevere il perdono dei peccati?
Tu sei molto più preparato di me e più profondo di me, ma la questione dei segni sacramentali non si può liquidare con “le norme vigenti non hanno molto senso, sono fuori dal mondo e dalla cultura in cui viviamo, dai valori cha anche essa ha e che sono condivisi dal senso comune della gente del nostro tempo.”
Non credo sia questa l’apertura al mondo indicata dal Concilio.
don78, non sta mettendo in discussione il concetto di sacramento,
sta analizzando la comprensione del “matrimonio” che attraversa i vari contesti storico-sociali, in cui di volta in voltà è stato recepito.
Ogni epoca storica/secolo/paese…. ha compreso il matrimonio nell’ambito delle propria realtà storica.
Questo non è affatto discussione intorno al sacramento, ma intorno ai costumi sul “matrimonio”.
Ma quale sia il segno del matrimonio non è una una discussione sul “costume”, ma sulla sua essenza sacramentale.
?????
La codicizzazione in CJC è una cosa differente
dal sacramento incarnato nei ministri stessi: gli sposi.
Se di volta in volta, Il Magistero ha dovuto rileggere i segni dei tempi alla luce della Parola di Dio,
il futuro è nelle mani di Dio
“il futuro è nelle mani di Dio”. Su questo non ci piove. Amen.
Sul resto: ???? lo faccio anche io.
Arrivati a questo punto, secondo me potremmo anche lasciar perdere.
Ciao Matteo.
Fabri: l’atto sessuale non è un segno sacramentale per il matrimonio.
Per me non c’entra niente. Questo atteggiamento prudenziale che la chiesa ritiene di osservare in chi è invalido (non per colpa o per scelta) a compiere l’atto sessuale penso che abbia molto più di umano (ma nel senso buono) che di ecclesiastico, e cioè: due persone che si amano e che non possono fare l’amore, con tutto ciò che di bene si può dire dell’astensione, prima o poi avranno grossissimi problemi. Riusciranno a sopportare per tutta la vita questa impossibilità? La Chiesa ritiene che non si può chiedere a un uomo e a una donna uno sforzo così grande perciò ritiene la incapacità un impedimento.
Io opterei per forme di benedizione alternative, comunque. Il fatto che fosse presente il parroco ci dice che probabilmente i coniugi erano sereni per la scelta e accompagnati comunque da un sacerdote (si sa che ai sacerdoti è proibito presenziare alle nozze civili, men che meno dei parrocchiani, perciò se lui c’era e due più due fa quattro).
Però io personalmente (ecco la formula salvatutto!!!) direi: se i due promettono di convivere e amarsi senza il fattore essenziale dell’atto sessuale, perchè non dargli il sacramento? L’atto sessuale è davvero così intrinseco al sacramento? (allo stesso modo: il celibato è così intrinseco al sacerdozio ministeriale? tutti conoscono la risposta, ma questo è off topic e vi prego di non rispondere, altrimenti il buon Luigi mi sbatte fuori per aver cambiato totalmente argomento… 🙂
Caro fabrizio,
sei liberissimo di non essere d’accordo con me, e poi non credo proprio di essere più profondo o preparato di te.
Poi credo che dovresti chiedere un ulteriore consulto al tuo amico canonista (e magari anche ad un moralista e\o liturgista) perchè non credo che l’atto sessuale possa essere definito materia del sacramento al pari del pane e del vino nell’Eucarestia. Dalle mie vecchie lezioni di teologia morale ricordo che il sacramento del matrimonio è un sacramento un po’ sui generis rispetto agli altri, per esempio come dimostra il fatto che i ministri sono gli sposi. Poi credo che gli sposi esercitino questo ministero liturgico quando si scambiano il consenso in chiesa, non quando fanno l’amore la prima volta dopo la celebrazione.
Ma non ti voglio mica convincere, se hai dei dubbi sono sicuro che il tuo amico canonista saprà risponderti in maniera più esaustiva, io ripeto non sono un esperto. Dopo di che va detto che insieme al canonista andrebbe anche consultato un moralista e un liturgista, ma io non sono nè l’uno e nè l’altro.
E cmq il mio intervento auspicava un approfondimento della teologia del matrimonio, di come si è andata sviluppando storicamente alla luce anche della modernità e di quali potrebbero essere gli sviluppi futuri;
non era sulla modernità dei segni sacramentali.
Un caro saluto… anche al moralista e a matteo 😉
don78
l Vangeli non presentano un mondo ossessionato dalla sessualità,non vedono questa come il più oscuro dei peccati (il concetto di Agape è concetto cristiano x eccellenza non contemplato nella tradizione ebraica) partendo dal presupposto che Gesù vive celibe,cosa che non deve stupirci se consideriamo che Il celibato religioso esisteva già da molti secoli tuttavia benedice il matrimonio e non esalta nessuna norma, sia la fornicazione che l’adulterio sono peccati che partono dal cuore addirittura non hanno una connotazione giuridica.
E’ dal III al X sec, con Agostino che il sesso viene visto come “fumo negli occhi” e del salmo 50,7 per cui “nella colpa sono stato generato nel peccato mia madre..ecc ecc -salmista voleva invero esprimere la realtà del peccato originale- egli intravvede una realtà ontologica peccaminosa. In seguito la chiesa asseconderà questa interpretazione non priva di dispute a dire il vero: Leone Magno opta x la colpa del concepimento, mentre Gregorio Magno lo ritiene immune da colpa ma solo se si generava altrimenti…eh..ehh..”nel piacere c’è sempre la colpa. Meglio la vita consacrata che ti avvicina a Cristo” .E così si seguirà questa scia perversa per secoli e secoli passando da Alberto Magno -il quale sosteneva che nel coito lo spirito è addirittura soffocato dalla carne (aberrante) – a Tommaso D’Aquino e Bernardo Chiaravalle che fece castrare il teologo Abelardo il quale si fece monaco ed Eloisa suora. poi Giansenio che vedeva nella profanazione del letto matrimoniale la causa del diluvio universale e la verginità la salvezza del mondo.
Oggi Grazie a Dio no! Entrambi il sacramento del matrimonio e la verginità per il Regno di Dio provengono dal Signore stesso… La stima della verginità per il Regno e il senso cristiano del Matrimonio sono inseparabili e si favoriscono reciprocamente». (CCC, 1620) Verginità consacrata a Dio e matrimonio hanno identico valore. Oggi la prima finalità dell’atto sessuale coniugale è il sostegno dell’amore degli sposi (si spera) un atto aperto al dono della vita anche se non necessariamente votato a generarla, qualora venga regolato secondo i ritmi naturali di fertilità femminile (quando si è fortunati)…spero di non aver detto una frescaccia!!
@Maioba,
ti prego non fare scherzi di questo genere,
da un topic difficile accennare ad un topic da far saltare le coronarie!!!!!!!
A proposito mi sono reso conto che tu sei stato vicino alla mia parrocchia di s.Vito,
come dire passare accanto alle persone e poi incontrarle su un filo/adsl….
@ don78
scusa se mi sono permesso di inserirmi in un commento tuo,
devo essere più sensibile:)
Maioba e don78, ho fatto una full immersion superveloce e, per forza di cose, a rischio di grossolanerie, ma credo che le cose per la Chiesa siano più vicine a quello che ho scritto io rispetto al vostro punto di vista.
In particolare Maioba, temo che su questo argomento tu sia un po’ “fuori strada” (non so come altro scriverlo, ma capiscimi), te lo dico fraternamente e senza nessuna saccenteria (anche perchè fino a due giorni fa avevo le tue stesse convinzioni).
Riguardo all’acqua e al pane, è proprio nel comunicato della diocesi di Viterbo che si fa riferimento all’acqua per il Battesimo al pane e al vino per l’Eucaristia.
Approfondirò l’argomento con il mio amico (moralisti non ne conosco, se non “il moralista”), e sarei contento se dopo questa discussione lo facessimo tutti noi.
Ribadisco che ogni approfondimento sulla teologia del matrimonio mi fa felice, e mando anch’io un caro saluto a tutti voi.
matteo,
per quello che mi riguarda ogni intervento è benvenuto, non vedo perchè dovresti chiedere scusa. Questo è il bello di un blog.
Posso provare a calcare un po’ la mano?
“Le norme vigenti non hanno molto senso, sono fuori dal mondo e dalla cultura in cui viviamo,dai valori cha anche essa ha e che sono condivisi dal senso comune della gente del nostro tempo” (don78).
Credo che tutto il messaggio cristiano, e non solo le norme vigenti sul sacramento del matrimonio, si trovi in questa condizione: è del tutto estraneo alla cultura contemporanea (e, se è per questo, anche alla cultura del mondo antico: è estraneo alla cultura del mondo), e non è condiviso dal senso comune della gente. Dirò di più: la gente del nostro tempo tollera l’esistenza dei cattolici e dei loro valori solo finché restano confinati nelle loro messe domenicali e – se proprio insistono – nelle loro vie crucis annuali al Colosseo; ma s’incazza come una vipera se vogliono metter lingua nelle “sue” scelte, nei “suoi” diritti (scopo con chi mi pare, mi sposo come e con chi mi pare, divorzio quando mi pare, abortisco ad libitum e guai a chi mi dice che forse potrei pensarci un po’ su; se voglio un figlio, chissenefrega quanti anni ho, i miei diritti passano sopra la strage indiscriminata di quanti embrioni mi pare; voglio adottare bambini anche se vivo da solo/a, o se ho privilegiato l’accoppiamento omosessuale; domani – ma ci siamo vicinissimi – voglio poter chiamare matrimonio le relazioni incestuose o con tenerissime bestiole dagli occhi dolci e buoni). Il messaggio che deriva da una morale quale che sia, dal senso di responsabilità nei confronti di Dio e degli uomini, non solo è estraneo, ma dà scandalo, scatena bollenti femministe e compassati lettori di “Repubblica”, raffinati cultori del dubbio e rozzi bulletti youtubedipendenti.
Con questa cultura – dell’egoismo e del relativismo – non possiamo cercare un compromesso: dobbiamo combatterla e distruggerla, è il nostro nemico. Sempre tentando di distinguere errore da errante, è chiaro: almeno là dove sia ancora possibile.
………
ok fabrizio,
Le dispute intorno all’applicazione dei canoni del CIC non mi appassionano, non era per quello che ero intervenuto.
Tuttavia mi ripropongo di prendere in mano qualche libro in merito alla teologia del matrimonio appena potrò.
Di nuovo un saluto
Sump,
Non sarò certo io a fermarti in questa guerra santa.
Ognuno ha la sua missione da compiere.
In bocca al lupo.
ULTERIORE RIFLESSIONE
posso approfondire un attimino quanto è stato sopra detto?
L’antico assioma che “Dio produce la grazia per mezzo del rito sacramentale” deve intendersi correttamente nella sua applicazione al matrimonio, nel senso che rispetto al “rito sacramentale” del matrimonio non si riferisce a nessuna cerimonia liturgica o scenario religioso o celebrazione in una chiesa. Il rito sacramentale è semplicemente il valido scambio di consensi tra due cristiani: il loro “Sì” ad accettarsi come marito e moglie, nella reciproca autodonazione coniugale. Il valido consenso cristiano è quindi sempre un rito sacramentale, anche quando non viene celebrata nessuna cerimonia “religiosa” esterna perché è in virtù del loro battesimo che due cristiani si sposano “in Cristo”. Da un punto di vista teologico, quindi, non si potrà mai dire che il matrimonio valido tra due cristiani – non importa il modo in cui verrà celebrato – sia un contratto `privato’. Il matrimonio cristiano è sempre un “evento ecclesiale”, e quindi, teologicamente considerato, pubblico.
E’ importante tenere presente che la questione della forma canonica è completamente irrilevante rispetto alla considerazione teologica del matrimonio e concretamente della sua sacramentalità. La confusione creata su questo tema negli ultimi decenni si deve in gran parte alla invocazione della questione della forma, come se avesse una rilevanza teologica,non è così. In realtà La Chiesa non sposa né unisce realmente i suoi membri nel matrimonio; sono loro che si sposano. Inoltre, mentre gli sposi tendono psicologicamente a considerarsi come semplici riceventi del matrimonio, il fatto teologico è che essi sono allo stesso tempo ministri e riceventi.
E’ per questo che, a mio avviso, resta arbitraria la decisione del vescovo di Viterbo
Vale anche la pena di notare che, se nei tempi pre-conciliari il consenso matrimoniale fu dato in forma di risposta ad una domanda fatta dal sacerdote, questo modello di domanda-risposta fu sostituita nell’Ordo Celebrandi Matrimonium del 1969 da una semplice dichiarazione di accettazione (“ego accipio te…”), fatta da entrambi gli sposi. Ciò ha chiaramente l’intenzione di porre un maggior accento teologico sul ruolo degli sposi. Mentre negli altri sacramenti (eccetto nel Battesimo dei bambini) c’è bisogno di un specifica intenzione sacramentale per riceverli. Nel matrimonio, l’intenzione di ricevere il sacramento non è necessaria; basta che si desideri la realtà naturale. Non è necessaria nemmeno un’intenzione religiosa; basta semplicemente il desiderio di sposarsi. Se è questa l’intenzione degli sposi, essi ricevono ciò che intendono: elevato (forse anche senza che se ne rendano conto) al livello sacramentale e soprannaturale: arricchito e trasformato dalla grazia
Teologicamente è così…
Clodine: un po’ di confusione della serie copia e incolla da wikipedia? non volermene, ma Abelardo non fu fatto castrare da Bernardo: questi ha avuto nei suoi confrotni colpe ben più gravi (mancanza totale d carità) ma non quell’orrenda mutilazione… e taccio sulle altre! 🙂
Fabrizio: l’atto coniugale non è materia del sacramento. E una condizione ad validitatem la possibiltà o meno di poterlo fare. La materia è solo il consenso tra i coniugi.
Come dire: il pane e il vino sono materia dell’eucaristia, ma la messa è “valida” (che terminologia che mi ritrovo ad usare, Dio mio!) solo se il presbitero è validamente ordinato… non so se mi spiego…
il riferimento al pane e al vino nel comunicato si riferivano alla discrezionalità dei pastori, nel senso che entrambe (pane e vino e capacità sessuale) sono dettate da norme non discrezionali. Ma non stanno sullo stesso piano teologico…
@Matteo: Già: ho abitato per quattro anni davanti a San Vito, pensa un po’!! e il mercoledì delle ceneri celebravamo lì la Messa… chissà se ti ho imposto persino le ceneri in almeno due occasioni… 🙂
@Sump: partiamo lancia in resta? Dai. Ma ti sembra lo stile di un discepolo di Gesù il quale andava a mangiare dai pubblicani e peccatori e con grande scandolo dei benpensanti mangiava pietanze preparate con i soldi dell’oppressione e dell’ingiustizia?
Io non riesco a ritrovarmi in queste dichiarazioni belligeranti… Tante son le cose che non vanno, ma… est modus in rebus.
Prova a vedere se per caso il Belli ha scritto qualcosa in proposito…
Completamente d’accordo con Sumpontcura delle 15.48.
Che bello quando un altro pensa e scrive esattamente quel che penseresti tu, così non devi fare la fatica di pensarlo!
Qualche volta ho proposto a mia moglie, constatando che, dopo 27 anni di felice matrimonio, capita spesso che pensiamo la stessa cosa allo stesso modo e nello stesso tempo, di risparmiare energie pensando a turno: l’idea le è piaciuta, ma non ha accettato.
Maioba, il mio “fuori strada” era il tuo collegamento tra l’atto sessuale nel matrimonio e il celibato sacerdotale, che non c’azzecca proprio per niente.
Provo a parafrasare il tuo discorso.
Nell’eucarestia.
Il pane e il vino sono materia dell’eucarestia, ma perchè si trasformino nel corpo e sangue di Cristo (cioè perchè si compia il Sacramento) c’è bisogno che il presbitero sia validamente ordinato.
Nel matrimonio.
Il consenso tra i coniugi è materia del matrimonio, ma perchè il Sacramento sia compiuto c’è bisogno dell’atto sessuale.
Sbaglio?
e comunque, le dispute canonistiche non appassionano neanche me. Per niente.
Sì. Il Sacramento è compiuto, ma non è consumato.
“Può” essere sciolto ma non necessariamente deve esserlo. Se la notte dopo le nozze il marito diventasse paraplegico il matrimonio resta valido, ma si può chiedere lo scioglimente perchè non è stato consumato. E’ una questione complessa, ma insisto: secondo me la norma del CIC applicata a Viterbo deriva da una visione prudenziale e del tutto condivisibile.
L’atto sessuale non è materia del sacramento: è il consenso tra due battezzati che fa il sacramento.
“Sì” significava “Sì, sbagli”, 😉
Vedi, caro maioba, mi stai tanto simpatico, ti voglio bene, ma quando mi fai quelle battutine mi mandi proprio su di giri.
Mi chiedo:” invece di chiedere a me se ho fatto copia incolla vai tu no!! Eh..e..vai tu su wikipedia e verifica invece di parlare a vuoto…ci vuole tanto poco !!
Detto questo, dovresti capire che gli spazi concessi sono esigui, non ti posso mica raccontare di sana pianta la parte oscura della storia di Abelardo che ha, malgrado tu non lo sappia, dei risvolti inediti e assai inquietanti .Il teologo Pietro Abelardo (m. 1142) nel 1140 sostenne invece che non è peccato alcun piacere naturale. La pagò cara… Sopportò di essere odiato da Bernardo da Chiaravalle, zittito da Papa Innocenzo II, che lo condannò nel 1141, e una brutta notte qualcuno pensò anche di castrarlo di sorpresa. Si fece monaco a St. Denis, dopo aver mandato la moglie Eloisa in convento…
Ripeto : la norma canonica (il diritto) sta alla teologia come la legge sta alla carità.
Lo sappiamo tutti che fu evirato dallo zio di Eloisa Fulberto, e chi era Fulberto se non un potente canonico collaboratore di Bernardo?…
E poi, abbi pazienza, stai facendo le stesse mie considerazioni e riflessioni e poi mi dici che faccio confusione?? Dimmi dove avrei fatto confusione così che almeno mi possa correggere.
OH Maioba, con tutto il rispetto per il tuo collarino ma fa’ pace col cervello eh!!
Maioba, tu sei partito dicendo che l’atto sessuale non c’entra niente con il segno sacramentale del matrimonio (h. 15.13).
Piano piano stiamo invece arrivando a dire la stessa cosa, che per me non può che essere quanto sintetizzato da Giovanni Paolo II nell’udienza che ho provato, ahimè, a suggerire ieri.
Qui c’è spiegato il legame strettissimo e necessario che c’è tra consenso e unione carnale.
Ora allego tutta l’udienza, come avrebbe fatto il buon Syriacus. Di più non posso fare.
Udienza generale del 05.01.1983.
“Io . . . prendo te . . . come mia sposa”; “Io . . . prendo te . . . come mio sposo”: queste parole sono al centro della liturgia del matrimonio quale sacramento della Chiesa. Queste parole pronunciano i fidanzati inserendole nella seguente formula del consenso: “. . . prometto di esserti fedele sempre, nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia, e di amarti e onorarti tutti i giorni della mia vita”. Con tali parole i fidanzati contraggono il matrimonio e nello stesso tempo lo ricevono come sacramento, di cui entrambi sono ministri. Entrambi, uomo e donna, amministrano il sacramento. Lo fanno davanti al testimoni. Testimone qualificato è il sacerdote, che in pari tempo benedice il matrimonio e presiede a tutta la liturgia del sacramento. Inoltre testimoni sono, in certo senso, tutti i partecipanti al rito delle nozze, e in modo “ufficiale” alcuni di essi (di solito due), appositamente chiamati. Essi debbono testimoniare che il matrimonio è contratto davanti a Dio e confermato dalla Chiesa. Nell’ordine normale delle cose, il matrimonio sacramentale è un atto pubblico, per mezzo del quale due persone, un uomo e una donna, diventano di fronte alla società e alla Chiesa marito e moglie, cioè soggetto attuale della vocazione e della vita matrimoniale.
2. Il matrimonio come sacramento viene contratto mediante la parola, che è segno sacramentale in ragione del suo contenuto: “Prendo te come mia sposa – come mio sposo – e prometto di esserti fedele sempre, nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia, e di amarti e onorarti tutti i giorni della mia vita”. Tuttavia, questa parola sacramentale è, di per sé, soltanto il segno dell’attuazione del matrimonio. E l’attuazione del matrimonio si distingue dalla sua consumazione fino al punto che, senza questa consumazione, il matrimonio non è ancora costituito nella sua piena realtà. La constatazione che un matrimonio è stato giuridicamente contratto ma non consumato (“ratum – non consummatum”), corrisponde alla constatazione che esso non è stato costituito pienamente come matrimonio. Infatti le parole stesse: “Prendo te come mia sposa – mio sposo” si riferiscono non soltanto ad una realtà determinata, ma possono essere adempiute soltanto attraverso la copula coniugale. Tale realtà (la copula coniugale) è peraltro definita fin dal principio per istituzione del Creatore: “L’uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne” (Gen 2, 24).
3. Così, dunque, dalle parole, con le quali l’uomo e la donna esprimono la loro disponibilità a divenire “una sola carne”, secondo l’eterna verità stabilita nel mistero della creazione, passiamo alla realtà che corrisponde a queste parole. L’uno e l’altro elemento è importante rispetto alla struttura del segno sacramentale, a cui conviene dedicare il seguito delle presenti considerazioni. Dato che il sacramento è il segno per mezzo del quale si esprime ed insieme si attua la realtà salvifica della grazia e dell’alleanza, bisogna considerarlo ora sotto l’aspetto del segno, mentre le precedenti riflessioni sono state dedicate alla realtà della grazia e dell’alleanza.
Il matrimonio, come sacramento della Chiesa, viene contratto mediante le parole dei ministri, cioè degli sposi novelli: parole che significano e indicano, nell’ordine intenzionale, ciò che (o piuttosto: chi) entrambi hanno deciso di essere, d’ora in poi, l’uno per l’altro e l’uno con l’altro. Le parole degli sposi novelli fanno parte della struttura integrale del segno sacramentale, non soltanto per ciò che significano, ma, in certo senso, anche con ciò che esse significano e determinano. Il segno sacramentale si costituisce nell’ordine intenzionale, in quanto viene contemporaneamente costituito nell’ordine reale.
4. Di conseguenza, il segno del sacramento del matrimonio è costituito mediante le parole degli sposi novelli, in quanto ad esse corrisponde la “realtà” che loro stessi costituiscono. Tutti e due, come uomo e donna, essendo ministri del sacramento nel momento di contrarre il matrimonio, costituiscono in pari tempo il pieno e reale segno visibile del sacramento stesso. Le parole da essi pronunciate non costituirebbero di per sé il segno sacramentale del matrimonio, se non vi corrispondesse la soggettività umana del fidanzato e della fidanzata e contemporaneamente la coscienza del corpo, legata alla mascolinità e alla femminilità dello sposo e della sposa. Qui bisogna rievocare alla mente tutta la serie delle analisi relative al Libro della Genesi (cf. Gen 1-2), compiute in precedenza. La struttura del segno sacramentale resta infatti nella sua essenza la stessa che “in principio”. La determina, in certo senso, “il linguaggio del corpo”, in quanto l’uomo e la donna, che mediante il matrimonio debbono diventare una sola carne, esprimono in questo segno il reciproco dono della mascolinità e della femminilità, quale fondamento dell’unione coniugale delle persone.
5. Il segno del sacramento del matrimonio viene costituito per il fatto che le parole pronunciate dagli sposi novelli riprendono il medesimo “linguaggio del corpo” come al “principio”, e in ogni caso gli danno una espressione concreta e irripetibile. Gli danno una espressione intenzionale sul piano dell’intelletto e della volontà, della coscienza e del cuore. Le parole: “Io prendo te come mia sposa – come mio sposo”, portano in sé appunto quel perenne, e ogni volta unico e irripetibile, “linguaggio del corpo” e nello stesso tempo lo collocano nel contesto della comunione delle persone: “Prometto di esserti fedele sempre, nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia, e di amarti e onorarti tutti i giorni della mia vita”. In tal modo il perenne e ogni volta nuovo “linguaggio del corpo”, è non soltanto il “substrato” ma, in certo senso, il contenuto costitutivo della comunione delle persone. Le persone – uomo e donna – diventano per sé un dono reciproco. Diventano quel dono nella loro mascolinità e femminilità scoprendo il significato sponsale del corpo e riferendolo reciprocamente a se stessi in modo irreversibile: nella dimensione di tutta la vita.
6. Così il sacramento del matrimonio come segno permette di comprendere le parole degli sposi novelli, parole che conferiscono un nuovo aspetto alla loro vita nella dimensione strettamente personale (e interpersonale: “communio personarum”), sulla base del “linguaggio del corpo”. L’amministrazione del sacramento consiste in questo: che nel momento di contrarre il matrimonio l’uomo e la donna, con le parole adeguate e nella rilettura del perenne “linguaggio del corpo”, formano un segno, un segno irripetibile, che ha anche un significato prospettico: “tutti i giorni della mia vita”, cioè fino alla morte. Questo è segno visibile ed efficace dell’alleanza con Dio in Cristo, cioè della grazia, che in tale segno deve divenire parte loro, come “proprio dono” (secondo l’espressione della prima Lettera ai Corinzi 7, 7) (1 Cor 7, 7).
7. Formulando la questione in categorie socio-giuridiche, si può dire che fra gli sposi novelli è stipulato un patto coniugale di contenuto ben determinato. Si può inoltre dire che, in seguito a questo patto, essi sono diventati sposi in modo socialmente riconosciuto, e che in questo modo è anche costituita nel suo germe la famiglia come fondamentale cellula sociale. Tale modo di intendere è ovviamente concorde con la realtà umana del matrimonio, anzi, è fondamentale anche nel senso religioso e religioso-morale. Tuttavia, dal punto di vista della teologia del sacramento, la chiave per comprendere il matrimonio rimane la realtà del segno, con cui il matrimonio viene costituito sulla base dell’alleanza dell’uomo con Dio in Cristo e nella Chiesa: viene costituito nell’ordine soprannaturale del vincolo sacro esigente la grazia. In questo ordine, il matrimonio è un segno visibile ed efficace. Originato dal mistero della creazione, esso trae la sua nuova origine dal mistero della Redenzione, servendo all’“unione dei figli di Dio nella verità e nella carità” (Gaudium et Spes, 24). La liturgia del sacramento del matrimonio dà forma a quel segno: direttamente, durante il rito sacramentale, in base all’insieme delle sue eloquenti espressioni; indirettamente, nello spazio di tutta la vita. L’uomo e la donna, come coniugi, portano questo segno in tutta la loro vita e rimangono quel segno fino alla morte.
E’ stato nominato Syriacus! Mi manca la sua ‘y’.
Anche a me, che inoltre sono anche un po’ responsabile (un po’ solo, però) del suo prender cappello e andarsene “a culo diritto”, come si dice dalle mie parti. A parte tutti quei copia-incolla lunghissimi, non c’era niente da dire su di lui, proprio uno bravo. Ah se tornasse! Potrei riprendere a punzecchiarlo …
Guarda, Leonardo, te lo volgio dire alla Gigi Proietti :” a me me piaci -e aggiungo- un sacco”! Anche Sump..siete simili per certi aspetti..ma anche matteo…tutti dai ..anche ignigo74..moralista…fabricianus…il proff Savigno moltissimo, ma tutti tutti! Ci sono degli inquilini speciali su questo pianerottolo. Mi spiace solo essere, quasi, l’unica voce femminile. Ogni tanto entra qualche amica ma…in genere sono sola ad affrontare gli orchi !!
Caro maioba:
“Secondo me la norma del CIC applicata a Viterbo deriva da una visione prudenziale e del tutto condivisibile”. Anche secondo me: e nello specifico questa condivisione mi fa piacere. Per il resto, credo che faremo bene a leggere e meditare la lunga ma indispensabile citazione trovata e riportata da Fabrizio.
“Ma ti sembra lo stile di un discepolo di Gesù il quale andava a mangiare dai pubblicani e peccatori e con grande scandolo dei benpensanti mangiava pietanze preparate con i soldi dell’oppressione e dell’ingiustizia?”. Non vorrei fare il presuntuoso, ma credo di sì. Tutto il difficile sta nel tenere a mente due cose che – pur nel contrasto apparentemente invincibile – devono stare assieme: l’orrido padre che anno dopo anno stupra la figlia dopo averla segregata è creatura umana, Gesù anche per lui ha versato il suo sangue, noi – se resistiamo a guardarlo senza vomitare – dobbiamo vedere in lui l’immagine di Cristo. E questa è una. Dall’altra parte dobbiamo con estrema chiarezza fargli capire che i suoi peccati sono orribili, fra i più allucinanti che un essere umano possa commettere. Dirgli che può salvarsi, ma deve considerare peccato il peccato e umiliandosi pentirsi e promettere di non peccare più. E questa è l’altra.
Avere a che fare coi relativisti di cui al mio intervento precedente è molto più facile: ma il metodo non è diverso. Tenendo sempre a mente i nostri peccati, piangere assieme alla donna che ha abortito, farle sentire la nostra partecipazione, ma senza farle sconti: piango con te, ma sia chiaro che hai ucciso il tuo bambino.
Gesù non faceva diversamente: ho impedito agli altri di lapidarti e neanch’io ti lapiderò – dice alla donna adultera – ma poi conclude: Va’ e non peccare più. Non le dice: ma sì, che vuoi che sia: un po’ di divertimento, un sano adulterio che giova al tuo sistema nervoso, al tuo equilibrio psicologico: gestire autonomamente il tuo corpo è un tuo diritto…
errata corrige :.Savigni….nonché “voglio”..
. . . . . . . . . .
Matte’….?…..se arrabbiato con me?….
Apprezzo molto quest’ultimo intervento di Matteo: finalmente ha fatto pace con la grammatica, e anche il contenuto mi sembra più denso e significativo.
Per don Maioba
Prima di chiudere : ho molto lavoro da svolgere stasera volevo dire un’ultima cosa a Maioba:
” Caro don Maioba, con me si può scherzare su tutto non amo drammatizzare è detesto la polemica . Mi si può dire qualunque cosa inerente al mio pensiero il quale può sicuramente essere opinabile e contrastato: sono pronta al confronto senza riserve e ravvedermi in caso di errore.
Ma non mi si tocchino certi tasti circa l’onestà nei contenuti perché divento molto, ma molto acida…a buon intendito Maioba…non so se mi sono spiegata” !
Spero di si.
Buon proseguimento di serata
Rossini, “Il barbiere di Siviglia”: da “Una voce poco fa”, aria di Rosina.
“…Io sono docile, son rispettosa,
sono obbediente, dolce, amorosa:
mi lascio reggere,
mi fo guidar.
Ma se mi toccano dov’è il mio debole
sarò una vipera
e cento trappole prima di cedere
farò giocar…”
Clodine, a te un applauso e un bacione.
Sum, hai saputo cosa sta succedendo alla Traviata scaligera?
Una commedia nella tragedia.
No! c’è qualche risvolto inedito Ignigo?
P.S
Vedi Sump,si, hai fatto bene ha citare l’aria di Rosina perché mi danno fastidio certe considerazioni,mi riferisco a maioba,sono talmente gratuite! E’ ovvio che in quel contesto ho citato Abelardo, è l’emblema della modernità in quel senso- certo che nel contesto, visto che si parlava dell’amore fisico all’interno della teologia, ho preferito citare Bernardo anziché Fulberto -a mio avviso secondario- perché lui è dottore della chiesa, lui è il santo, lui ha suggerito a Fulberto le modalità affinché espiasse a vita la sua colpa- l’aver messo incinta Aloisa- per cui se non è materialmente responsabile lo è comunque moralmente. Ma, vedi Sump, non lo dico x polemica, in fondo non mi importa + di tanto, ma è il principio che da fastidio: andare a prendere quel cavillo per insultare l’intelligenza. Allora se dico a maioba che diedi un esame (antropologia) senza aver aperto i 2 volumi se non una sfogliata il giorno prima dell’esame? (non avevo avuto tempo a causa della malattia di papà) ed ho tentato sapendo che don Palumbieri mi avrebbe sbattuta fuori ed invece ho preso 28 ? Mi dirà che avevo un registratore nascosto e muovevo solo le labbra! Questo sai perché? Perché i preti non sopportano che una donna possa amare profondamente la teologia, avere il dono , e questo suscita invidia. Lo so perché ho vissuto sulla mia pelle la discriminazione,molto, molto dolorosa e umiliante nei 4 anni di “magistero superiore di scienze religiose”. Per cui, non dovrei stupirmi di sentire maioba che mi accusa di fare copia incolla pure vedendo decine di refusi, eppure..non ci abitua mai..
Un affettuoso abbraccio e buona giornata a tutti
@Fabrizio: appunto, il matrimonio è rato e non consumato, ma questo non vuol dire che l’atto sessuale sia materia del sacramento. Il matrimonio è valido anche se non consumato. “Può” essere sciolto, ma non è la stessa cosa che “deve” essere sciolto…
Proprio la catechesi che tu citi non limita l’aspetto “esperienziale”, diciamo così, del mutuo consenso all’atto sessuale, ma ad una vasta gamma di aspetti, fino alla fine della vita (quando, specialmente se i coniugi sono anziani, si suppone che non pratichino più il sesso).
Un tempo, quando il piacere carnale annesso all’atto era considerato spesso peccato almeno veniale, i confessori facevano passare la voglia alle donne, generando scrupoli di coscienza alla lunga insormontabili… e limitando l’atto allo stretto necessario per la generazione della prole…
Era un assurdo: il matrimonio non è l’atto sessuale, né verso un eccesso né verso l’altro.
Però, come ho già detto, la chiesa ritiene che non si possa chiedere a due sposi di vivere tutta la vita nella continenza assoluta, e perciò non concede il sacramento se uno dei due ha una incapacità fisica (ma penso anche psicologica).
Sta poi al loro parroco continuare ad accompagnarli… Il peggio sai qual è ora? Che i due poverini non possono accedere ai sacramenti perché sposati civilmente…
Anzi, mentre scrivo mi sovviene che non hanno rapporti sessuali, vivono come fratello e sorella, dunque possono…
Che diavolerie che costruiamo… mah! Dio abbia pietà di noi e delle nostre norme che seppure utili talvolta ci fanno incespicare…
Però noi parliamo di terzi… e non è tanto bello…
Se dovessero leggere queste righe vorrei dire loro che sono loro vicino, come penso il vescovo e il parroco. E che anche Gesù vuole loro molto molto bene. E che se perseverano troveranno la via della loro santificazione. Non mollate ragazzi!
@Sump: e allora perché Gesù non ha condotto un attacco al cuore dell’impero corrotto dei romani, o non è andato dai greci lascivi, o dagli Aztechi mangiatori di uomini?
E perché allora il papa non si lancia contro Bush e invece filtra il moscerino e non vede la trave?
E perché allora i vescovi non vendono i loro palazzi d’avorio e le loro vesti di bisso per darle ai poveri ed essere credibili?
E perché i semplici cristiani – me e te compresi – non mettono tutto in comune e la piantano con questa storia della proprietà privata?
Io penso che noi dobbiamo seguire lo stile di Gesù, tenere insieme la gioia e l’amicizia col peccatore e l’odio del peccato, ma senza farglielo pesare o umiliarlo, come faceva lui con pubblicani, peccatori, adultere e quant’altro.
Per me è una cosa difficilissima, non so per te.
Ma le dichiarazioni belligeranti, istintivamente – e anche razionalmente, devo dire – non mi piacciono…
Anche il CIC: è fatto per garantire i fedeli, non per accusarli o per accusare il resto del mondo miscredente e relativista. Il CIC si applica per salvaguardare una giusta pratica della fede laddove il caso è dubbio, non è un randello da usare a destra e a manca (e io non penso che a Viterbo sia stato usato così, tutt’altro).
Frasi come questa: “Con questa cultura – dell’egoismo e del relativismo – non possiamo cercare un compromesso: dobbiamo combatterla e distruggerla, è il nostro nemico. Sempre tentando di distinguere errore da errante, è chiaro: almeno là dove sia ancora possibile.” mi lasciano molto perplesso.
Noi che crediamo nella redenzione non possiamo permetterci nemmeno lontanamente di pensare che non sia possibile. Almeno credo.
O forse io conosco un evangelo che in realtà è una brutta notizia sull’uomo e all’uomo e non una bella notizia sull’uomo e all’uomo… non so. Devo aver sbagliato canale…
@Clodine: la suscettibilità delle persone non finisce mai di stupirmi… Io stavo scherzando, fulmini e saette! Mi aveva lasciato perplesso il riferimento ad Abelardo castrato da Bernardo… conosco bene e mi commuovo ogni volta che leggo la Storia delle mie disgrazie…
Ma per mille barili di rhum, non volevo offenderti! Se l’ho fatto, scusa.
Se proprio lo vuoi sapere (ma lo dico sottovoce perchè sennò vado di nuovo off topic) io non provo nessuna invidia per le donne… e se le cose fossero andate diversamente (parlo del magistero) io sarei molto contento che le donne potessero essere ordinate (spero di salvare l’ortodossia formulando così l’affermazione, sennò mi corrigerete…).
Tranquilla Clodine, vedo sempre dai tuoi post che hai competenze, era una frase buttata lì che mi ha lasciato perplesso, ma in questo caso l’ignorante ero io.
PS: vi chiedo ancora preghiera per Tommaso sedicenne e per don Marcello, che forse Lycopodium conosce… è un sacerdote di 38 anni colpito da un gravissimo tumore nel giro di pochi mesi.
Pregate e fate pregare. Grazie
Clodine testimonio a favore tuo e di Maioba. Quando lessi la tua sintesi creativa di “Bernardo Chiaravalle che fece castrare il teologo Abelardo” dissi tra me: ora qualcuno la rimbecca e lei si secca. Dunque Maioba poteva soprassedere, si capiva bene il tuo slalom mentale, ma le sue parole erano goliardiche, non avevano affatto il tono in un “insulto all’intelligenza”. Miei bloggers andate in pace.
Maioba, faccio mie le tue parole “vorrei dire loro che sono loro vicino, come penso il vescovo e il parroco. E che anche Gesù vuole loro molto molto bene. E che se perseverano troveranno la via della loro santificazione. Non mollate ragazzi!”
Per il resto, nella catechesi del papa stai cercando una giustificazione del tuo intervento di ieri delle 15.38, ma ahimè non puoi trovarla. Non mi trattare da fesso.
Mi limito ad estrarre dalla catechesi una frase.
“le parole stesse: “Prendo te come mia sposa – mio sposo” si riferiscono non soltanto ad una realtà determinata, ma POSSONO ESSERE ADEMPIUTE SOLTANTO ATTRAVERSO LA COPULA CONIUGALE.”
E la frequenza dell’atto sessuale durante la vita matrimoniale, ovviamente, non c’entra niente (ti rendi conto a che livello della discussione siamo arrivati?).
Ora mi rivolgo a te da fratello a fratello.
Non insistere, non sentirti sotto esame. Non sto testando la tua preparazione.
Ad un sacerdote non è richiesto di conoscere tutto.
Come direbbe De Gregori “non è da questi particolari che si giudica un sacerdote”.
Basta avere l’umiltà di non arrampicarsi sugli specchi, e di non chiamare diavolerie l’insegnamento della Chiesa.
Comunque, davanti alla preghiera e ai casi che hai segnalato, tutto passa in secondo piano, e pregherò con fede secondo le tue intenzioni.
Ciao
Maioba ho affidato Tommaso alle preghiere di una signore che prega (bene…) il rosario tutte le sere. Mi unisco anche per don Marcello, di cuore.
Caro Fabri, non cerco giustificazioni nella catechesi del papa, ho letto anche quel passo. Però io ho detto che l’atto coniugale non è materia del sacramento: il papa non dice il contrario. Ripeto: il matrimonio rato e non consumato “può” essere sciolto, non “deve”, ciò significa (lo dico per negazione perchè meglio non mi riesce) che la Chiesa vede comunque in esso un sacramento, benchè manchi l’atto sessuale.
Che l’atto sessuale sia essenziale l’ho detto anch’io nei miei post, ed è per questo, ripeto, che prudenzialmente la Chiesa non concede il matrimonio se manca la facoltà (sarebbe chiedere troppo a uno dei due coniugi).
Ma ciò non significa che sia essenziale dal punto di vista sacramentale.
Quanto alle “diavolerie” era un modo per dire che entriamo in un campo minato: i due avranno o no la possibilità di confessarsi e comunicarsi? a rigore no, perchè hanno attentato al matrimonio celebrando il matrimonio civile, ma visto che vivono come fratello e sorella e s’impegnano (giocoforza) in questa strada, può essere loro concesso.
A me sembra che questi cavillismi (almeno formalmente) siano lontani anni luce dal vangelo. Poi se il loro parroco e il vescovo sono bravi, sapranno loro indicare la via giusta… Speriamo…
Fabrizio, ha ragione Maioba … ora devo uscire e non posso approfondire : fidati!
Pace fatta maioba TVB … e ti stimo.
x Maioba
credo sia di gran lunga più importante pregare per le tue intenzioni maioba, tutto il resto è assolutamente secondario, e lascia il tempo che trova…cose di poco conto, confronti, un po’ come bambini che bisticciano e il momento dopo li trovi seduti su una panchina a sgranocchiarsi il cremino!
Il matrimonio PUO’ essere sciolto, non DEVE essere sciolto.
E’ così che va inteso.
La questione è comunque interessante: Possibile che santa madre chiesa cada sempre sempre sempre vittima del travisamento di questo o quel giornale? Siamo davvero sicuri che la colpa sia sempre del giornalista che è massone, comunista, relativista, ateo, materialista e mai mai mai dell’autorità ecclesiastica? Non potrebbe esserci un problema di comunicazione, una dissintonia grave tra la percezione della realtà da parte di qualche prelato e il vissuto della maggior parte della gente? Non dovrebbe essere il vangelo ad orientare l’agire di una comunità cristiana e solo come estrema ratio appellarsi ad un codice di diritto ecclesiastico? dai giornali – non so la realtà nè ho tempo di indagarla, ma ho diritto di ritenermi informato leggendo il quotidiano – dai giornali dicevo la questione di questo matrimonio negato, le sue motivazioni mi hanno istantaneamente richiamato il latinorum di don Abbondio il quale venne costretto ad agire secondo il vangelo da un santo vescovo, il buon cardinale Federigo (che riposa vicino all’altare della rosa nel Duomo di Milano). Il latinorum di don Abbondio, scuse disumane e inconsistenti che soccorrono chi non ha il coraggio di usare la coscienza iluminata dal vangelo. Il diritto canonico nelle mani di qualcuno è libero e liberante, nelle mani di altri è un muro di gomma che nasconde codardia e indifferenza. Eppure qualcuno avrà delle responsabilità in questo caso: p dobbiamo pensare che il vescovo abbia ragione del tutto e in giornalisti siano folli? Oppure il contrario? Mah… a me i conti non tornano e la mia impressione – discutibile – è che ancora una volta la chiesa abbia dimostrato di non sapere parlare, di non sapere dire la verità, di essere poco scaltra e poco coraggiosa. Quei due andavano uniti in matrimonio, punto.
Vi ricordo che santa madre chiesa ha unito in matrimonio Eros Ramazzotti e Michelle unzicher (tanto per fare un esempio), che lui si è presentato davanti all’altare con il cappello: certamente i due avranno frequentato i corsi di preparazione al matrimonio come tutti gli altri fedeli, e alla fine avranno mangiato la pizza con gli altri… ma non fatemi ridere. Tra poco verranno uniti in matrimonio Briatore e non so quale velina: andiamo avanti così. No a te perchè sei invalido a causa di un incidente, si a te perchè ti chiami Briatore e se un palese modello di vita cristiana, di sobrietà evangelica, di amore disinteressato per il prossimo. ma non facciamo ridere, su.
Clodine, Maioba non ha ragione per niente, potrei confrontare passo passo quello che dice lui e quello che dice quella catechesi, e più in generale il magistero, ma davanti a tanta ostinazione lascio perdere.
DEFINITIVAMENTE.
Rimango solo strabiliato da tanta coggiutaggine.
Pensiamo alle cose più importanti, e preghiamo insieme.
fin dall’antichità, Fabri, consensum facit coniugium. Che poi il consenso non sia una vuota formula verbale e non abbia per così dire una esplciitazione concreta (i due saranno una carne sola), lo capisco anch’io e l’ho detto più volte negli altri post. Ma l’atto coinugale non è materia del sacramento, lo dico ancora. Il matrimonio rato e non consumato è sacramento.
Concordo al 100 % con maioba e al 100,1 % con ignigo..
Caro maioba, forse facciamo a non capirci: il tuo intervento delle 8:36, nella parte che mi riguarda, mi pare ispirato alla strategia della diversione: non capisco che cosa c’entrino Bush e gli Aztechi e la proprietà privata. Che la cultura dell’egoismo e del relativismo sia in questo momento il nostro nemico più pericoloso non sono io solo ad affermarlo; che la necessaria battaglia culturale si combatta sempre e il più possibile nel rispetto delle persone è ovvio e mi sembra di averlo detto (ma di fronte alla violenza sacrilega avrò, spero, il diritto di ribattere, pacificamente ma in modo efficace, con sacrosante frustate verbali di quelle che levano il pelo?).
Il Gesù che conosco io – che pure leggo, mi pare, il tuo stesso Vangelo – non era affatto così irenistico e remissivo. Con le braccia aperte davanti a tutti coloro che si pentono e cercano di non peccare, ma sarcastico e inesorabile con le orecchie che non vogliono intendere. A farisei, sadducei, erodiani e scribi fa fare certe figuracce da correre a nascondersi; i poveri cambiavalute del tempio scappano ancora, inseguiti dalle frustate (non verbali soltanto!); a Pietro non ne risparmia una, di salutari umiliazioni; per coloro che scandalizzano i più piccoli auspica una bella macina da mulino al collo e glu glu glu; di Giuda, definito tout court un diavolo, dice che sarebbe meglio che non fosse mai nato; di fronte a Erode ostenta il più assoluto e totale disprezzo, mostrando di non ritenerlo degno di una sola parola; al fariseo che lo invita a pranzo, tanto per gradire dà dello stolto; e continua: guai a voi, sepolcri imbiancati, pieni di furti e di cattiverie; alla povera donna cananea che gli s’inginocchia davanti dà apertamente della cagna e solo dopo che la sventurata accetta l’insulto e torna a umiliarsi riconosce la sua fede e la accontenta. E comunque: non sono venuto a portare la pace ma la divisione; la mia pace non è come quella che dà il mondo. E così via.
ragazzi, la cosa mi interessa molto, ma ho poco tempo e mi sono perso… alcune note a flash, se volete:
1. Sump ha usato del turpiloquio in un suo commento! Sono sconvolto 😉
2. don78 resta il mio “amico per la pelle”, come maioba. Ma se intendo la passione di fabrizio sulla materia, e non essendo un esperto di teologia morale (!), dico prosaicamente che avete ragione tutti, ma… mi piacerebbe comunque che alla dimensione della sessualità nella coppia sposata venisse riconosciuto un valore “quasi sacramentale”. L’amore sacramentale degli sposi si conferma, si rafforza, cresce (e perciò comunica anche l’Amore di Cristo) anche grazie alla cura di questa dimensione.
3. conosco due importanti “moralisti” (nel senso di teologi) che hanno appena contribuito a “innovare” la teologia morale con un nuovo trattato di morale fondamentale (il recente volume “Figli nel figlio” che lycopodium conosce)… chiedo a loro?
Appendice del mio post per maioba:
“O forse io conosco un evangelo che in realtà è una brutta notizia sull’uomo e all’uomo e non una bella notizia sull’uomo e all’uomo… non so. Devo aver sbagliato canale…”.
Ma caro maioba: notizia bella o brutta? dipende:
“Simeone li benedisse e parlò a Maria sua madre: Egli è qui per la rovina e la risurrezione di molti in Israele, segno di contraddizione perché siano svelati i pensieri di molti cuori”.
su uno dei temi (irenismo, remisssività… uffa…) dell’ultima diatriba Sump-maioba, consiglio una riflessione sul titolo di uno dei libri di Chiara Lubich, “Saper perdere”… presto lo recensirò da me.
Caro moralista,
in confidenza ti dirò che l’ho fatto apposta per vedere che cosa avresti detto. Insomma, nel pianerottolo abbiamo il lusso di un moralista tutto per noi e lo lasciamo disoccupato? Farò di peggio: tu prepara, intanto, il gatto a nove code…
Tempo fa mi espressi in questo blog contro il film anti-islamico del deputato olandese Wilders, dissi che era una operazione da 4 soldi e disonesta intellettualmente perchè chiunque (come lui aveva fatto col corano), con un abile copia-incolla della bibbia, poteva giustificare qualsiasi intolleranza, negazione di diritti, violenza e guerra.
Sump delle 12.08 ne è un riuscitissimo e perfetto esempio.
Rinnovo l’in bocca al lupo.
A proposito d’intolleranza: come chiameresti, caro don78, lo spirito del tuo commento delle 12:47? Io (non il mio intervento: io in persona) sarei, a tuo parere, un riuscitissimo e perfetto esempio di disonestà intellettuale, per di più da quattro soldi.
Che dire? Grazie, Padre, e mi benedica perché ho peccato.
Moralista, sul tema, come ho già detto, non mi pronuncio più.
Chiarisco solo che non ho particolare passione per la materia, ma mi ci sono incaponito solo perchè non mi va giù che si possano leggere dei testi chiarissimi e capirci quello che si vuole capire, anzi trovarci comunque il conforto al proprio punto di vista.
E questo vale per il sacramento del matrimonio come per qualsiasi altro argomento.
Per carità, ora non rispondetemi, è solo una precisazione generale che devo al moralista.
e no caro Sump,
Io ti tollero così tanto da augurarti buona fortuna se questa credi sia la tua missione cristiana.
Contesto il tuo commento come da “4 soldi” (cioè superficiale e in contraddizione con qualsiasi, e dico qualsiasi, studio serio esegetico e teologico della S.Scrittura) e “disonesto intellettualmente” (cioè una selezione mirata e parziale di passi per sostenere una tesi pre-concetta, che nulla a che vedere come il tradizionale criterio, e dico tradizionale (!) non progressista, di interpretare la Bibbia con la Bibbia.. cioè di considerarla sempre nella sua globalità).
Va da sè che dire “Sump delle 12.08” significa dire il “commento di Sump delle 12.08”. Interpretarlo come un attacco alla persona mi sembra un tantino pretestuoso.
In sintesi: giudizio di dissenso no intolleranza.
Esattamente come dissenti tu tante volte dalle mie posizioni.
Per la confessione vale l’auto-giudizio di dissenso rispetto alle proprie azioni, non quello del prete. Quindi sta tranquillo.
Non voglio “risponderti”, caro Fabrizio. Permettimi solo un grazie e una forte stretta di mano.
Cmq Sump,
se ti sei sentito personalmente offeso o se ho calcato troppo la mano,
ti chiedo scusa.
Rimane il disaccordo, ma non credo che ti sorprenda o turbi più di tanto.
Una stretta di mano anche a te, caro don78, se la accetti: non concordo con quanto scrivi, ma nessun rancore.
(Però, per un penitente “tradizionalista” come me, che per la confessione valga l’auto-giudizio di dissenso e stop, non è del tutto tranquillizzante. Ma forse è meglio piantarla qui, per non andare fuori tema ancora più di quanto stiamo già facendo.)
ok… piantiamola… pace
nessun rancore
quasi “off topic”.
Caro Luigi, leggo solo ora il testo del tuo intervento al convegno diocesano di Roma. Grazie per aver ricordato, tra gli altri, in quel preciso contesto la figura di don Andrea Santoro, soprattutto come testimone di Speranza…
Non posso che essere una volta di più grato a Fabrizio.
Non solo per avermi in passsato ricordato che il modo migliore per trattare con le “scolte insultatrici” è il fiducioso attendere che tramortiscano.
Ma per avermi confortato in un’idea, ritualista quanto si vuole, di una sorta di analogia tra il “prendete e mangiate” e il “saranno una sola carne”: dove è sempre la carne che è il cardine della salvezza.
oh, signori! o non ho capito niente io (probabile) o stavolta sono d’accordo con la chiosa di lycopodium… sarà che è cambiato governo e sono diventato un po’ ruffiano? 😀
quoque tu… moralista… 🙂
Gesù va alle radici dei fatti e, come è “logica divina”, più che rispondere scardina la domanda. Non esiste il problema per il Signore perché è falso il porsi della questione. “Quelli che sono giudicati degni dell’altro mondo e della risurrezione dai morti, non prendono moglie né marito”… quindi la donna non sarà di nessuno dei sette -ricordate questa pagina del vangelo?- “I figli della risurrezione sono uguali agli angeli, non prenderanno moglie né marito..
Se andiamo a sfogliare le pagine dell’antico testamento, in quanto a moralità e sacralità del matrimonio c’è poco da stare allegri…molto, ma molto POCO allegri!
Meditate gente, meditate..
Per tornare un attimo al tema, vorrei suggerire lo speciale pubblicato nel sito di Sandro Magister: chiesa.espresso.repubblica.it: è aggiornatissimo e anticipa le linee di un nuovo documento del pontificio consiglio per il dialogo interreligioso.
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Intervistando per “Europa” l’ineffabile teologo ottantenne Hans Kung, Aldo Maria Valli chiede a un certo punto:
“Più di quarant’anni dopo, che cosa ha rappresentato veramente il Concilio Vaticano II per la Chiesa cattolica?”.
Risposta:
“La fine del medioevo e l’inizio di un’epoca nuova. Adesso a Roma qualcuno tenta di tornare al medioevo, ma non penso che sarà possibile. Il Concilio è riuscito a introdurre e integrare nella cattolicità il paradigma della riforma protestante e quello illuminista della modernità. Il cammino è rimasto a metà, ma non si torna indietro”.
Tutti i commenti che mi vengono in mente cadrebbero inesorabilmente sotto l’occhiuta censura antiturpiloquio del nostro moralista. Passo dunque la parola a chi, come me, ama il Concilio Vaticano II ma riesce a controllare meglio di me il proprio linguaggio.
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Confesso che mi sfugge il senso dei puntini di Matteo. A meno che non si tratti di un invito a superare le nostre diatribe per trovare un accordo ad un livello interiore, nel linguaggio della mistica, fatto di silenzi…
I puntini di Matteo credo dicano: “Meglio che stia zitto”.
Sump… nel famoso discorso sull'”ermeneutica della riforma” il papa dice cose non così abissalmente antipodali rispetto a quelle di Kung.
Caro Luca:
ha proprio ragione Fabrizio: abbiamo tutti una straordinaria capacità di leggere, in uno stesso testo, quello che ci piacerebbe ci fosse. Io ho letto, nel discorso di papa Benedetto cui ti riferisci, una distinzione fondamentale fra “l’ermeneutica della discontinuità” (nella quale Kung apertamente si riconosce, anche nella recente intervista di Valli) e “l’ermeneutica della riforma” (che non è la riforma protestante, come ammicca quel furbetto, con sfacciataggine pari alla sua malafede).
Così dice il Papa: “L’ermeneutica della discontinuità rischia di finire in una rottura tra Chiesa preconciliare e Chiesa postconciliare. Essa asserisce che i testi del Concilio come tali non sarebbero ancora la vera espressione dello spirito del Concilio. Sarebbero il risultato di compromessi nei quali, per raggiungere l’unanimità, si è dovuto ancora trascinarsi dietro e riconfermare molte cose vecchie ormai inutili. Non in questi compromessi, però, si rivelerebbe il vero spirito del Concilio, ma invece negli slanci verso il nuovo che sono sottesi ai testi: solo essi rappresenterebbero il vero spirito del Concilio, e partendo da essi e in conformità con essi bisognerebbe andare avanti. Proprio perché i testi rispecchierebbero solo in modo imperfetto il vero spirito del Concilio e la sua novità, sarebbe necessario andare coraggiosamente al di là dei testi, facendo spazio alla novità nella quale si esprimerebbe l’intenzione più profonda, sebbene ancora indistinta, del Concilio. In una parola: occorrerebbe seguire non i testi del Concilio, ma il suo spirito. In tal modo, ovviamente, rimane un vasto margine per la domanda su come allora si definisca questo spirito e, di conseguenza, si concede spazio ad ogni estrosità. Con ciò, però, si fraintende in radice la natura di un Concilio come tale. In questo modo, esso viene considerato come una specie di Costituente, che elimina una costituzione vecchia e ne crea una nuova. Ma la Costituente ha bisogno di un mandante e poi di una conferma da parte del mandante, cioè del popolo al quale la costituzione deve servire. I Padri non avevano un tale mandato e nessuno lo aveva mai dato loro; nessuno, del resto, poteva darlo, perché la costituzione essenziale della Chiesa viene dal Signore e ci è stata data affinché noi possiamo raggiungere la vita eterna e, partendo da questa prospettiva, siamo in grado di illuminare anche la vita nel tempo e il tempo stesso”.
Lo “spirito del Concilio”: è la sintesi del pensiero di Kung, e da essa papa Ratzinger prende le distanze – mi pare – senza neppure l’ombra del dubbio.
(Segue)
(Seguito e fine)
Diamo ancora la parola a Benedetto XVI: “All’ermeneutica della discontinuità si oppone l’ermeneutica della riforma… Vorrei qui citare soltanto le parole ben note di Giovanni XXIII, in cui questa ermeneutica viene espressa inequivocabilmente quando dice che il Concilio “vuole trasmettere pura ed integra la dottrina, senza attenuazioni o travisamenti”, e continua: “Il nostro dovere non è soltanto di custodire questo tesoro prezioso, come se ci preoccupassimo unicamente dell’antichità, ma di dedicarci con alacre volontà e senza timore a quell’opera, che la nostra età esige… È necessario che questa dottrina certa ed immutabile, che deve essere fedelmente rispettata, sia approfondita e presentata in modo che corrisponda alle esigenze del nostro tempo. Una cosa è infatti il deposito della fede, cioè le verità contenute nella nostra veneranda dottrina, e altra cosa è il modo col quale esse sono enunciate, conservando ad esse tuttavia lo stesso senso e la stessa portata”.
Ti pare, caro Luca, che questa esigenza di aggiornamento e approfondimento possa aver qualcosa a che vedere con la brutale traduzione di Kung? Chiesa cattolica = vecchiume medievale. Protestantesimo e Illuminismo = modernità. Concilio = tentativo di aggiornamento, purtroppo fermatosi a metà. Papa Benedetto = volontà di tornare al medioevo. Questa paccottiglia indecorosa, questo trionfo della malafede e dell’apostasia, sarebbe assimilabile alle lucide considerazioni di papa Ratzinger? La merda e il risotto, si dice qui in Piemonte. (E fermiamoci qui, se no Matteo rischia di esaurire la sua scorta quotidiana di puntini…).
Per togliere ogni dubbio sull’adesione di Kung a quella che papa Benedetto chiama “l’ermeneutica della discontinuità”, vorrei riportare qualche altro brano dell’intervista a Valli per “Europa”:
“Perché il cammino è rimasto a metà?”
”Il Vaticano II è stato un grande compromesso tra la maggioranza progressista dell’episcopato mondiale e dei teologi e il nucleo duro della curia romana che aveva concentrato nelle sue mani tutto il potere gestionale. Molti documenti conciliari risentono di questo compromesso e questa è anche la ragione delle tante difficoltà incontrare nell’applicazione del Concilio, perché molti problemi sono stati solamente accennati ma non risolti.”
“Che cosa l’ha fatta soffrire di più durante il Concilio, al quale lei partecipò come teologo assieme, fra gli altri, a Joseph Ratzinger?”
”Mi fece soffrire il continuo contrasto tra la maggioranza progressista e la curia romana e poi l’esito della Lumen gentium. Pensai: questa per la Chiesa sarà una tragedia.”
“Lei ha più volte espresso giudizi severi nei confronti di Giovanni Paolo II. Non pensa di essere stato troppo duro?”
”In realtà ho messo in luce anche gli aspetti positivi. Però, per esempio, nei confronti dei protestanti ci sono state solo parole e niente è stato fatto per il riconoscimento dei ministri e per la celebrazione eucaristica comune. Imputo poi a papa Wojtyla di non aver fatto nulla per la riforma della curia e del papato e di aver praticamente reintrodotto l’inquisizione.”
“Come vede la Chiesa cattolica di oggi?”
”Una splendida facciata, tenuta in piedi da tanti eventi, dietro la quale l’edificio sta però crollando…”
(Commento mio: crepi l’astrologo!).
“Lei dice che la sua vita è stata una battaglia per la libertà, anche dentro la Chiesa. Una battaglia vinta o persa?”
”Credo che in generale sia stata vinta. Però se parliamo del contrasto tra la mia concezione della Chiesa e quella di Roma, direi che il risultato è ancora incerto.”
(Commento mio: Sentite anche voi che razza di trombone presuntuoso? “La mia concezione della Chiesa e quella di Roma”… Altro che fumo di Satana!
E comunque: il risultato sarebbe ancora incerto? Macché! Portae inferi non praevalebunt…)
Caro Matteo,
dopo i tre lunghi interventi di stamattina presto ho riflettuto un po’. Apprezzo molto il tuo senso della misura, ma è arrivato il momento di darti un po’ di respiro e magari tentare da parte mia di essere altrettanto bravo.
Fino a tutta la giornata di domenica mi asterrò dalla partecipazione attiva al blog. Poi da lunedì sarò impegnato negli esami di stato e avrò comunque meno tempo.
Ciao a te e a tutti.
Caro Sump,
non ho mai scritto che Kung la pensa come il papa o che io la penso come Kung, né mi vedrai lanciare grandi lodi di Kung.
Mi riferivo a quando il papa (cito a memoria) dice che, se non è possibile risolvere la contraddizione necessaria, e salutare, tra lo spirito di Cristo e lo spirito del mondo – se non a prezzo di trasformare il cristianesimo in qualcosa che cristianesimo non è – è possibile però risolvere alcune contraddizioni non necessarie: e ciò è stato appunto un compito del Concilio Vaticano II. E in questo senso c’è da parte di papa Ratzinger una valutazione positiva di certe acquisizioni dell’illuminismo (tanto che da questo punto del discorso alla Curia si apre, diciamo, lo snodo che porta al nucleo del discorso di Ratisbona: il recupero dell’integralità della ragione).
Semplicemente questo volevo far notare. E in realtà mi accorgo che ho commesso l’errore speculare a quello di cui mi accusi. Non ho fatto dire al papa quello che volevo io… ho fatto dire quello che volevo a Kung – nelle due righe che hai citato… sulle altre ovviamente non metto becco – .
E’ vero: parlare, per il Concilio, di introduzione del “paradigma della riforma protestante e quello illuminista della modernità” è alquanto abusivo. E ancora peggio è parlare del Concilio – e dei suoi documenti, che ne sono il tesoro – come di un lavoro a metà, sarebbe molto meglio parlarne come di un’opera di sommo equilibrio e di grande saggezza che sia i novatori sia i nostalgici dovrebbero trattare con molta più prudenza.
Il caro Sump ha lasciato commenti alle 03,46 – 03,48 – 04,47 – 06,52: dove sarà stato tra il terzo e quarto commento, cioè per due ore e cinque minuti? Immagino per altri blog e sto per avere un attacco di gelosia…
ciao Sump,
buon lavoro con gli esami di stato,
abbi pietà degli studenti preparati anche se non sono al tuo livello.
“Misericordia io voglio”….
Poi in realtà la scuola non prepara per la vita (detto da me che ho studiato tantissimo)
La vita stessa è scuola di rapporto, di conoscenza, di vita, di discernimento tra il bene e il male.
la scuola fornisce solo delle basi, e molto spesso senza tener conto che di fronte ha delle persone….. (ma forse questa era la scuola ai miei tempi….!!!!!! ….. spero che ci sia stato qualche cambiamento in meglio)
Auguri Sump.
Per il resto,
hai già capito che sto esercitandomi, a modo mio, ad accettare le differenze altrui, e cerco a modo mio di rispettare, senza voler entrare in polemiche sterili.
Saremo giudicati sulla carità e non su documenti.
“avevo fame
avevo sete
ero prigioniero
ero malato……….”
tutto il resto….. ascolto
e provo a stare in accoglienza e discrezione…
riusciro’ a continuare cosi’?
non lo so.
ci provo.
Mi piace questa scuola che Luigi ha aperto.
ciao
“La scuola che Luigi ha aperto” – per usare parole matteane – proporrebbe a Matteo, a Sump, a Luca, a Mandis e a chiunque voglia sintonizzarsi, questa minima ma strategica riflessione, per collocare nella giusta luce l’ermeneutica della riforma per cui opta il papa. Le ermeneutiche sono tre: continuità, discontinuità, riforma. Poniamo il caso del “subsistit”. La continuità dice che vale “è” ed è quindi una novità di cortesia. La discontinuità dice che va letta come avvio a un superamento della dottrina tradizionale, in quanto nella lettera ne mantiene la sostanza ma nello spirito la supera. La riforma afferma che “subsistit” sostituisce “è”, dunque non è solo cortesia ma “riforma” e molto innova e fonda l’ecumenismo cattolico, senza però negare che l’unica Chiesa “è realizzata” nella Chiesa cattolica. Insomma: l’importanza della parola “riforma”. Che certo non è la riforma protestante, ma non teme di usarne la parola.
Penso che meglio di così non potessi dirla, Luigi. Me la stampo e me l’appendo, e non dico per dire.
P.S.
Dimenticavo: In bocca al lupo a Sump!
sui ritorni al medieovo… senza attaccarmi ad argomentazioni banali e trite, ravviso un po’ di vero in quello cui accenna polemicamente Kung, almeno su un tema. è uno dei miei temi preferiti. Ossia, una ineffabile tendenza (della Chiesa italiana in specie) a immaginarsi e tentare di realizzare, corteggiare etc il mito della “societas christiana”, come intepretazione “umana troppo umana” del compimento del Regno di Dio.
Insomma, il compito della Chiesa è che tutti i 5 miliardi di persone della Terra siano cattoliche?
tanto per condividere:
– Ho dato al mio parroco la lista di libri che lui acquista per me (con lo sconto dei pavoniani alla libreria Ancora)
– I dieci comandamenti. Leggi del cuore (Chittister Joan)
– Il punto focale del cristianesimo. Che cosa significa essere cristiani?
(Timothy Radcliffe)
– La mia battaglia per la libertà. Memorie (hans Kung) 554 pp.
– Roma, due del mattino. Lettere dal Concilio Vaticano II (Helder Camara)
504pp.
tutti di ultimissima uscita.
Ieri sera invece ho acquistato sempre all’Ancora
– Paolo VI. Il papa della luce. (Cristina Siccardi) 432pp – 2008
– Aggiornamenti Sociali giu.2008
ne avro’ da qui e per tutta l’estate per la lettura e la riflessione personale.
Ai miei coinquilini, grato a Luigi,
la questione del “subsistit”, l’ho già afrontata con i miei amici in “carne”
ne ho compreso la questione,
vedo che qui se ne discute con passione.
OK
Per me al centro di tutto è CRISTO e la CHIESA che da lui discende
con il suo messaggio
che DEVE portare a tutti gli uomini
attraverso TUTTI i cristiani che nel battesimo , incorporati a Cristo, ricevono il mandato missionario di andare ad evangelizzare tutta la la terra fino ai suoi confini.
Al di là delle discussioni,
come viviamo questa testimonianza del nostro essere CHIESA?
Come ci possiamo incoraggiare l’un altro confermandoci nella fede e tesatimoniando la nostra fede nella gioia perchè Cristo è risorto, primizia dei morti?
Come testimoniamo Cristo risorto speranza nella
preghiera, nell’azione, nella sofferenza? (Convegno Romano)
Caro Luigi,
la tua “minima strategica” mi piace!
(Stamattina presto lavoravo: niente scappatelle su siti di non accertata e documentata utilità. A onor del vero, quando cinque o sei mesi fa ho cominciato a frequentare i blog, mi è bastata una settimana circa per capire il clima chez Tornielli e chez Rodari. Il tuo pianerottolo mi ha convinto subito: da allora, a parte due o tre escursioni chez le moraliste, ho osservato rigorosamente gli obblighi di fedeltà.)
porca paletta, che onore Sump… !
Comunicazione di servizio.
“Il foglio” oggi in edicola dedica una pagina al tema “Misurarsi con Lutero”. Viene pubblicata la prefazione di Joseph Ratzinger a un libro di Paul Hacker (1966). Andrea Monda presenta l’argomento con una ricognizione che giunge fino all’oggi, non senza un’occhiatina al futuro prossimo.
Comunicazione di servizio.
“Il figlio” oggi in edicola dedica una pagina al tema “Misurarsi con l’utero”.
Viene pubblicata la prefazione di Emma Bonino celibe e senza figli e quindi grande esperta dell’argomento.
A Sump per quanto riguarda i post che ci siamo scambiati sullo stile di gesù vorrei provare a dire questo: io so benissimo che Gesù era, diciamo, un “duro”, che ci andava giù forte quando voleva dire qualcosa di veramente grosso…
La mia riflessione è un’altra: Gesù si trovava all’interno di un popolo che condivideva (diciamo più o meno: sadducei e farisei non erano proprio uguali) una fede e un’etica. Quando attaccava qualcuno, anche duramente, era per andare contro ad una perversione della vera fede che egli annunciava e il regno di Dio ormai in lui giunto.
Per noi è diverso: il nostro – checché ne pensi Maroni, Berlusconi, Formigoni e tutti quelli cogli “oni” (è una vecchia battuta di Benigni, sorridere gente!) – è pluralista, plurireligioso, non si leva il cappello quando vede un prete passare (ammesso che quest’ultimo si riconosca ancora dall’abito), è individualista (ma c’è un boom di volontariato), è secolarizzato, relativista, etc etc etc.
Ma non si può dire che condividiamo tutti la stessa fede: pertanto noi cristiani non possiamo rivolgerci ad extra come faccio ad intra, perchè ad extra è un problema di cultura, non solo di fede (e la cultura (l’ho detto in un altro post suscitando un vespaio) non è la fede e il vangelo…
Ecco perchè dico che non possiamo partire lancia in resta contro questo mondo.
Lancia in resta posso partire contro i miei difettie pecacti, e contro quelli della mia Chiesa, all’interno. Ma verso l’esterno devo avere un’altra misura.
E’ la stessa che si nota, del resto, se si fa attenzione nei discorsi che il papa rivolge ad intra (per esempio ai sacerdoti, ai vescovi, con i quali talvolta è molto molto forte) e ad extra (con i fratelli separati, con il mondo delle istituzioni, con i politici, con Bush e Berlusconi, e via dicendo).
Due pesi e due misure? In un certo senso sì, ma perchè posso chiedere la radicalità evangelica a chi si è già avviato su questa strada, non a chi non ci crede. Con esso dovrò fare un altro tipo di discorso…
Ecco perchè dicevo che non mi piace questo stile dai toni guerreschi contro tutto e contro tutti…
Non so se mi sono capito…
forte e chiaro.
se posso inserirmi tra maioba e Sump con un epigrafe, Gesù era un “duro” (ricordate il post “la verità fa male”?), ma fu più duro il legno della Croce che non ha voluto scansarsi… avrebbe o non avrebbe potuto sbruciacchiarli un po’ tutti ‘sti nemici con una bella saetta, giudei o greci, romani o galli, ismaelitici o unni?
oggi sono d’accordo con maioba.
x moralista: certo che avrebbe potuto, e forse in cuor suo l’avrebbe voluto anche fare. Ma era venuto per una missione, anzi per una causa :l’uomo e la salvezza del mondo. Ma non dimentichiamo che nell’imminenza della cattura sbruciacchia il fico. Quel povero fico che nulla aveva fatto se non rispettare il naturale corso della stagione. Si era in marzo? come poteva avere i frutti…con quale pretesa cercarli…(?).. Già aveva dato di matto al tempio
Con questi gesti clamorosi penso ci voglia dire qualcosa: tende a sovvertire il culto del tempio ed a questi gesti accompagna parole durissime di invettiva contro quello che era diventato il tempio e l’istituzione religiosa!
–
.Lo so Matteo caro cosa vuoi dire con quel ” -” vuoi dire che il mio interventino è sciocco e molto, ma molto scontato. Eh..ho indovinato?
bacio
Clo
non ci ho pensato nemmeno,
e non capisco perchè bisogna leggere in negativo.
Trovo che i due commenti siano diametralmente diversi.
Perchè devo entrare a discutere?
Talvolta reputo che queste mie parole siano un surplus di cui si può fare a meno.
Ergo,
m i limito a un cenno.
ciao
Nostro Fratello Giuda, per un provvidenziale refuso diviene Nostro Fratello Guida.
Aiuta a prendersi meno sul serio.
Ce n’è sempre bisogno, o no?
Ignigo..avevo un gruppo di ragazzini ai quali facevo il catechismo del primo anno. Erano piccoli di terza elementare…sai, piccoli così provi a far memorizzare le preghiere. Allora senti qualcosa:
“credo in un solo Dio padre prepotente …” e ancora..” Ave Maria, piena di disgrazie..”…e ancora : “Padre mostro che sei nei cieli “…
potrei continuare all’infinito..
proprio oggi a parlare di refusi….. vaglielo a dire a Berlusconi 🙂
e no!? Altroché hai visto come gli briciano le intercettazioni, eh..vorrei vedere, come fanno poi a fare gli porci comodi loro?
! Ritornando alle preghiere dei bambini va’, che è meglio, dicevo: ” erano furbi perché sotto sotto capivano che qualcosa non andava, che..non era proprio come glie l’avevo insegnate! Allora mascheravano il sbiancicandolo tra i denti in modo tale che si capivano e non si capivano. So’ forti i ragazzini..io li adoro!
volevo dire che gli bruciano le intercettazioni perché non possono fare porci comodi loro.
Mamma mia…perché…i refusi..li odio..
Ho letto con interesse l’intervista di Hans Kung riportata da Sump. Personalmente ritengo Kung un ottimo teologo, credo sia molto affine teologicamente all’ “ultimo” cardinale Martini e un po’ meno a Benedetto XVI mentre con Ratzinger era amico carissimo e ne divideva il banco universitario. Tra l’altro ha subito un tenace ostracismo dalla chiesa, è stato interdetto, gli è stato tolto l’insegnamento della teologia all’università di Tubinga dove ha insegnato anche l’attuale pontefice.
Ho letto molti “mattoni” di Kung in biblioteca. Egli ha un modo di scrivere scorrevole e solo apparentemente facile, in realtà le sue opere, veri capolavori basti ricordare “essere cristiani” non so se qualcuno del blog ha letto qualcosa, mi sembra Matteo ultimamente, sono di una ricchezza straordinaria. Discorsi molto complessi pensieri lucidi, audaci ricchi di guizzi di intuizioni , spaziano da una parte all’altra con grande agilità. Non è facile seguirne la dinamica in quanto analizza entrambe le facce della medaglia su qualunque argomento focalizzi l’attenzione quasi all’unisono lasciando al lettore facoltà di cogliere il discrimine. Interessante. Conosco Hans Kung, i libri suoi dovevo ordinarli non c’erano mai in libreria e puntualmente non arrivavano…e ogni volta mi sentivo dire: “non farti Kungare” !
E si, perché farsi Kungare vuol dire mettere il dito nella piaga talvolta, affondare la lama, potare, affinché la pianta cresca sana e metta nuovi germogli. E’ stato il braccio destro di Giovanni XXIII durante il Concilio, gurdate che è uno forte eh, è uno con gli attribbuti, uno che ha vissuto con intensità tutte le stagioni della chiesa degli ultimi 50 anni ed ha approfondito tutte le correnti teologiche ed ha contribuito energicamente a risolvere i problemi pst conciliari della chiesa.
Vedete, oggi molti parlano della chiesa nel mondo secolare, ma troppo pochi sanno ciò che la chiesa effettivamente è, ciò che significa. E’ questo che vuole intendere Kung in quella intervista, nel senso che quello che la chiesa oggi significa lo si può sapere soltanto se ne conoscono le origine secondo l’ evangelo. Egli teme che Roma possa diventare la gabbia dove il vento della libertà non alita, dove lo Spirito trova impedimento, dove non c’è circolarità dinamicità e l’immobolismo finisce col creare la cancrena, la stagnazione, una chiesa ferma al passato . Praticamente la preoccupazione di Kung è il sapere se la chiesa è nel giusto sentiero, se sta camminando bene: come saperlo? Egli la vede in una condizione di adattamento e accomodamento che la conducono al male, la vede in pericolo. Anch’io penso, anzi sono convinta, che la chiesa è sulla giusta via quando si appoggia unicamente al vangelo di Gesù Cristo….ma spesso è la tradizione a fare da padrona :” Bene davvero allora eludete il comandamento di Dio per osservare la vostra tradizione..annullando la parola a pro della tradizione da voi trasmessa” (7,8 s.13)
Un’ultima cosa e poi mi taccio.
Perché, vedete, possono convivere al contempo è l’ attaccato al passato, in senso peggiorativo, e un falso accomodamento al presente, al mondo: quando cioè si tratta di adattarsi alle storture, le quali anziche drizzarle ci si sbilenga dietro, ci si adatta. E spesso ci si adatta pure al male e contro Dio quasi per un mostruoso paradosso (lo so che alcuni di voi mi stanno facendo gli occhiacci ) in atteggiamenti estranei a Lui che fanno parte di questo mondo in questo tempo. Sono i tranelli, le insidie a volte occulte mascherate di verità. Poiché vale sempre la parola dell’apostolo :” Non vogliate conformarvi a questo mondo, trasformatevi e rinnovatevi invece nella MENTE (nella mente è importante h) per saper DISCERNERE qual’è la volontò di Dio: quello che è buono, che piace a Lui ed è perfetto” (Rom 12,2)
La chiesa può rischiare pure, nel tentativo di riforma, di adattarsi ad un modernismo in una sorta di ipocrito tradizionalismo….di nuovo ci chiediamo qual’è la norma , la giusta via allora….e la risposta è sempre la stessa : Gesù Cristo il suo annuncio quale è stato attestato dalla chiesa apostolica.
Pensate sia facile? Non lo è, esige la fede la dedizione dell’uomo. Dal messaggio di Cristo è sorta la chiesa la comunità dei credenti, degli amanti che attendono la venuta del regno…e nell’attesa, spesso, ahinoi, troppo spesso dimenticano il Signore del regno.. è questo il punto!
Hans Kung è una persona molto intelligente (ho apprezzato ad es. il suo libro sull’Islam, a parte alcune “bordate” antiromane), e i suoi interventi sono sempre stimolanti, anche quando non sono condivisibili. Penso che alcuni spunti e proposte (sul celibato, sull’elezione dei vescovi ecc.) meritino di essere discussi dall’episcopato. Credo però che abbia un’idea un po’ troppo “razionalistica” della Chiesa, come se il problema centrale fosse quello di adattare la Chiesa alla modernità di matrice illuministica (che è in crisi, tant’è vero che si parla di postmodernità…).Questo è il suo limite.
Effettivamente è vero! Ho notato anch’io questo limite. Talvolta genera confusione e angustia nel credente poichè tende a spiazzare tutte quelle “certezze” o strutture mentali sopra le quali poggia non tanto la nostra fede in Cristo o nella resurrezione, anzi, quanto sulla fedeltà che la Chiesa ripone nel suo Signore. Questo modo di comunicare forse troppo spinto, sfacciato oserei dire, lascia nello sconcerto e potrebbe danneggiare l’incauto lettore che si accosta ai suoi scritti. Ma del resto ogni teologo ha la propria visione, sistema o proprio metodo ermeneutico dal quale dedurre la “propria” verità…sta a noi, alla nostra capacità critica prendere ciò che è buono e lasciar volare la pula.
buongiorno a tutti
1) ho letto i bellissimi interventi di Sump e lo ringrazio di cuore!
2) Caro Accattoli se “l’unica Chiesa “è realizzata” nella Chiesa cattolica” significa che “l’unica Chiesa “è” la Chiesa cattolica”. laddove lei vede una RIFORMA del passato io vedo un RINFORZO del passato.
Altrimenti ci sarebbe da pensare che Gesù Cristo ne abbia fondata più di una, ma noi sappiamo per certo che questo non è. (ciò che di buono e valido c’è nelle “altre” viene dall’unica Chiesa, quella che “è” e “continua ad essere” e aggiungo “sarà” nei secoli dei secoli; le “altre” ieri non c’erano, oggi sì, domani? forse sì, forse no…)
3) moralista io penso che se 5 o 6 miliardi di persone fossero cattolici al Padreterno non dispiacerebbe; il compito di provarci tocca alla Chiesa (anche a noi laici…) , riuscirci per TUTTI è difficile ma se non ci si prova il difficile diventa impossibile….
4) Matteo ho preso nota dei tuoi libri estivi.
io posso umilmente consigliarti di aggiungere una lettura alla tua estate, se già non l’hai letto:
“Monsignor Marcel Lefebvre, una vita” (Bernard Tissier de Mallerais) Ed. Tabula Fati 25 euro; se non ho capito male sei di Roma, lo trovi anche nelle librerie di via della conciliazione.
5) Giovanni Paolo II (non l’unico ovviamente) sul celibato ha già detto una parola definitiva perchè discutere caro Savigni? a che pro? tanto per discutere?
lo sappiamo tutti che dopo il matrimonio dei preti vorranno il divorzio dei preti… e i preti omosessuali? forse che non vorranno sposarsi anche loro? e poi dulcis in fundo vorranno il sacerdozio femminile…
che bello così forse un giorno agli incontri ecumenici vedremo la papessa che dialoga amabilmente con la moderatora della tavola valdese…
6) “Il Concilio è riuscito a introdurre e integrare nella cattolicità il paradigma della riforma protestante e quello illuminista della modernità. Il cammino è rimasto a metà, ma non si torna indietro”
questo è un vero delirio…
… Y tout se tien.
Caro Mandis a parlare di riforma nella continuità è Papa Benedetto, io l’ho solo citato. La sua reazione attesta che le ermeneutiche del Concilio sono tre e non due: quella della continuità che è la sua (sono solo parole, non è cambiato nulla), quella della discontinuità (è cambiato tutto anche se le parole ancora non ne danno piena ragione) e quella della riforma nella continuità (il cambiamento è forte, una vera riforma, ma la sostanza non è cambiata). Io sto con la terza. Il suo contributo alla chiarezza della nostra discussione è decisivo.
Resta il fatto che il Mandis suggerisce la lettura della biografia di un vescovo scomunicato, non solo sospeso a divinis. Di un vescovo che ha ferito il cuore di santa madre chiesa e in particolare ha ferito il cuore di Sua Santità Giovanni Paolo II, ferito più della pallottola del 13 maggio. Complimenti Mandis, per la sua coerenza intellettuale e il suo sensus ecclesiae che ha i buchi come il gruviera ma non è così saporito. Io suggerisco di non dare 25 euro (!) alla tradizionalissima casa editrice tabula fati che come papi si ferma a san Pio X, ma di rileggere ancora una volta i nostri Promessi Sposi. Io li leggo daccapo una volta all’anno ed è sempre delectatio mentis, cordis, animae. E come diceva sant’Agostino: nutre l’anima solo ciò che la rallegra. Pertanto fuggiamo il livoroso acidulo e scomunicato (vitandus!) ex mons. Lefevre e torniamo a lavare ancora una volta i panni in Arno dal nostro amico Manzoni, maestro insuperato di quella sapienza cattolica che insegna ad amare la vita. Senza odiare nessuno, nemmeno il Mandis che in questo blog fa la figura di don Ferrante.
Mandis, lei ha un autostima molto sviluppata… me ne compiaccio.
“il compito di provarci tocca alla Chiesa (anche a noi laici…) , riuscirci per TUTTI è difficile ma se non ci si prova il difficile diventa impossibile….”
Il compito della Chiesa non è avere 5 miliardi di cattolici (che evidentemente non dispiacciono a nessuno … boh, oddio, chissà…).
Non ho la vostra conoscenza sui testi di magistero ma sono certo che mi travolgerà di citazioni a riguardo a smentire questa mia atroce blasfemia. Quiando, almeno imparerò qualcosa.
In ultima analisi, la Redenzione è già stata donata. IL Regno di Dio è già (e non ancora). è solo che per molti è nascosto. Ma la sua realizzazione (quotidiana) non si basa sul nostro eroico sforzo (“difficile” anzi “impossibile”) di conversione globalizzata. Non è questa la “missione” della Chiesa.
Troppa autostima, dicevo…?
Leggo con piacere i consigli e i commenti datimi,
li ritengo utili.
Ieri mi sono arrivati tutti i libri ordinati.
Intanto avevo cominciato a divorarmi già il tomo su Paolo VI, bellissimo veramente, mi restituisce il papa che ricordavo, nella vera luce del suo passaggio nella Chiesa,
ieri non ho potuto fare a meno di scorrere le pagine di “alle due del mattino” di H. Camara, prende in uno stile fascinoso, una sorta di diario scritto sul momento in forma di circolare, mentre si svolgeva il Concilio, ritornandomi alla freschezza di un evento che veniva vissuto in tutta la sua freschezza ed eccitazione nel rendersi conto che la chiesa faceva dei passi enormi per aprirsi alla coprensione della gente (Vide la gente e ne ebbe compassione”Matteo 9,36″)
Stanotte sono stato male, e nello stare sveglio, ho voluto assaggiare Le memorie di H. Kung, quando si comincia le lettura è difficilissimo fermarsi.
Ecco queste letture di cui ho voluto già prendere qualche morso, mi danno l’idea di una chiesa estremamente affascinante, vivace, con persone, che ci hanno creduto dandoci tutto dentro compreso una sorta di martirio, ciascuno nel proprio specifico.
Per ora non ho contemplato Lefebre, perchè di contraltare avrei bisogno di leggermi l’Abate Franzoni, in quanto esprimono due reazione antitetiche nella stessa epoca storica post-conciliare che hanno fatto soffrire Paolo VI, il quale prima di arrivare all’ultima misura, le ha tentate tutte, tutte, tutte, soprattutto verso il vescovo Lefebre, che anche sospeso a Divinis è stato più volte accolto in privato da Paolo VI (dimostrazione di una grandissima mansuetudine di questo papa, e capacita di provare ogni recupero all’unità).
LA CHIESA è UNA REALTA’ STUPENDA,
anche se spesso ci si trova a soffrire per essa.
Mi scusi Accattoli ma che vuol dire una frase simile?
“il cambiamento è forte, una vera riforma, ma la sostanza non è cambiata”
se c’è un cambiamento forte (quello delirante preteso da Kung grazie a Dio esiste solo nella mente annebbiata di Kung) allora com’è possibile che non cambi la sostanza?
è cambiato solo il modo di dire certe cose non la sostanza, cioè non ci sono cambiamenti sostanziali nella fede, nella dottrina della fede nella morale;
non può essere una cosa e allo stesso tempo il suo contrario.
non mi faccia dire cose contro Benedetto XVI che non mi passano manco per l’anticamera del cervelletto.
Ignigo, insomma tu e altri esaltate Lutero scomunicato e scismatico come e più di Mons. Lefebvre, e i teologi protestanti come se fossero chissà quale tesoro per la Chiesa e vi accanite come se fosse un lebbroso su uno che ha passato decenni come missionario in Africa a portare il Vangelo e Cristo a chi ne era digiuno, evidentemente non toccato da dubbi sul fatto che il Signore abbia comandato “andate e predicate il Vangelo a ogni creatura” (vero moralista? poteva anche farne a meno, tanto la redenzione è già in mezzo a noi, e passare la vita come redattore capo di riviste teologiche alla moda, per magari aggiornare e migliorare il vecchiume di 2000 anni della Chiesa…).
E’ fuor di dubbio che abbia sbagliato a dissobbedire al Pontefice, ma Lutero che ha fatto? non ha disobbedito al Pontefice e in più ha fondato una sua chiesuola? cosa che Mons.Lefebvre non si è minimamente sognato di fare?
Lutero e i suoi successori ed epigoni amministrano, se va bene, un solo sacramento valido e insegnano teologie e dottrine non cattoliche;
la fraternità di Mons. Lefebvre amministra tutti e 7 i Sacramenti senza dubbio validi e insegnano e tramandano semplicemente il cattolicesimo così come la Chiesa ha sempre fatto.
Sicchè se eviti Mons. Lefebvre dovresti a maggior ragione evitare anche Lutero, Kung, Paolo Ricca and company.
Se non sono coerente io, non sei coerente manco tu Ignigo e quant’altri venerate “San” Martin Lutero…
Mandis scripsit:
“E’ fuor di dubbio che abbia sbagliato a dissobbedire al Pontefice, ma Lutero che ha fatto? non ha disobbedito al Pontefice e in più ha fondato una sua chiesuola? cosa che Mons.Lefebvre non si è minimamente sognato di fare?”.
la parola chiesuola è definitivamente illuminante circa la sua personalità disturbante e teologicamente inconsistente: conforta il fatto che la sanità pastorale e teologica di santa romana chiesa certamente impedisce ad uno come lei di essere catechista o avere qualche responsabilità pastorale.
Certo il dott. Accattoli è di grande esempio umano ed evangelico nel tollerare e prendere sul serio i suoi deliri – che ho i miei dubbi verrebbero accettati e accolti persino ad Econe… – io non sono Accattoli (perquanto umanamente ritengo che ci sarà un futuro solo se imiteremo la sua mansuetudine) però dicevo io non sono Accattoli caro Mandis e allora si faccia ribadire il pernacchio solenne e per quanto mi riguarda con lei ho finito di perdere tempo.
Quant la merda la munta in scragn, la fà pussè spussa che dagn.
Parli con chi è più tollerante di me, io non lo sono.
E preferisco di gran lunga la compagnia di Ricca e Bianchi e i Valdesi alla sua, che non è altro che cattolicume inacidito alla Pivetti prima maniera (si è visto che fedeltà alla dottrina hanno i vandeani italiani…ma mi faccia il piacere)
bye bye mandis.
S.D.G.
1) quando uno non ha argomenti concreti come al solito offende o spernacchia…
2) ribadisci pure a me delle tue offese e spernacchie non me ne frega nulla.
3) se non sei tollerante perchè pretendi d’insegnare la tolleranza ad altri?
4) l’acidità è quanto di più lontano dal mio carattere possa esistere
5) Au revoir Ignigò
6) la Pivetti non rappresenta il mio modo di essere cattolico, anche perchè da vandeana mi pare sia diventata cattoprogressistana…
7) col Dottor Accattoli mi pare di andare d’amore e d’accordo e di aver costruito un proficuo (parlo per me, ma spero per entrambi) dialogo ecumenico tra cattolici, pur con visioni differenti.
Io non è che sia d’accordo in tutto con ciò che dice Giovanni Mandis (in molto sì) e qualche volta le stesse cose le direi in modo un po’ diverso da come le dice lui, ma non vedo nessun motivo per cui lo si debba offendere o dileggiare. Credo che anche se fossi meno d’accordo con lui rispetterei le cose che dice e lui stesso perché sono del tutto rispettabili. Quanto a te, Ignigo74, più che intollerante mi sembri sciocchino in questa furia contro chi non la pensa come te.
@ Ignigo74
ci sono persone che nella stessa Chiesa hanno un modo di concepirsi diverso gli uni dagli altri.
Costruiamo campi di concentramento???????
Mi disse Luigi che anche il silenzio può essere una forma di disaccordo,
e sto cercando di prenderlo in parola…..
Non mi sembra il caso di venire meno alla carità,
perchè l’altro esprime idee da shock anafilattico.
Con le allergie io prendo il kestine o l’actifed…..
La carità rimane la più grande delle teologali sopra la speranza e la fede.
Non posso venir meno trovando scusanti.
Mi spiace per altri che hanno un modo di vedersi nella Chiesa che non è il mio,
il mio essere nella Chiesa l’ho maturato, nello studio, nell’esperienza, nella preghiera.
Credo che rimane un imperativo anche per me la preghiera di Gesù, soprattutto nella mia Chiesa di tradizione cattolica “che essi siano una sola cosa”,
perchè questo è un peccato che già viviamo abbastanza fortemente nella mia chiesa:
la disunità,
la ricerca del nemico a tutti i costi,
la differenziazione per marcare la mia differenza,
per marcare le mie radici sempre così diverse da quelle degli altri.
Spero che non ti risenta con me.
La vita vera la vivo a prescindere da questo pc,
nell’incontro con il mio prossimo in parrocchia e negli altri impegni della quotidianità, in ogni incontro vero di “carne” con il mio prossimo.
Qui sarebbe bello riportarci le testimonianze di questa vita vissuta.
Mi colpisce continuamente la curiosità di Luigi, che non si lascia sfuggire nulla di tutto quello che avviene intorno a lui, e questo riporta nel blog, quasi ad incoraggiarci a vedere nel concreto che ci passa accanto e a condividercelo.
In fondo sarebbe come redarre nuovi vangeli, per registrare l’opera di Cristo in questo suo Regno che è qui in mezzo a noi.
ciao
Matteo, non ci crederai ma questa volta approvo quasi completamente. Però ti prego: “redarre” proprio no. Redigere, redigere.
Mi spiace, ma non sto presentando una tesina in università, nel mondo-blog, si digita velocemente, non si scrive a penna, con quel bell’atteggiamento riflessivo…..
Leonardo un poco apprezza Matteo, voi non sapete la mia gioia! Saluto Mandis ricambiando la simpatia nella diversità. Quanto alla domanda che mi fa, provo a rispondere così. Chi ha polemizzato con Papa Ratzinger dalla posizione della “discontinuità” disapprovando la sua ermeneutica della “riforma nella continuità” non ha valutato appieno la forza della parola “riforma”. Io reputo rilevante che un Papa tedesco – cioè pienamente consapevole della portata di quella parola – affermi che il Vaticano II abbia operato una “riforma”. Non ho alcun interesse a metterla contro il Papa, anzi. Ma se lei nega che vi sia stata una riforma conciliare (nella liturgia, nell’ecumenismo, nell’interpretazione della Scrittura, nel giudizio sulle novità dell’illuminismo, ovvero nel rapporto Chiesa-mondo), se riduce il Vaticano II a una mera revisione di linguaggio, è lei che nega quanto il Papa afferma. Il sì alla revisione dei riti, il sì agli incontri con i non cattolici, il sì al metodo storico-critico, il sì alla libertà religiosa sono riforme o aggiustamenti di parole? Il punto è qui.
La libertà religiosa è sempre esistita nella Chiesa.
Nessuno mi convincerà mai del contrario e mi convincerà che il Vaticano II ha introdotto una simile novità nella Chiesa.
se prima del CVII per la Chiesa non fosse esistita la libertà religiosa allora per quasi 2millenni sarebbe stata una Chiesa satanica e non cristiana. IMPOSSIBILE.
poi quali sarebbero queste riforme? sulla liturgia il CVII è stato ampiamente disatteso, i documenti del concilio hanno detto di sì aumentare le lingue locali ma non di cancellare il latino o tantomeno “girare” gli altari. tanto è vero che Benedetto XVI è corso ai ripari col Motu Proprio. resta il fatto che la Messa Cattolica nonostante le distorsioni di chi vorrebbe privilegiare lo spirito del Concilio sulla lettera del Concilio è sempre la Messa Cattolica, quindi dov’è la riforma? mi sa che non c’è infatti anche lei Accattoli usa il termine “revisione dei riti”, ma revisione e riforma non hanno lo stesso significato. sull’ecumenismo che la prassi degli incontri sia cambiata non riforma di una virgola che il fine sia il ritorno dei fratelli separati all’unico ovile del Signore.
giovanni, non vedo perchè bisogna cambiare i suoi convincimenti.
Se lei ci sta bene, è sereno e felice,
le auguro di continuare tranquillamente.
Cento di questi anni.
Spero che lasci anche agli altri
il rispetto della propria religiosità.
E la grazia del Signore scenda su di noi.
@Luigi
il mio orologio fa le 23:32, ma il commento porta un altro orario, forse è da aggiornare
No Mandis, non c’è nessun male a parlare di riforma cattolica per Trento e di “riforma nella continuità” per il Vaticano II. Pio XII ha “riformato” i riti del triduo pasquale. Ora lei non approva questo linguaggio e ne ha tutto il diritto e io non ho interesse a polemizzare su questo. Ciò che a me interessava rilevare era la portata di quell’affermazione del papa, che cioè c’era stata una “riforma” del Vaticano II. L’ho segnalata – quella portata – a più riprese e credo che tutti i visitatori abbiano inteso quello a cui miravo e ciò mi basta. Il fatto che lei resista alla parola “riforma” è una riprova della sua importanza. Cioè di quanto io affermo. Buona notte.
Matteo, sull’orario hai ragione. Chiederò un aggiornamento ai miei figli informatici, io non lo so fare. Ma essendo l’orario sfalsato per tutti, non ne vengono conseguenze pratiche per nessuno. E’ come se sul pianerottolo avessimo l’ora legale. Non ti pare?
@Matteo.
Matteo scripsit: “La vita vera la vivo a prescindere da questo pc,
nell’incontro con il mio prossimo in parrocchia e negli altri impegni della quotidianità, in ogni incontro vero di “carne” con il mio prossimo”.
Ci mancherebbe!
E’ interessante confrontarsi, io ne sono convinto.
Però non è interessante confrontarsi con chi ripete il mantra monocolore del “si stava meglio quando si stava peggio” (liturgicamente).
A me non interessa più discutere con questi assolutisti bonzi del lefevrianismo. Digitare il pensiero è alla lunga logorante anche se è sempre meglio che rapinare una banca. il confronto dialettico richiede la faccia e anche certe prese di posizione totalitarie lo fanno non celandosi dietro la virtualità ma a causa della stessa. Sì, il silenzio è una forma di dissenso, è vero. Ecco che con l’amico di Lefevre ho scelto il silenzio. E in questo silenzio mi leggerò l’ultimo libro di Adriana Zarri, Vita e morte senza miracoli di Celestino VI, Diabasis. Vedi Matteo: solo per il fatto che leggo la Zarri applicando i teoremi pseudo teologici di alcuni blogghisti io sono psicolabile.
Scelgo il silenzio e credimi, sulla mancanza di carità della quale mi accusi, la prenderò sul serio e ci penserò. Ma resto convinto che “perchè mi percuoti” sia una domanda lecita e animata da sincera carità.
Con sincera simpatia PER TUTTI (che in greco si dice cattolico…).
i.
matteo,
la tua conversione ad uno stile quasi “buddista” in questo blog mi fa ben sperare anche per la mia di conversione 🙂
…a leggere certi commenti viene proprio voglia di rispondere “ignigamente”..
🙂
un caro saluto a tutti
Eppure mi piacerebbe conoscere Ignigo74…mi piacerebbe un sacco. Faccio l’appello:
“Ignigo perché non ci vieni a trovare a Roma, dai, pensaci!”
Clo
@Ignigo
non pensavo affatto di accusarti, ma di invitarti,
d’altronde è un esercizio che faccio per me,
perchè non condividerlo anche con te?
Nella Chiesa da millenni si convive con gli opposti,
ora non vorrai cambiare tutto nel giugno 2008 !!!!
Grazie per l’imput sul libro della Zarri, me lo appunto, è fantastica la sua vita e il suo essere voce fuori dal coro, vive solitaria in un eremo in compagnia dei suoi gatti, e accoglie umilmente coloro che la vanno a trovare, in una casa il cui interno è sommerso di libri, appunti…..
Caro Ignigo hai la mia comprensione,
Paolo VI avrebbe dovuto lasciare a Lefebre e a Franzoni la libertà di fare la propria strada nella unica Chiesa. (Ma non è facile nemmeno essere ….Papa), tanto si erano tagliati fuori già da soli……
Mi lascia pensare ad alcuni sacerdoti conosciuti, della fraternità di s.Pietro….. rigidissimi nelle posizioni ufficiali, estremamente accomodanti nella loro moralità personale, io la chiamo schizofrenia.
Comunque la Chiesa è tutto questo, e non debbo scandalizzarmi.
In fondo Benedetto, ha aperto il coperchio di un calderone,
e il tempo gli darà ragione, quando verrà separato il grano dalla zizzania;
è solo questione di tempo,
lungo,
ma di tempo.
(Anche se io sarò lassu’ a vedere….)
ciao Ignigo e e non leggermi in negativo, già ci prova qualcun altro… almeno tu abbi misericordia di me
@ don78
insieme a maioba e agli altri che sanno (e sono tanti), siete nella mia sensibilità ecclesiale, e vi sono grato.
@ Clodine
non c’è nulla della Adriana Zarri in te?
ciao a tutti
Mandis, anche quando si va a predicare il Vangelo (perchè la Chiesa ci manda…) si porta in cuore la consapevolezza (si dovrebbe) che non siamo noi a “operare miracoli”, nè alcunchè accade con i nostri tempi e secondo i nostri progetti. Io alludevo a questo genere di eccessiva “autostima” sul proprio ruolo nel piano della Salvezza. Ma se vuole polemizzare comunque…
(non so se si riferisse a me o per qual gioco di coincidenza. Ma io sono sì caporedattore, ma di una rivista associativa).
E Dio disse: Sia la luce!
E qualcun altro disse: “E basta con queste riforme!”
moralista non credi che ogni cristiano abbia ricevuto un “ruolo” (leggasi vocazione) dal Signore nel Suo piano della Salvezza?
io mi interrogo ogni giorno sul mio..
ovviamente nessun riferimento a te, non potendo sapere che fai il caporedattore in un giornale. non entro nel blog per prendere i giro o fare della sciocca ironia sui partecipanti.
grasselli “sia la luce”, quindi è una “forma”, una creazione della luce ex-nihilo non una “riforma”,
tralasciando il fatto che “qualcun altro” che esista prima che Dio crei la luce….
vabbè era una battuta, c’hai provato, ma è uscita una battuta a vuoto…
Il problema è proprio quel “qualcun altro”.
certo, Mandis, ma la nostra prima “vocazione” (in qualunque stato, in qualunque condizione sociale) è percepire l’amore di Dio per noi e rispondere con dei “sì” all’amore di Dio.
Per quanto mi riguarda, la mia prima preoccupazione in questa dinamica è la mia quotidiana conversione, non l’affannarmi, lancia in resta, “per convertire” gli altri.
Se poi, per Grazia, i miei piccoli “sì” (che hanno conseguenze concrete, manifeste, evidenti) agiscono anche nei cuori degli altri… sono strafelice, e realizzato, ma comunque, non è merito mio.
Nella logica del Regno, non credo nel potere e nel significato dei grandi numeri, Mandis, mi dispiace.
Grasselli non può esistere nessun “qualcun altro” PRIMA che Dio crei la luce…
“Prima” no, siamo d’accordo.
Ma gli angeli c’erano.
ahi ahi ahi… mi sa che qui entriamo in una discussione teologica… 🙂
mamma mia… le “questioni teologiche”! Quanti danni hanno fatto…
Luca sono con te: la luce fu subito odiata dall’Oscuro Signore.
Morgoth?
No, il Signore delle Tenebre in persona.
Pensavo a un’allusione tolkieniana. Invece hai capito perfettamente a chi mi riferivo, e non lo nomini. Tolkienianamente.
dopo la teologia, anche le “dicussioni su Tolkien” hanno fatto danni 😉
mo’ ci manca solo evocare Bel Satan, il cattivo del mitico cartone animato “Paul nel paese delle meraviglie”…