Nella società attuale abbiamo la sensazione di non essere affatto “molti”, bensì molto pochi, una piccola massa che continua a diminuire. E invece no, siamo “molti”: “Dopo ciò, apparve una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, razza, popolo e lingua” (Ap 7, 9). Siamo molti e rappresentiamo tutti. Quindi le parole “molti” e “tutti” vanno insieme e fanno riferimento l’una all’altra nella responsabilità e nella promessa. – E’ un passaggio sensibile e denso della lettera del papa ai vescovi tedeschi che chiede il ritorno alla formula liturgica del sangue “sparso per voi e per molti” invece che “per tutti”. Gli dedico una mia combattiva divagazione – che la percorre in lungo, in largo e per traverso – in un articolo pubblicato oggi da Liberal alle pagine 14 e 15 con il titolo La Cena di Benedetto.
Benedetto: “Siamo molti e rappresentiamo tutti”
216 Comments
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Caro Luigi,
interessante il tuo articolo.
Forse non converrai….
In francese “per molti”
può essere tradotto
– “pour beaucoup”
– “pour nombreux”
Invece:
«pour la multitude»
significa letteralmente “per la moltitudine”
che rende molto più comprensibile il “pro multis”
che
a dire di Benedetto dovrebbe essere “inteso”(ma non detto) correttamente:
“Cristo è morto per tutti”
e non riduttivamente per molti.
La dicitura italiana che ha intendimento riduttivo,
non rende il significato teologico e questo Benedetto lo fa intendere benissimo,
ma
perché non usare il vocabolo moltitudine ?????
che apre il significato “pro multis” al sangue versato per tutti ?
Non credo assolutamente nella infallibilità di Benedetto in linguistica o filologia….
Prossimamente dunque in francese nel messale cambierà la traduzione dal latino in
“nombreux”? (pro multis) ?
Eppoi
se si vuole adeguare le parole di consacrazione con i testi dei due vangeli,
perché non viene espulsa la parola “eterna” tra “nuova” e “alleanza” visto che
nelle sacre scritture non è citato ?
Coerenza non guasterebbe ……
se non ci fossero secondi fini di politica vaticana…..!!!!
Ma adoro Luigi, il tuo cercare il bene detto e fatto, e l’unità,
per me sono di continua lezione.
W La Chiesa
W Il Papa!
Matteo per quello che mi risulta la traduzione francese non dev’essere rivista, resterà «pour la multitude». Non mi pare che in Italia qualcuno abbia mai proposto “per la moltitudine”.
W il Papa
Politica e psicologia.
Nient’altro che questo sta dietro a fedi, chiese, formule e pontefici.
W Nostro Signore Gesù Cristo!
Politica e psicologia. Nient’altro che questo sta dietro a fedi, chiese, formule e pontefici.
Nessuna novità. Più o meno lo sosteneva anche un certo Carlo Marx, e leggendolo i suoi seguaci sono passati alle dirette pragmatiche conseguenze!
Lasciamo stare il buon Carlo, di cui tutti (molti?) parlano e pochi (nessuno?) hanno letto.
Trovo stucchevole il dibattito, finto dibattito dato che le decisioni sono già state prese, riguardo il per tutti e per molti.
Stucchevole non perché non abbia importanza, anzi. Stucchevole perché è uno degli esempi di sublimazione e strumentalizzazione del Vangelo per fini politici, in primis il ribadire chi ha vinto nell’interpretazione del Vaticano II e per tendere la mano alle componenti moderate di san Pio X; poi per fini psicologici, infatti rientra nei vari atti unilaterali e autoritari del Pontefice alla disperata ricerca delle emozioni perdute.
Sia chiaro: posso sbagliarmi, ma se mi sbaglio significa semplicemente che la strumentalizzazione è stata fatta durante il Concilio vaticano II.
Tertium non datur.
Quindi confermo: politica e psicologia. Nient’altro.
Quindi confermo: politica e psicologia. Nient’altro.
Costrutto assiomatico della stessa tipologia e natura di quello dogmatico. Ma qui la Verità sta nella testa di uno che a volte scrive di se stesso non sto facendo il pirla da cui si deduce, non come postulato, ma come semplice derivazione logica, che sovente lo fa.
No, no. Non sto facendo il pirla.
E’ evidente da fatti come questo o quello del ripristino della possibilità di officiare secondo rito tridentino che i casi sono due:
1) si è fatta politica/psicologia durante il Vaticano II, bleffando aperture inesistenti,
2) si sta facendo politica/psicologia adesso.
Tertium non datur.
Ho già detto che personalmente non mi appassiona il dibattito sulle questioni liturgiche su cui si accaniscono come al solito le mummie tradizionaliste e gli arcobaleni progressisti.
Con l’economia che va a rotoli, i suicidi quotidiani, i politicanti che a rischio poltrona (finalmente), Napolitano che cerca di spegnere incendi già divampati e a mio avviso inarrestabili, il ritorno di episodi di terrorismo in stile brigatista, noi stiamo qui a fare dietrologia sulle traduzioni di messali!
Ma dai!
1) Se non è importante, perché il Papa sente il dovere di indirizzare una lettera ai Vescovi tedeschi, che vale anche per tutti gli altri?
2) Le mie erano considerazioni generali fatte a partire dall’osservazioni di questi episodi: ripristino della possibilità di celebrare messa in rito tridentino, mano tesa mai richiesta ai lefebvriani, il “per molti”, i giudei deicidi…
3) Proprio perché non appartengo né alle mummie né agli arcobaleni dico che:
3.A) si è fatto il grande bluff durante il Vaticano II
3.B) si sta facendo politica/psicologia attualmente.
4) Solo politica/potere e psicologia. Nient’altro.
Credo che per discutere adeguatamente di Liturgia bisogna intendersene e non basta leggere alcuni fatti nella logica di assumerli strumentalmente a prove di un proprio teorema.
Io non saprei mai dare un giudizio su messa in rito tridentino (né mi piace, né mi scandalizza) o sul contenzione con i lefebvriani o sulle preghiere per i giudei. Perché non è la mia competenza e perché non mi interessa decidere o giudicare su questi aspetti.
Non credo che il CVII sia stato un bluff; si saranno decise cose che poi visto quello che accaduto vanno riviste e regolate.
Non credo neppure che al papa interessi la politica e la psicologia. Credo che a lui interessi il bene della Chiesa e che operi secondo le sue convinzioni in questo senso.
Liberissimo di pensarla diversamente.
Marcoo00000,
acc quanto sei tranchant …..
non conviene arrabiarsi
non porta consiglio.
Tocca accettare
che siamo condannati all’apostasia,
se proviamo a ragionare.
io sto cercando di non cadere nel tranello di satana,
che usa la stessa dinamica di condanna
verso i nostri fratelli.
Chi mi condannerà ?
Che gli altri si sentano liberi di condannarci,
e che noi sentiamo
la libertà donataci da D-io
per continuare a ragionare
secondo coscienza
e non secondo il mondo
che vuole condannarci
o perchè non accoglie i credenti,
o perchè ha fatto della religione
una ideologia civile.
Grande cosa la libertà,
ne muoiono soprattutto in alto numero i cristiani e i missionari
nella cattolicissima america latina,
testimoniando il totale abbandono
nel Corpo di Xr.
Dai Marco,
aiutiamoci a pensare positivo …..
Ndo gioca sto xr che l’ho già sentito nominare?
Connazionale di CR7?
1) Perché è stata abolita la messa in rito tridentino? Perché ora viene riscoperta?
2) “Visto quello che è accaduto” cosa significa? Che siccome le cose sono andate diversamente da come previsto, la politica/psicologia fatte allora non hanno funzionato e quindi bisogna tornare indietro?
3) O Gesù è morto e risorto per tutti o per molti. Gli ebrei sono deicidi o non lo sono. Il primato della coscienza individuale è riconosciuto oppure non lo è. Non si possono sostenere entrambe le cose contemporaneamente: farlo significa prendere in giro.
No, guarda Matteo. Sono assolutamente sereno e pacifico.
Non condanno nessuno. Prendo semplicemente atto della realtà utilizzando la logica.
Arrivare a sostenere che: “Siamo molti e rappresentiamo tutti. Quindi le parole “molti” e “tutti” vanno insieme e fanno riferimento l’una all’altra nella responsabilità e nella promessa.”
per Accattoli può essere sensibile e denso,
per me significa semplicemente tentare un’acrobazia retorica da veri funamboli che ad una lettura meditata appare per quello che è: una presa in giro! Il tono sembra deciso ma in realtà la sostanza rivela che non si sa che pesci pigliare e si cerca di tener buoni tutti dicendo contemporaneamente cose che si escludono a vicenda o che sono del tutto incomprensibili. La promessa è la salvezza possibile per tutti, la responsabilità è in mano alla libertà dell’uomo di abbracciare o meno la fede in tale salvezza. Ma se la salvezza è perlomeno possibile per tutti significa che il Sacrificio è per tutti.
Politica/potere e psicologia.
Siamo alla frutta, caro Matteo.
Perché finalmente si è capito che le formule rituali non sono traducibili, quelle non si toccano, non si posono toccare né i canoni men che meno le formule antiche di consacrazione eucaristica. E invece, imprudentemente è stato fatto, di tutto, e di più introducendo esplosioni di assurdi teatrini canti con parole estranee e addirittura cintrarie alle disposizioni di SC,ivi comprese tutte quelle celebrazioni oceaniche degli adetpi di vari vessilli, cellule autocefale che gridano :” Viva il Papa” eppoi disobbediscono con celebrazioni prive del tutto del senso del sacro con urla e battimani, senza un minimo di raccoglimento; la Messa ridotta ad un grande pic nic, un’anarchia pietosa…che andava assolutamente arginata…
L’unica cosa di Paolo VI che non vogliono toccare è il no alla pillola estro-progestinica… Per quella è stato un profeta, per tutto il resto un c…e o un massone. Pazzesco.
Ma voglio evitare di fare polemiche e battute e mantenere obiettivo il confronto.
A Clodine non piace la Messa con le chitarre, i giovani e i nuovi canti. E vada a Messa in orari e in basiliche più consone ai suoi gusti.
Personalmente vedo che bambini e giovani cantano con entusiasmo canzoni come Stella del Mattino, Giovane donna, Inni e canti e altre.
Attenzione a disprezzare la semplicità di questi canti perché io potrei rispondere che il bisogno di formule incomprensibili e/o intraducibili, di orpelli e paramenti sia il tentativo disperato di coprire un vuoto, lo stesso vuoto spirituale che vivono gli “scristianizzati” o i vari “-isti” coniati ad uopo.
Questo vuoto va affrontato piuttosto che coperto, negato o evitato.
Si sta perdendo tempo.
Splendido articolo, grazie Luigi.
Condivido la decisione del Papa, a dispetto dei sospetti e di tutte le illazioni che ne verranno di tradizionalismo, anticonciliarismo, etc mi sembra un’ottima scelta quella di aderire alla lettera, lasciando l’interpretazione all’interprete e non al traduttore. Le confusioni sono sempre degenerative
Un poeta ha detto che la poesia non si può mai tradurre e che tradurre significa “tradire”
Quanto più questo vale per un testo sacro!!!.
Posso anche capire che per Marco e “per molti” cattolici moderni ( una moltitudine) i Vangeli e i Canoni della Messa non siano affatto testi sacri e non essendo testi sacri possono essere tradotti e interpretati e cambiati secondo l’estro,l’opinione, la moda del momento.
Ma per alcuni , ( non per tutti) il Vangelo e il Canone della Messa sono testi Sacri, cioè intoccabile. Per questi pochi ( non una moltitudine)è una sofferenza che ciò che venerano sia profanato!!.
Marco, riesci a capirlo?non dico ad essere d’accordo, ma riesci a capire che per alcuni ci può essere un testo sacro che non deve essere profanato, distorto, cambiato sencondo le opinioni e le mode ???
I fatti riportati da Luigi:
Papa Benedetto XVI nel 2005 fa consultare le conferenze episcopali.
Nel 2006 la fa proporre con una circolare del card. Arinze.
Auspica una catechesi serrata, per poter poi nel giro di due anni -2008-approdare alla versione definitiva.
Ora siamo al 2012 e ripropone la catechesi serrata, quindi tutto si rimanderebbe al 2014.
Nella sua lettera spiega puntualmente tutte le ragioni addotte!
E io leggo Marco che scrive “atti unilaterali e autoritari del Pontefice alla disperata ricerca delle emozioni perdute”.
Ora o manca di obbiettività, o non ha letto l’articolo di Luigi o, peggiore delle ipotesi, non intende ciò che legge.
Tranquilla, Clo… Non è lontano il momento in cui avremo il Salmo responsoriale con veline e stacchetti e che il catechismo sarà emanato dopo apposito referendum online, che deciderà della divinità di Cristo, della verginità di Maria e sulla ammissibilità di aborto, eutanasia e selezione genetica.
Che libidine!
Discepolo,
i testi di cui parli sono stati scritti come minimo decenni dopo che il Protagonista abbia parlato.
Andando fino in fondo a quello che dici allora dovremmo mantenere i testi in aramaico e greco e già questi in qualche modo tradiscono, non potendo mostrare tutte le sensazioni, i pensieri e tutti i momenti vissuti da e con Gesù.
Siccome però questo è insostenibile, l’interpretazione di quei testi è in cammino insieme al Popolo di Dio e alla Storia, non è data una volta per tutte. La Tradizione della Chiesa è piena di esempi a suffragio di quanto affermo.
L’amato Benedetto XVI fa appelli alla libertà religiosa una domenica sì e l’altra pure. Ebbene senza Voltaire e il Vaticano II, col cavolo… Quindi le cose mutano e progrediscono, cara Discepolo o pensi anche tu che il Sole giri intorno alla Terra?
Ubi,
qui nessuno è fesso…
L’amato Santo Padre ascolta tutti ma decide per i cazzi suoi.
Marco, è ora di farla finita con queste baggianate che i testi sono stati scritti come minimo decenni dopo la venuta di Cristo…ma che caspita di diavoleria vai dicendo. Guarda che io mi sto avvelenando con voi su questo blog…ma la smettete, ma perché non studiate. Vuoi soncerarti? Vai…studia ecclesiologia…ti esorto…Ma conosci o no la scrittura…Marco….no….è troppo per me…troppo! Non sopporto questa blasfemia, mi uccide..questa ignoranza della Parola di Dio dell storia casra che sono le nostre radici profonde formanti la nostra essenza il nostro spirito…tutto dissacrato, clpestato come perle sotto gli xampe dei porci!
venia: sacra
guardate….mi devo feramre….non posso continuare a scrivere…mi accorgo che non riesco neppure a vedere la tastiera tanto sono furente, tanto mi sento offesa. Non ce la faccio…mi dispiace, non so voi, ma per me ascoltare le bestemmie, è un vero calvario
Clodine,
dai che sai come va il mondo…
Non fare la perpetua esaurita…
Il Vangelo di Marco è il più recente, è stato scritto nel 70 d.C. circa. La mia fonte è la Bibbia di Gerusalemme, prefazione al Nuovo testamento.
Tu su quali fonti ti basi per contraddirmi?
Che somaro… ho scritto “obbiettività” con due b
obiettività, cosi è corretto.
Marco, il Santo Padre ha tutte le prerogative per decidere…
“il potere logora chi non ce l’ha”
Tra l’altro, i primi ad adattare le traduzioni al tipo di pubblico furono proprio i cosiddetti evangelisti.
Leggetevi la prefazione al nuovo testamento della Bibbia di Gerusalemme.
Di Benedetto XVI salvo questa:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20100930_verbum-domini_it.html
Come mai non si parla mai della Verbum Domini?
Al paragrafo 42, l’amato Santo Padre in comunione con il Sinodo dice:
Le pagine «oscure» della Bibbia
42. Nel contesto della relazione tra Antico e Nuovo Testamento, il Sinodo ha affrontato anche il tema delle pagine della Bibbia, che risultano oscure e difficili per la violenza e le immoralità in esse talvolta contenute. In relazione a ciò si deve tenere presente innanzitutto che la rivelazione biblica è profondamente radicata nella storia. Il disegno di Dio vi si manifesta progressivamente e si attua lentamente attraverso tappe successive, malgrado la resistenza degli uomini. Dio sceglie un popolo e ne opera pazientemente l’educazione. La rivelazione si adatta al livello culturale e morale di epoche lontane e riferisce quindi fatti e usanze, ad esempio manovre fraudolente, interventi violenti, sterminio di popolazioni, senza denunciarne esplicitamente l’immoralità; il che si spiega dal contesto storico, ma può sorprendere il lettore moderno, soprattutto quando si dimenticano i tanti comportamenti «oscuri» che gli uomini hanno avuto sempre lungo i secoli, anche ai nostri giorni. Nell’Antico Testamento, la predicazione dei profeti si erge vigorosamente contro ogni tipo d’ingiustizia e di violenza, collettiva o individuale, ed è così lo strumento dell’educazione data da Dio al suo popolo in preparazione al Vangelo. Pertanto, sarebbe sbagliato non considerare quei brani della Scrittura che ci appaiono problematici. Piuttosto, si deve essere consapevoli che la lettura di queste pagine richiede l’acquisizione di un’adeguata competenza, mediante una formazione che legga i testi nel loro contesto storico-letterario e nella prospettiva cristiana, che ha come chiave ermeneutica ultima «il Vangelo e il comandamento nuovo di Gesù Cristo compiuto nel mistero pasquale».[140] Perciò esorto gli studiosi e i Pastori ad aiutare tutti i fedeli ad accostarsi anche a queste pagine mediante una lettura che faccia scoprire il loro significato alla luce del mistero di Cristo.
Lo stesso vale per le pagine chiare e questo lo dico io.
Matteo-inc. afferma: “adoro, Luigi, il tuo cercare…”.
Questo è inammissibile in un blog cattolico!! L’adorazione è consentita solo verso Nostro Signore e MAI verso le umane corbellerie.
Auspico un intervento a carattere teologico-logico-filologico del papa (magari con una bella lettera) e la scomunica immediata per l’improvvido matteo-inc., ovviamente.
“cattolici moderni ( una moltitudine) i Vangeli e i Canoni della Messa non siano affatto testi sacri e non essendo testi sacri ”
_______________________
ma daiiii
discepolina,
ma chi decide
che il lemma
“per molti” è sacro ?
invece,
“per la moltitudine” non è sacro ?
Qualcuno o qualcuna ha ricevuto una particolare rivelazione ?
Xr è venuto a dirlo in visione a chicche e sia ?
Chi è arbritro a decidere che la traduzione di una parola
sia o meno sacra ?
Era sacra quanto Gesù l’ha pronunciata in aramaico ?
dall’aramaico al greco ?
chi stabilisce la sacralità opportuna della traduzione ?
dal Greco al latino,
quale traduzione è sacra ?
dal Latino all’ Italiano ?
dal Latino al Francese ?
Se il lemma “per tutti” fino ad ora è considerata sacra
fino a prossima variazione,
se il “per tutti”
ha funzionato fino ad ora alchemicamente
tanto da far diventare
fino ad ora
il pane corpo,
il vino sangue
di N.S.G.C.,
che cosa succede ?
ora accadrà che da un preciso momento in poi
il lemma “per tutti”
non trasformerà
più il pane e il vino ?
Quindi
ci deve essere un Mago Merlino
che stabilisce
quale parola
diventerà magica
per far diventare
il pane e il vino,
il corpo ed il sangue di N.S.G.C. ?
Non si tratta di ragionamento da buffi,
da giullari,
è un interrogativo
estremamente serio,
a cui
nemmeno un papa
potrà rispondermi.
Come mai,
se la maggioranza dei vescovi interpellati
ha reputato che il “per tutti” era opportuno
nell’uso di consacrazione,
il papa motu proprio
stabilisce diversamente ?
Ha funzionato così
tra Pietro, Giacomo, Giovanni, Paolo, Mattia e compagnia bella ?
Ma nel gruppo,
Pietro,
confermava
o decideva per tutti ?
Senti, Marco…perpetua?? Mai perpetua fui…mi spiace per te. In quanto a restare serena…è molto difficile….leggo cose che gridano vendetta al cielo; è un po’ difficile restare serena, te lo dico sinceramente. Il Vangelo di Marco è stato scritto 50 anni dopo la morte di Gesù,solo 50 anni pochissimi; ma prima del Vangelo di Marco, ci sono testimonianza importanti, trasmesse dapprima oralmente e in seguito fissate, testimonianze non solo degli Apostoli, dei discepoli e amici. Ma sopratutto di storici -latini,Greci, Ebrei tra i quali : Giuseppe Flavio, Terulliano, gli annali di Cornelio Tacito
ecc- han lasciato delle testimonianza importantissime. Non da meno le pitture murarie dei primissimi cristiani fin dentro le catacombe, che narrano l’iter dei tre anni di predicazion, le modalità delo svolgersi dei rituali eucaristici, i graffiti con parole sacre, e le fonti archeologiche… un bagaglio di testi..insomma…c’è una sorgente infinita che scaturisce proprio dalla fonte…e quella è storica…inconfutabile…O capisti…quante volte si devono ripetere queste cose, ma quante volte si deve ripetere , sempre la stessa cosa. I canoni liturgici sono stati tradotti fedelmente, il rituale non può subire modifiche, discende da Cristo stesso lo capisti o cosa?????…non si può punto
Matteo , per favore….ti prego! Che pianto!!!
Ma Clodine,
se è corretto quello che dici e può esserlo, significa che nel Concilio Vaticano II sono state prese decisioni per motivi politici o psicologici.
Ripeto: tertium non datur.
ccccche palle che sei!!
🙂
Ma daiiii
ma che scherzi ?
Clo !!!!
Oh mio dio !
Quindi non posso scrivere,
perchè qualunque cosa
offende !
Clodine,
Perché ti arrabbi? Il nostro ospite lascia la totale libertà di espressione su questo blog, e c’è ovviamente chi la usa per esprimere vilipendi, offese gratuite, insulti, idiozie.
D’altra parte è ovvio, no? Una persona intelligente scrive da intelligente, una persona moderata da moderato, un esaltato da esaltato, uno stupido scrive da stupido, un idiota da idiota, un poeta, bravo o scarso che sia, da poeta.
Pretenderesti il contrario?
È così semplice! Ognuno viene automaticamente giudicato per come si esprime.
Lo sguardo di Gesù tradito e rinnegato, le lacrime di San Pietro che è crocifisso a testa in giù… Questa mattina dopo aver spazzato sul balcone, mi sono abbassato per mettere la polvere nella paletta… La polvere si posa dappertutto: la Luce la rivela sempre e ovunque. Poi è necessaria la scopa!!! Grazie Luigi. Buona giornata a tutto il pianerottolo!
Mi sembra di rivedere At 15,1-6
Clo, non ti arrabbiare, so che tu hai una formazione liturgica di stampo diverso: io propongo qui la mia, al confronto tra fratelli.
———
La preghiera eucaristica seconda, una delle nove previste dal messale, vanta le radici più antiche: si rifà alla preghiera eucaristica apostolica (di Ippolito), del 210-220 d.C..
Per andare più indietro, dobbiamo tornare ai Vangeli.
Le parole di Gesù durante la cena sono diverse in Mt, Mc, Lc, non ci sono in Gv, tornano in Paolo (1Cor 11,23 ss). Confrontate, prego.
Piccole differenze, certo, ma sufficienti a farci dire che non dovremmo attaccarci al letteralismo ma alla sostanza,e quindi essere un pochino più sereni nelle nostre discussioni.
Tanto per fare un altro esempio, la proposta di togliere la parola “sacrificio” (sottolineata mi pare da Leonardo in un altro post) non sarebbe che un ritorno al canone tridentino, che non ce l’ha. Quindi ecco un caso in cui la nuova traduzione sottolinea meglio un concetto importante, caro ai sostenitori dell’antica.
Conclusione?
“Questa Tradizione di origine apostolica progredisce nella Chiesa con l’assistenza dello Spirito Santo: cresce infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, sia con la contemplazione e lo studio dei credenti che le meditano in cuor loro (cfr. Lc 2,19 e 51), sia con la intelligenza data da una più profonda esperienza delle cose spirituali, sia per la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma sicuro di verità. Così la Chiesa nel corso dei secoli tende incessantemente alla pienezza della verità divina, finché in essa vengano a compimento le parole di Dio” – Dei Verbum 8 (Vaticano II, caro Marco).
Cara nico,
non tirarmi in mezzo anche perché io concordo con quanto scrivi. Di fatto io penso che l’attuale Pontefice stia prendendo decisioni in modo autoritario e unilaterale per motivi politici/psicologici.
Ma la cosa più orripilante è che non ha nemmeno il coraggio di farlo fino in fondo dato che scrive tutto ed il contrario di tutto, ma forse è proprio questo che deve fare un Papa…
Nella lettera Verbum Domini da me linkata ci si pone in continuità con la Dei Verbum riguardo l’interpretazione delle Sacre Scritture.
Nella lettera ai Vescovi invece si sottolinea l’esigenza di una traduzione letterale. Nello stesso tempo si fa il discorso promessa/responsabilità, si dice che siamo molti ma rappresentiamo tutti… Che confusione!
Se la promessa di salvezza è per tutti, significa che la passione, morte, resurrezione di Cristo è potenzialmente per tutti.
Ripeto, cara nico: o si è fatta politica/psicologia ai tempi del Vaticano II ma io personalmente non lo credo oppure si sta facendo politica/psicologia adesso. Non vedo altre possibilità perché non si possono sostenere contemporaneamente cose che si escludono a vicenda.
Marco, non volevo tirarti in mezzo, il ‘caro’ non era ironico.
Ma mi piacerebbe confrontarmi serenamente con te (serenamente. Se cominci a sproloquiare mi zittisco, come mio solito).
Adesso però non posso, devo uscire.
Vedremo dove sarà finita la discussione stasera.
Buona giornata a tutti.
Lc 2,34-35
«Egli è qui per la rovina e la risurrezione di molti in Israele, segno di contraddizione perché siano svelati i pensieri di molti cuori
La salvezza è per tutti, ma non tutti la accolgono.
Non è un “tutti” o un “molti” che blocca la Consacrazione … il resto, credo, non sia nelle nostre capacità. Non possiamo giudicare in questa questione perchè è semplicemente “affare di Dio” e non possiamo farGli dire ciò che ci sembra più consono/simpatico.
Non capisco, inoltre, perchè si attacca la persona del Papa; perchè – grazie a questa lettera ai vescovi – sia venuta fuori una montagna di rancore nei confronti del Papa e della Chiesa tutta.
Devo ammettere, mio malgrado, che la Chiesa corre il rischio di essere divisa in sé stessa, il che equivale ad un “goal” del male.
Ripeto, non potremmo fidarci un pochino di più dello Spirito Santo? O dubitiamo – sui fatti – che esiste?
Gesù è morto per TUTTI e per tutta l’Umanità, ma non TUTTI accettano e condividono l’Eucarestia.
“In remissione dei peccati” … Il “tutti” e “molti” è subordinato a questa frase e la “remissione dei peccati” non è una cosa che avviene senza il pentimento personale, non è per default: esige una conversione.
A me sta bene tutto, ma dire “tutti” potebbe essere anche interpretato che tutti saranno perdonati anche senza pentimento …. E il fastidiosissimo “inferno” che ci sta a fare?
Preghiano e pensiamo gente … preghiamo e pensiamo.
Che “La salvezza è per tutti, ma non tutti la accolgono”.
l’ho già scritto ieri qui: http://www.luigiaccattoli.it/blog/?p=8892#comment-81027
Non c’è nessun rancore, c’è la presa d’atto che il Pontefice assume decisioni unilaterali ed autoritarie che non tengono conto di gran parte dei pareri dei suoi Vescovi.
C’è la frustrazione derivante dal ricatto morale messo in atto da questo Papa e c’è l’amerezza nel constatare che non ha nemmeno il fegato di andare fino in fondo alle sue decisioni, risultandone una macedonia indigesta ed avariata che lascio mangiare a chi è disposto a continuare a farsi prendere in giro.
Marco scrive,
9 maggio 2012 @ 10:47
Allucinante vaneggiamento di un pazzo furioso in preda ad un attacco di delirium tremens.
O qualcuno prende provvedimenti (TSO) oppure questo blog diventa la bacheca ufficiale di un manicomio.
Ma perchè si chiede continuamente al responsabile del Blog
di prendere provvedimenti ?
Perchè si vuole obbligare Luigi a fare quel che vogliono alcuni commentatori ?
Perchè i commentatori
non rispettano la libertà con cui Luigi rispetta la libertà vostra ?
Che libertà è,
voler leggere commenti che dicano
solo ciò che piace,
solo ciò che è di proprio gusto ?
Volete fare anche voi
come ha fatto il mondo religioso con Gesù ?
Non piaceva quello che diceva,
e lo ha fatto uccidere ?
Acc che testimonianza !!!!
I fratelli cattolici tradizionalisti e fondamentalisti
giocano con le parole di Xr.
In diversi blog si trova sempre la stessa cosa:
“La salvezza è per tutti, ma non tutti la accolgono.”
Eppure Xr. è chiarissimo.
Nelle parole di consacrazione o di narrazione,
Xr non cita assolutamente coloro che non accolgono il sangue versato,
dice esclusivamente che il SUO sangue è versato per la salvezza.
(a prescindere……..)
Come allo stesso tempo in nessun caso
Dinanzi ai bisogni delle persone,
Xr non fa miracoli dinanzi a confessioni di pentimento,
ma di fatto regala i miracoli gratuitamente
senza nulla chiedere di previo.
Per i fratelli cattolici tradizionalisti
la fissa
è quella del meritare l’ascolto e i prodigi di Xr.
Ma questo Xr non lo fa mai.
In alcuni casi
riconosce il buono di fondo che è nella persona
“perché ha molto amato”
(già ambiguo detto per una prostituta).
La fissa del merito
è quello che distrugge
la missione di Xr
che impedisce
a tanti affamati e assetati
di incontrare la Sorgente.
Difficile leggere i vangeli per quello che dicono,
e non
per quello che gli si vuole far dire…….
Ma è una storia vecchia di 2.000 anni,
perché amareggiarsene ?
@marta09
Sappiamo che l’inferno è un termine politicamente scorretto; e al massimo se pure ci fosse è rigorosamente vuoto, o meglio popolato solo dal diavolo che pure probabilmente non esiste in quanto, ancora più scorretto esso stesso dell’inferno.
E vogliamo provare a dire che la salvezza non è per tutti; dico, ma scherziamo? Dovremmo, noi cattolici uniti e democratici, attuare una bella forma di protesta, tipo uno sciopero per il paradiso, garantito per tutti, senza ticket, ovviamente.
L’obbedienza al Papa? Ma scherziamo? La chiesa deve essere una democrazia referendaria dove si decide che è vero ciò che la maggioranza stabilisce sia tale. Anzi il Papa stesso viene eletto con una forma di porcellum dato che è la sua figura a nominare gli elettori, no?
Nelle parole di consacrazione o di narrazione, CR7 non cita assolutamente coloro che non accolgono il sangue versato.
Io, che c’ero, lo posso testimoniare! E se lo dico io, è vero.
Complimenti, il nostro Leopard-inc, si candida come fonte ufficiale di CR7; sarei curioso di sapere dalla finestra di quale palazzo ci darà la benedizione apostolica.
Perchè si vuole obbligare Luigi a fare quel che vogliono alcuni commentatori ?
Caro Leopard-inc, io non chiedo a Luigi niente, men che meno lo obbligo.
Io ho parlato di TSO: trattamento sanitario obbligatorio, se non sapessi di che si tratta.
Le unità di misura:
Lunghezza: metro (multipli e sottomultipli)
Massa: chilogrammo (multipli e sottomultipli)
Tempo : secondo (multipli e sottomultipli)
E l’unità di misura del cristiano?
Assiduità nella Preghiera e assiduità nell’accostarsi ai Sacramenti.
Da questo e solo da questo nasce tutto il resto, pensieri parole e opere, che sono “vita cristiana”. Siamo nel campo del “IO CREDO”.
Nell’assenza di assiduità nella preghiera e assiduità nell’accostarsi ai Sacramenti, ci troviamo di fronte a cosa?
Probabili risposte: Gnosticismo, filantropismo, umanismo, panteismo, new age, reazionarismo, marxismo, opportunismo politico ecc.
insomma siamo nel campo dei movimenti politici, filosofici o pseudo-religiosi. Siamo nel campo del “IO PENSO”.
Se dalla strada spaziosa del “io penso” vogliamo passare alla via angusta del “io credo”, allora bisogna passare per l’assiduità nella Preghiera e l’assiduità nell’accostarsi ai Sacramenti e la ricerca del “silenzio” secondo la Regola di San Benedetto [il silenzio è tenuto come sacro in ogni religione…].
All’inizio la medicina potrà sembrare “amara”, ma produce frutti molto belli.
In tutto questo bisogna perseverare.
Ripetere giova…
San Giuseppe da Copertino che amava definirsi e probabilmente lo era: ““il frate più ignorante dell’Ordine Francescano” e che si definiva anche “fratel asino” talmente era “incapace” a tutto, anche il semplice maneggiare un oggetto, fare il più benchè minimo ragionamento coerente e la sua incapacità di trattare persino con gli uomini, ad un grande teologo francescano disse queste parole:
Quando ti metti a studiare o a scrivere ripeti: Signor, tu lo Spirito sei
et io la tromba.
Ma senza il fiato tuo
nulla rimbomba
teniamolo sempre presente prima di digitare sulla tastiera e premere invio…
Carissimo Ubi,
meno male che esisti, e grazie al Cielo che ha voluto che ti incontrassi.
Fides, il “Cielo non è puro”…
http://www.padrideldeserto.net/2011/zenone-4-2
e io sono nient’altro che polvere!
matteo,
Fides ha perso la ratio…
Lascialo lì con la schiuma alla bocca sbraitare evidenziando la sua incapacità al dialogo.
Piuttosto, mi interessa il parere di nico e di marta09 riguardo la confusione presente nella lettera papale.
Bisogna continuare a far finta di niente perché al Papa si obbedisce e basta?
Ma la capoccia, il buon Dio che ce l’ha data a fare?
” Nella traduzione nuova del Messale in Inglese han tradotto “per molti” (for many), e mi pare che ci siano buone ragioni di tipo biblico”..
.testuali di un mio amico, sacerdote inglese! Però, vedete…mi piacerebbe tanto dire la mia, ma so che..mi troveri a dovermi mangiare il fegato e, francamente…per il momento, vorrei evitare..[arghhh]
Anzi, Dottore; ex docente di Teologia Dogmatica alla Gregoriana ed oggi docente emerito…
Quindi, secondo questo tuo illustre amico non meglio specificato, la salvezza non è almeno potenzialmente per tutti.
Dio creatore quindi discrimina ab initio tra le sue creature.
Salta quindi anche la responsabilità, dunque la libertà di rifiutare la possibilità di salvezza…
Antonio bello,
non ho finestra, nè balcone,
ho solo un fantastico terrazzo.
Acc, come ti incazzi
semplicemente perchè
non sono supino sotto il tuo pensiero.
Avete sempre voglia di fare le maestrine dell’asilo,
“dai su ripetete con me….”
ammirate solo la ripetizione ad pappagallum,
e chi ve lo nega,
siete liberissimi di farlo,
ma il bello del vostro amore per il prossimo è che
volete obbligare tutto il mondo
a fare i pappagalli come voi.
Vi dà così a noia
la libertà di pensare del prossimo.
Io
fosse per me,
aggiornerei persino i Vangeli,
vi aggiungerei altri libri canonici.
Da qualche settimana ne sto leggendo uno
che mi dà grande incoraggiamento.
L’annuncio del Regno
continua,
ed è fantastico
che ci sia chi continui a scriverne,
con fatti concreti
di servizio e di vita donata.
Altro che pippe dottrinali e dogmatiche.
Sono contento che tu sia stato presente
all’ultimo pasto di Xr
così ci puoi dire cosa effettivamente hai visto,
visto
che tieni tanta sicumera !
Daiiiii Antonio,
scendi dall’albero…..
che stasera vengo a casa…..
Acc dura sta scuola della libertà di parola,
me sembra di stare davanti ad uno squadrone di celerini,
pronti a scuoiamme vivo…..
acc dura rispettà quelli che non rispettano la mia libertà di parola….
d’altronde
sono duemila anni che funziona così,
se so fatti la guera persino tra papi…..
ahò!
poretti
Lascialo lì con la schiuma alla bocca sbraitare evidenziando la sua incapacità al dialogo.
Caro il mio sedicentepirlottino, la ratio mi ha insegnato che con i matti non si dialoga, ma è sempre meglio dar loro ragione.
Dunque, sta tranquillo, hai proprio, ma proprio, ma proprio assolutamente, senza dubbio RAGIONE!
Clodine
Perché non ti senti libera di scrivere quello che vuoi ?
Poi agli altri la libertà di condividere o meno.
Mi sembra esagerato
avere la libertà di scrivere
e poi obbligare alcuni ad essere d’accordo.
E’ importante scrivere grazie a propria scienza e coscienza.
Il resto lascialo al Signore.
anch’io dopo essere stata a Parigi e ascoltato la S. Messa in francese
mi sono resa conto che diceva “pour la moltitude” e non ” pour tout le monde” come sarebbe la traduzione francese di “tutti”.
e Clodine dice che in iglkese la traduzione è “for many”
qindi la traduzione italiana dovrebbe essete”per molti”.
del resto se uno legge attentamente i vangeli si rende conto che il Regno di <cieli non è mai stato promesso da Gesù a "tout le monde".
se no perchè parlare di via stretta? perchè enunciare parabole come quella
delle vergini sagge e vergini folli?
marco dice che i Vangeli sono stati scritti molto dopo che i fatti da essi narrati sono accaduti. E' vero. ma lui ha forse dei testi più stocici?
Marco è forse stato contemporaneo e gha assistito alla predicazione di gesù così da sapere, lui solo, cosa Gesù ha veramente detto? se non è così, marco ne sa quanto noi, cioè, deve credere a quello che ci hanno tramandato i primi cristiani cioè ai testi evangelici. se marco non crede ai testi evangelici come può credere alle intrepratazione del XXI secolo dei testi evamgelici?
E' ricdicolo chi crede ai documenti del Concilio Vaticano II e sostiene che i Vangeli sono favolette!!!
Dialogare non significa essere d’accordo,
vero?
Caro Leopard-inc
‘Na volta scrivevi pure meglio; adesso lasciatelo di’: fai proprio schifo!
Già te lo disse Clo! Mo’ te lo ripeto! Sei pesante, le rime nun te vengono, né sciolte, né baciate: ‘no strazio, sei!
si si, matteo
personaggio come questi rimpiangono i bei tempi andati quando a Campo dei Fiori si difendeva l’ortodossia…
Impotenti, senza il focherello non sanno fare altro che insultare da dietro un monitor, manifestando la loro propensione alla sottomissione obbediente perché incapaci di confronto sereno.
Discepolo
come giochi bene con la lingua francese,
fai dire tutto quello che vuoi,
tranne
quello che dice veramente
vero ?
Pour la moltitude
vuol dire per molti ????????
wow!!!!!
che traduttrice !!!!!
ahò
che nun ce lo sai,
che li problemi destetica tui nun me fregheno
Antò
io non so dove vedi che scrivo in rime,
arimettete l’occhiali.
Chitt’e costringe a leggeme,
sei libbero de sartamme.
e sinnò
vordì che te sta bbene.
stìc…..
Comunque vedo che t’appasioni de matto,
me veni dietro come n’cagnolino.
Ma chi è che ha scritto che i Vangeli sono favolette!!!
discepolina,
daiii
chi l’ha scritto
daiiii
diccelo
chi l’ha scritto ????
dai facce er nome tu che sei coerente
buon/a discepolo,
dimmi dove io abbia mai scritto che i Vangeli sono favolette.
Ho detto un’altra cosa ossia che l’interpretazione e l’attualizzazione dei Vangeli è necessaria. Questo lo dicono anche i testi del Papa (Verbum Domini da me linkata; Dei Verbum; Catechismo Chiesa Cattolica…).
Il discorso è un altro e precisamente questo:
se, come dice il Papa, la salvezza è potenzialmente per tutti e sta alla libertà/responsabilità dell’uomo averne consapevolezza ed accoglierla, allora passione-morte-resurrezione di Cristo sono potenzialmente per tutti dato che è attraverso passione-morte-resurrezione che passa la salvezza.
Ma se è così, allora perché utilizzare la formula escludente “per molti”?
A bbravo!
An vedi che sai pure sta’ simpatico!
Così me piaci, socio!
Riguardo al cagnolino, nun te fa’ illusioni; c’ho artri gusti!
🙂
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/?topic=03/04/09/3080386
Ma pensa che spettacolo che diamo
a chi si trovasse a leggere un post di Luigi.
Per fortuta
che i tantissimi che leggono i post di Luigi
si fermano solo al suo post
e non sono interessati
ai commenti
che troppo spesso
sono colore folkloristico….
Ma, sai Marco, siamo niente noi, non possiamo entrare nella mente di Dio, non sapremo in cosa consistano esattamente i Suoi progetti, “per noi”, non è “per tutti”…possimao fare mille congetture farci un miliardo di domanda: non sapremo mai perché alcuni si, ed altri no. Noi dobbiamo imparare a tacere ed osservare con spirito profetico i segni dei tempi..
A volte mi soffermo a pensare all’epopea del popolo ebreo, all’ordine perentorio e all’aiuto senza condizioni da parte di Dio perché entrassero da occupanti nella terra promessa.Mosé spirò senza metterci piede, solo per aver ceduto al dubbio. Se leggi il libro dell’esodo, ma sopratutto di Giosué ti renderesti conto di quanto sangue fu versato, a quale genocidio venne sottoposto il popolo stanziato in quelle terre da sempre: La città di gerico rasa al suolo ed una maledizione pronunciata contro tutti gli abitanti, da parte di Dio…Perché…evidentemente quel popolo stanziato, non era da Dio…per quanto, se non altro gli innocenti…nessun male… se non quello di esistere! non possiamo entrare nella mente di Dio….
Li gusti che c’hai nun li conosco,
ma che me vieni appresso o vedono tutti.
🙂
Dal vangelo secondo Marco (14,24)
“Hic est sanguis meus novi testamenti, qui pro multis effundetur”
nel testo greco “uper pollon”
Dal vangelo secondo Matteo (26,26)
“hic est enim sanguis meus novi testamenti, qui pro multis effundetur in remissionem peccatorum”
nel testo greco “perì pollon”
dal Vangelo secondo Luca (22,14)
“Hic est calix novum testamentum in sanguine meo qui pro vobis fundetur”
nel testo greco “uper umon”
se vogliamo fare una traduzione letterale si deve dire ” per molti” o 2per voi”
in nessun modo si può tradurre “per tutti”
altrimenti, riscriviamo il testo avngelico secondo i nostri gusti e le nostre idee…
mio figlio, che fa filosofia, se traduce male una parola dal greco , un termine di Eraclito o di Platone o di Aristotile, rischia di essere rimandato all’esame .
e i testi di Eraclito e di Platone non si possono tradurre sbagliati, mentre il Vangelo sì???????
Grande discepolo!!!
Grande discepolo!!!
acc
discepolina
come te la rigiri…..
vuoi provare come i gatti
cerchi sempre di cascare in piedi,
ma gatta non sei.
Non dici chi ha scritto che il vangelo sono favolette…
e allora perchè lo affermi ??’
Fai interpretazioni soggettivissime della lingua francese
e a domanda non rispondi,
anzi te ne vai uper….
a discepolina,
me lo voi spiegà
perchè in francese traducono
pour la moltitude ovverossia “per la moltitudine”
addò te stai aggrappa’??????
c’ha ragione Tornielli !
La mi porti un bacione a Firenze
tanto non sin cava sangue….
Grande discepolo !!!!!!!!!!!!!
A ‘rridaie!
Sto coso *-inc c’ha sempre er verso ‘n canna!
Discepolo. Lascialo scrivere: i pazzi e i poeti hanno licenza di scrivere quello che vogliono!
La tua analisi dei testi evangelici è perfetta, e toglie ogni sospetto!
Grande discepolo!
Pro multis in latino può essere trdotto in “per numerose persone” o “per moltitudini”, termini che hanno accezione diversa dall’elementare “per molti” in quanto includenti e non escludenti.
Lo diceva anche matteo nel suo primo commento.
Ripropongo il ragionamento/domanda cui discepolo non risponde:
se, come dice il Papa, la salvezza è potenzialmente per tutti e sta alla libertà/responsabilità dell’uomo averne consapevolezza ed accoglierla, allora passione-morte-resurrezione di Cristo sono potenzialmente per tutti dato che è attraverso passione-morte-resurrezione che passa la salvezza.
Ma se è così, allora perché utilizzare la formula escludente “per molti”?
se traduce male una parola ???
dal greco ???
che succede ???’
ma a chi !!!!!
perchè dal greco ogni vocabolo ha un solo corrispondente in italiano ?
Ovviamente
ti rigiri tutto per i tuoi fondamentalismi,
nemmeno il buon senso di
avvalerti di un buon libricino ante-Concilium
di analisi filologica Novi Testamenti Graeci
Antò
tu continua a venimme dietro
Marco
alla discepolina
non c’è da ripeteje niente.
Di greco non ci capisce una ceppa.
S’è fatta tutto un film suo co l’amici sua
e s’o’ sta rivenne continuamente,
ma niente de scientifico.
Almeno c’avesse i libri da consultare,
noooo!
c’ha n’idea tutta sua
e sta commatte.
A’ discepolinaaaaa
la filologiaaaaaa
la conosciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
comunque non preoccupamose.
Da na’ data certa,
se un prete dice “per tutti”
non diventa corpo e sangue.
Il Mago Merlino
cambierà il sortilegio….
allora trovata ?
Analysis Philologica Novi Testamenti Graeci ?
compositio typographiae Pio X – Romae
scripta Pontificii Intstituti Biblici
??????????????????????
così prima leggi
e poi
chiaccheri ???’??
Per Matteo e altri
Sembra che la “preoccupazione” che pervade. più che teologico-pastorale sia di matrice, se cosi si può definire, ideologico-politica.
Matteo, fatti suoi, è giustamente intimorito da un certo “tradizionalismo” (1). A quanto sembra il problema non si pone più. Dalle vicende che emergono in questi giorni, sembra che certo tradizional-ismo che in realtà è solo un
“-ismo” becero , è in fase finale di definitiva debacle.
Di quale -ismo si tratta? Di quello che afferma o avrebbe voluto affermare che la Forma Ordinaria sia invalida o che contenga, a dir loro, germi di protestantesimo; quello che parla di “Messa di sempre”. Su questo la parola del Papa, col Motu Proprio Summorum Pontificum ha messo una pietra tombale: le due Forme dello stesso Rito hanno pari dignità. E che auspica si fecondino reciprocamente [riforma della riforma].
Idem per quelli che citano ancora il “Breve esame critico del Novus Ordo Missae” [e magari non sanno che l’intervento fu solo presentato dal card. Ottaviani, ma il grosso della stesura è di Michel Guérard des Lauriers, autore della tesi teologica detta di Cassiciacum, tesi “sedevacantista”].
Idem per quello che ogni tanto cita una fantomatica “esperienza della tradizione” [ci pensò Paolo VI a demolire l’errore insito in questa dicitura, ci ha pensato il beato Giovanni Paolo II nel Mp Ecclesia Dei Afflicta a chiarire che l’unica Tradizione vive (ed è “viva”) all’interno della Chiesa, e che le altre sono solo “nozioni contraddittorie].
Tutt’ora il Santo Padre continuamente cita a ogni piè sospinto il Concilio [quello vero, documentale, non lo “spirito” che esiste solo in alcune “menti”] e ne sembra voglia diminuirne la sua reale portata; continua nel suo dialogare con le altre religioni [pur mettendo certi accenti dovuti…]; celebra sempre e solo la Forma Ordinaria [almeno in pubblico, in privato nulla è dato sapere].
Quindi detto questo e sapendo che non si ha nulla da temere da certo tradizional-ismo che è solo -ismo, siamo a posto. Certo dovreste avere da temere se voi vi rifate ad un altro -ismo che è solo -ismo, sia che si tratti di progress-ismo o medern-ismo.
Detto questo mi pare che allora la discussione dovrebbe vertere sul piano teologico-pastorale. Nulla ve lo vieta. Fate con comodo. Vi pregherei solo di usare termini e linguaggio consoni.
Ritengo superfluo poi ricordarvi che c’è gente che ne sa, ha studiato e studia più di voi, oltre le prerogative di quella che viene definita “grazia di stato”…
(1) Quello di cui si è detto e che non accettta il Novus Ordo, che vorrebbe rigettare in toto il Concilio E. V. 2, quello che non accetta il Magistero dei papi post-concilio, quello che non accetta il Catechismo C. C.
In breve quello che rimarrà al di fuori degli accordi con la Santa Sede.
Correzioni:
e NE’ sembra voglia diminuirne la sua reale portata
oltre le prerogative [proprie] e quella che viene definita “grazia di stato”…
Io credo che il problema della confusione ingenerata dal/nel] concilio sia da imputare alla mancata chiarezza dei documenti i quali tutti, in verità, si appellano e al passato prossimo et remoto dei conc.precedenti, come pure è costante il riferimento alla Tradizione e ai Padri. Io ho qui tutti i testi conciliari, ho preso anche degli appunti, esempio: (LG,14)”appoggiandosi sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione…” (LG2″) “per Volontà del Signore-vale a dire-quanto è qui affermato sul Colleg.dei Vescovi e sul loro Capo rispetta fedelmente quello che “fu deciso da Cristo-; richiamando ciò che insegnò il Concilio Vat.primo (GS59)”questo sacro concilio insegna nuovamente ciò che fu dichiarato dai precedenti concili e dai Romani Pontefici(UR)- e ancora (LG1)”continuando il tema dei precedenti concili, come già Papa Celestino raccomandò ai Padri del Concilio Efesino (LG23) “Seguendo le orme dei Concili di Trento e Vaticano I (DV 1) e via discorrendo, menzionarli tutti sarebbe impossibile comunque, tutti i documenti hanno una parvenza di continuità. Dico una “parvenza” perché all’interno del ventaglio dei vari appelli che richiamano alle autorità precedenti in adesione TOTALE alla Tradizione e alla Scrittura, all’improvviso il discorso si fa ambiguo; Ecco che la Dei Verbum inizia a fare una distinzione Fra Scrittura e Tradizione scollando le due istanze che invece devono [imperativo] camminare in intimo rapporto [Scrittura, divinamente ispirata, Tradizione divinamente assistita] infallibilmente la prima così come la seconda-ci siamo??- a questo punto però il magistero [interprete] comincia a ventilare che si possono introdurre anche cose nuove/ novità (!) nel corpus della Chiesa e dei riti ..ascoltate : Dei Verbum 12 “l’ufficio di interpretare la Parola di dio è affidato solo al Magistero “vivo” [mentre la Tradizione è la vera vita, la sola che è VIVA non il magistero il quale, di per sè non nè infallibile]
segue
Ascoltate la SC [ documento conciliare sulla Liturgia]
n.39 “E’ lasciata facoltà alla competente autorità ecclesiastica territoriale determinati ADATTAMENTI, specialmente riguardo ai sacramenti, ai sacramentali,alle processioni, alla lingua liturgica, alla musica alle arti -l’uso del volgare può riuscire di utilità -Continua – ” a tal fine si potrà redigere ” un nuovo rito della concelebrazione da inserire nel Pontificale e nel Messale Romano”….e altre diavolerie che autorizzarono l’orde dei barbari a razziare, sconquassare, capovolgere tutto quanto si poteva…Dalla manomissione dei testi e sostituzione di esse, nel canone di consacrazione Eucaristica, nella parte didattica ecc…
Insomma, io capisco tutto, ma non si può entrare in una mentalità dove Dio viene relegato a marionetta dei nostri bisogni, dei bisogni dell’uomo, ma stiamo scherzando.
Ma come, non si era detto che tutto era in continuità con pontefici precedenti!!??
E allora dov’è finita la ” Misticy corporis” alla quale farà seguito quel gioiello che è la “Mediator Dei” di PIOXII che tanto si prodigò per arginare quell’orizzontalismo che già tra le due guerre faceva capolino?
Mistero!!!
Il problema di un certo Tradizionalismo fondamentalista Cattolico secondo me c’è, ma forse non ha tutti i torti l’amico Ubi Humilitas, quando ci invita a non sopra-valutarlo.
Bello il richiamo dell’intervento del papa con il Motu Proprio: i due riti hanno pari dignità
Vi confido un segreto: a me, Cattolico di Sinistra (se po di’??) il Rito Tridentino piace moltissimo…Il silenzio e la meditazione che si respira con il Rito Antico non lo trovo nel Novus Ordo.
Ovviamente non ne faccio una bandiera: quando posso,(in alcune rarissime occasioni) partecipo al Rito Tridentino, ma tutte le Domeniche sempre e comunque partecipo alla Santa Messa riformata da Paolo VI.
Scusate un pò la divagazione, vengo all’oggetto del Post: a me l’idea del pro-multis non dispiace poichè lascia una idea di libertà per l’uomo di accettare o meno che il Sangue del Cristo sia versato per la sua sua(dell’uomo) salvezza.
Penso comunque, a mio modestissimo avviso che la traduzione corretta sarebbe per molti, ma nel senso che può arrivare a una moltitudine numerosa/numerosissima di persone che poi decideranno se accettare o meno.
Sullo storico Vocabolario di Greco del Gesuita Lorenzo Rocci,(che tanti di voi sicuramente conoscono) utilizzato da generazioni intere di studenti del Liceo Classico, la parola “pollòn” del Vangelo di Luca viene tradotta con: molti, numerosi, grande , ampio, esteso…”oi polloi” : la maggior parte, la moltitudine, il popolo…(sempre dal Rocci)
Nei Vangeli in Greco che narrano l’Istituzione dell’Eucaristia non troviamo la parola “pantes” ovvero per tutti.
Questo è il Vangelo che tutti noi ci sforziamo di seguire.
Ora, qual è il problema del pro-multis?? Che alcune frange lo facciano diventare: solo per pochi eletti, solo per pochi “graziati”.
No,no e poi ancora NO….E poi ancora NO!!!
Il Sangue è versato per molti [in maniera ampia, estesa, copiosa (sempre dal Rocci.)]
Certo, mi rendo conto che senza una accurata Catechesi, il “per molti” può tranquillamente essere scambiato in Italiano come termine escludente.
Qui tutto IL POPOLO DI DIO ha una grossa responsabilità nello spiegarlo a TUTTI affinchè TUTTI possano comprendere che possono salvarsi.
Ciao!!!
F.
Direi che a questo punto (considerando i toni parecchio accesi) sarebbe bene spostare – di colpo – lo sguardo e fissare quello che viene prima e quello che viene dopo il “tutti/molti”.
Quello che viene prima:
per VOI!!!!! (quindi per ognuno di noi che siamo presenti all’Eucarestia che – detto per inciso – non termina con il termine della Celebrazione)
quello che viene dopo:
in remissione dei peccati che sono i nostri.
Marco, della Lettera del Papa, ho scelto anch’io lo stesso passaggio che Luigi ha postato: è il più chiaro che spiega benissimo tutto … almeno per me.
Se poi il Papa “è” quello che tu dici …. bé … nessuno di noi può giudicare ed ancor di meno giudicare le intenzioni.
Io non sono tradizionalista, ma guai a chi tocca la TRADIZIONE, quello è un tesoro da custodire gelosamente.
W il PAPA
Ma quali toni accesi???
Comunque marta09 se per te il passaggio citato da Luigi è chiaro, me lo potresti spiegare? Io sinceramente non lo trovo così chiaro, anzi mi pare un tantino contraddittorio come ho spiegato rispondendo a discepolo.
Se, come dice il Papa, la salvezza è potenzialmente per tutti e sta alla libertà/responsabilità dell’uomo averne consapevolezza ed accoglierla, allora passione-morte-resurrezione di Cristo sono potenzialmente per tutti dato che è attraverso passione-morte-resurrezione che passa la salvezza.
Ma se è così, allora perché utilizzare la formula escludente “per molti”?
Sono compiaciuto dagli eruditi interventi di chi come Ubi, Discepolo, Fabri, Marta, Clodine, non parte lancia in resta scosso da impetuoso fondamentalismo tradizionalista o modernista, ma pacatamente, approfondisce e cerca, invece di giudicare temerariamente, di comprendere le motivazioni di un evento e si riservano solo successivamente di valutarlo.
E a questo punto si accettano i diversi punti di vista e anche le critiche.
Questo sia di insegnamento e monito “per molti”, anzi, “per tutti”.
Il fatto che siano state messe le mani sui canoni della celebrazione, veramente, quello è un grandissimo misfatto . Nella SC21: si parla d”una parte immutabile perché d’istituzione divina, e di parti soggette al cambiamento…qualora vi si fossero insinuati elementi meno rispondenti all’intima natura della liturgia o si fossero resi meno adatti”. Voi capite con quanta semplicioneria vennero approcciata la Parola stessa di Gesù Cristo, figurarsi una formula del genere in mano ai preti olandesi, tedeschi …un gioco da ragazzi perché tutto si trasformasse a loro piacimento .
Una contraddizione in termini con non mai sotto il cielo-si chiede la soppressione di elementi superflui i quali, nel tempo-udite udite- si sono sovrapposti al rito immutabile…e via a riformare ciascuno secondo il loro arbitrio o punto di vista …udite udite SC38 “I riti, conservata fedelmente la loro sostanza, sian RESI PIU’ SEMPLIPI…alcuni elementi si possono sostituire o aggiungere .assurdo quando poi segue ammonendo severamente- secondo la Tradizione e i padri nella misura che sembrerà opportuna e necessaria” (SC25)…ma..ma come…prima dai la’ssenso a manomettere eppoi…ci si appella ai Padri…
Ad Absurdum !!
Quindi nel Vaticano II è stato commesso un grandissimo misfatto?
venia “semplici”
E’ questa l’ermeneutica della continuità?
“Su questo la parola del Papa, col Motu Proprio Summorum Pontificum ha messo una pietra tombale: le due Forme dello stesso Rito hanno pari dignità.”
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Ma perchè mi vuoi prendere per ignorante della m….
Fingendo di ignorare la lettera di Ratzinger a Barth ?
Ma che c’ho l’anello al naso ?
Ma pensi che io leggo solo le amenità da passatempo di alcuni commenti ?
Ma come fai a scrivere di codeste amentità
come se Ratzinger non avesse mai affermato nulla di quello che scrivi ?
La messa straordinaria poi ?
A me non interessa nulla,
non mi frega nulla
se la cantino e se la suonino se cosi piace a lor signori.
Che ci siano persone che vanno a sentirsi una messa in latino
dove non ci si capisce una ceppa
a me non fa alcun male.
Come per la parità di matrimonio.
Se due uomini si sposano, adottano o fanno generare con sperma proprio un bimbo pensando al futuro,
non sono cavoli miei.
A me personalmente male non fa.
Per la messa dei tradizionalisti è come per il matrimonio per i gay,
sono favorevole ai diritti delle minoranze.
Ma nessuno può imporre su tutta la terra la messa tradizionale,
e alla stessa stregua
nessuno può imporre su tutta la terra a tutti di essere gay.
Il problema di fondo
è IMPORRE.
“pro multis”,
l’analisi filologica dice chiaramente che:
?????? sem.
potest significare multitudinem simul cum totalitate.
Ex mente semitica pt significare “omnes, qui sunt multi”.
«io darò è la mia carne per la vita del mondo» (per tutti). Gv. 6,51
Non credevo di ritrovare quel libricino e nemmeno il Merk.
Fino ad ora di ideologico politico
io non ho avuto nulla,
io mi attengo ai testi originali.
Cosa che a te e amici altri
appare improba.
Voi ragionate solo per ideologia,
mai
dico
MAI
citando i testi a comprova
di quanto affermate.
Inaccettabile l’arroganza degli ignoranti.
Per me il discorso è definitivamente chiuso
su quanti vogliono ignorare di un modo irreformabile.
Il positivo è stato l’andare a ricercare nei mucchi di libri,
riscoprendo altre curiosità.
Wow eccitante !
Non lo so se volutamente Marco, ma non lo credo. Io non sono assolutamente dalla parte dei sedelvaticanisti, no! Non lo sono, e non credo neppure nella malafede, Penso che se le disposizioni sulla Sacra Liturgia et celebrazione, ivi compresi i riti ovviamente(SC) fossero maturale dopo alcuni anni dagli altri documenti conciliari -LG,GS,AG,DV,CD- e non prima come invece avvenne, potevano avere una coerenza e una precisione forza maggiore e tante libertà non si sarebbe permesso fare…
A Matte’…e per piacere…eh…ma caspita..ma che dici!?
Marco, perchè così ha detto Gesù.
Il tuo nome non può essere tradotto in inglese con Christopher solo perchè Christopher piace di più agli inglesi. ah ah ah 😀
Poi (e qui non vorrei incappare in qualche eresia)
Gesù è morto per tutti cancellando il PO (e non vorrei innescare un’altra lite),
ma il “per molti” è riferito ai peccati che ancora si possono commetere ed è riferito all’Eucarestia ed a coloro che credono nellìEucarestia.
Quindi, per tutti è la salvezza, ma ci viene lasciata la libertà di scegliere di nuovo se entrare in questa salvezza o fregarcene.
Per questo “tutti e molti” si riferiscono a vicenda: i molti sono parte di quei tutti che hanno detto “sì” e non possiamo escludere che i “molti” – alla fine – siano davvero “tutti”.
Non è un termine esclusivo, ma inclusivo … di più, è un termine che impegna personalmente chi come noi, come te e me, credono nell’Eucarestia che è centro di ogni celebrazione sia essa celebrata in Rito Tridentino o in Rito riformato da Paolo VI.
Una parola non fa la Chiesa, ma lo fa la Parola.
…. e intanto Gioab si frega le mani …. aaaarghhhhh!!!!
Caro Matteo@ Gesù “in verità, in verità vi dico” – affermazione importante che significa ‘vi assicuro, con certezza’ – “se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete in voi la vita”‘ -mangiare’ greco ‘trogo’ (trogo), che significa ‘triturare’, ‘masticare’, quindi Gesù vuole evitare che ci sia un’adesione ideale; no, l’adesione deve essere completa-..
E dimmi un po’:se il rito eucaristico come tramandato da generazione in generazione viene manomesso, annacquato, tu lo capisci cosa vuol dire si!??
O capisti che quel rito deve essere PERFETTO..ci siamo..altrimenti, non perchè sia una mandrakata ma perché è un RITO e rientra nell’ordine del mistero- dell’imprescutabile, dell’jnaccessibile, può essere vanificato…!!! Ci arrivi o cosa???
Bravo Marco: ermeneutica della continuità [ma quanto me piace sto’ ragazzoooo…]
buona marta09,
e poi chiudo anch’io.
Multis può tradursi con moltitudine o numerose persone.
Ma il punto non è questo!
E’ Gesù stesso ad invitare i suoi amici a diffondere la Parola affinché tutti conoscano l’Amore di Dio attraverso Gesù stesso.
Questo significa che la possibilità di salvezza è per tutti coloro che l’accolgono. La salvezza passa attraverso la croce e la resurrezione, quindi il sacrificio di Cristo è per tutti. Questo non implica che tutti si salvino.
Come mai, poi, nell’affrontare il tema della traduzione del pro multis si mette in mezzo il tema dell’inferno o della salvezza? E’ come se il tema del pro multis venisse usato per affermare che l’inferno esiste, che la salvezza è solo per chi è nella chiesa. Ma sarà Dio a giudicare chi si salva e chi no.
La passione-morte-resurrezione ha ristabilito l’Alleanza tra Dio e l’Uomo, inteso in senso universale, al di là dell’appartenenza a questo o quel popolo, nazione o periodo storico.
Ecco perché il sacrificio è per moltitudini e la salvezza è per tutti coloro che la accolgono.
Se noi diciamo che è per molti significa essere luterani, significa che c’è una predestinazione e difatto una discriminazione da parte di Dio.
Ma Dio è creatore e padre di tutti/e. Non discrimina a priori. Non predestina nessuno perché rispetta la libertà.
Guarda Marco, ci sono state in passato diatriibe feroci sulla Grazia e la Predestinazione, tanto feroci da condurre ad uno scisma come mai sotto il cielo, uno strappo -il secondo dopo quello 1054- che a tutt’oggi è il nodo gordiano che solo Iddio può sciogliere anzi, recidere perché non si scioglie
. A tutt’oggi, malgrado tutti gli sforzi dei più autorevoli teologi sia protestanti che cattolici non sono venuti a capo di nulla se non arroccarsi su posizioni preconcette ma…per comprendere il senso di questa “predestinazione”…forse…dovremmo abbandonare molte certezze e affidarsi a Cristo solo -unico mediatore- perché ci aiuti ad entrare in quella porta stretta….”Lui è la porta delle Pecore” e “chi ha salvato te, non può salvarti senza di te” (Agostino)
Ecco perché il sacrificio è per moltitudini e la salvezza è per tutti coloro che la accolgono
Come sono contenta, Marco … E’ proprio così.
“Tutti coloro che …” è diverso da “tutti e basta”.
Si, Marta.
Ma resta il fatto che per Amore di tutti Cristo si è offerto anche a chi lo rifiuterà.
Questo trovo sia il senso e la ricchezza di quel “per tutti”.
Come già detto, prescindendo dagli -ismi che ci inducono magari a giudicare [male] quella che è la mens del Papa, mi chiedo: può un Papa fare tranquillamente il Papa? Può gestire le sue prerogative?
E detto questo, a prescindere dal “fervore” del celebrante, si può auspicare che la Liturgia (ri)-acquisi la sacralità e dignità non dico perduta, ma spesso offuscata da banalizzazioni, personalizzazioni ed abusi?
Con l’introduzione del Novus Ordo Missae, si è avuto un cambiamento da un giorno all’altro epocale, e tutto il popolo di Dio obbediente, zitto e mosca. Ora il Papa chiede che venga ripensato il “per tutti” e venga introdotto [re-introdotto se pensiamo al Latino…] il “per molti” si scatena una guerra di parole.
E qui mi ripeto: lecito, lecitissimo il dissenso! Almeno però, chiedo, lo vogliamo esprimere in modo civile e fondato? Vogliamo evitare dietrologie? vogliamo evitare supposizioni azzardate?
Tra le tante cose, matteo-inc. ad un certo punto ha scritto:
«Se due uomini si sposano, adottano o fanno generare con sperma proprio un bimbo pensando al futuro,
non sono cavoli miei.
A me personalmente male non fa».
Benché io abbia scorso un po’ velocemente questa lunga (e a tratti sguaiata) discussione, al mio occhio esercitato di cercatore (e cultore, se mi è permesso) di bestialità, questa perla non poteva sfuggire.
Per pura carità cristiana gli chiedo: potrebbe essergli sfuggita, nella foga si dicono anche cose che non si pensano … vuole ritrattarla o la conferma?
Marco, Cristo si offre sempre, a chiunque lo accorglie dall’interno del proprio cielo. Ma accogliere Cristo, non è uno scherzo. L’accoglienza di Cristo ti spezza in due….Questo il motivo per il quale si: è venuto per tutti..
Ma pochi quelli che riescono ad esserne veramente trasformati….per molti? Io dico che pochi,molto pochi sono i prescelti…molto pochi…ma ci sorregge la Speranza (virtù) di poter avere una possibilità…
Ti voglio portare un esempio:il sufismo, i monaci Sufi, i dervisci ruotanti definiti “uomini imploranti”….questi non sono cristiani, e non sono musulmani anzi, sono perseguitati dai musulmani. Adorano Cristo, (onorano la Madonna -quello che non fanno i protestanti che anzi, ne bestemmiano la figura, la imbrattano la sporcano) .
Sono dei mistici, dei vocati, si chiamano sufi, che vuol dire “filo di lana” per via della tunica di lana intessuta tutta intera come quella di Cristo.
Ebbene , San Francesco, durante le crociate quando si recò a Gerusalemme dove avvenne la sua radicale conversione, ebbe rapporti con questi mistici tanto da imitarne il saio…Persone sante ovviamente, vicine a Dio e suppongo, alla salvezza….
Ultimo, “per tutti” quelli che in un senso o nell’altro degli -ismi fanno finta di non capire, o se capiscono, je rode ……
L’ultimo documento magisteriale in ordine di tempo che si occupa di Liturgia e libri liturgici è il Motu Proprio Summorum Pontificum.
Pregasi stamparsi bene questo nel cervello:
Latinorum…
“Instantibus precibus horum fidelium iam a Praedecessore Nostro Ioanne Paulo II diu perpensis, auditis etiam a Nobis Patribus Cardinalibus in Concistorio die XXIII mensis martii anni 2006 habito, omnibus mature perpensis, invocato Spiritu Sancto et Dei freti auxilio, praesentibus Litteris Apostolicis DECERNIMUS quae sequuntur:
Art. 1. Missale Romanum a Paulo VI promulgatum ordinaria expressio “Legis orandi” Ecclesiae catholicae ritus latini est. Missale autem Romanum a S. Pio V promulgatum et a B. Ioanne XXIII denuo editum habeatur uti extraordinaria expressio eiusdem “Legis orandi” Ecclesiae et ob venerabilem et antiquum eius usum debito gaudeat honore. Hae duae expressiones “legis orandi” Ecclesiae, minime vero inducent in divisionem “legis credendi” Ecclesiae; sunt enim duo usus unici ritus romani.
Proinde Missae Sacrificium, iuxta editionem typicam Missalis Romani a B. Ioanne XXIII anno 1962 promulgatam et numquam abrogatam, uti formam extraordinariam Liturgiae Ecclesiae, celebrare licet. ”
Italiano…
“A seguito delle insistenti preghiere di questi fedeli, a lungo soppesate gia’ dal Nostro Predecessore Giovanni Paolo II, e dopo aver ascoltato Noi stessi i Padri Cardinali nel Concistoro tenuto il 22 marzo 2006, avendo riflettuto approfonditamente su ogni aspetto della questione, dopo aver invocato lo Spirito Santo e contando sull’aiuto di Dio, con la presente Lettera Apostolica stabiliamo quanto segue:
Art. 1. Il Messale Romano promulgato da Paolo VI e’ la espressione ordinaria della ”lex orandi” (”legge della preghiera”) della Chiesa cattolica di rito latino. Tuttavia il Messale Romano promulgato da S. Pio V e nuovamente edito dal B. Giovanni XXIII deve venir considerato come espressione straordinaria della stessa ”lex orandi” e deve essere tenuto nel debito onore per il suo uso venerabile e antico. Queste due espressioni della ”lex orandi” della Chiesa non porteranno in alcun modo a una divisione nella ”lex credendi” (”legge della fede”) della Chiesa; sono infatti due usi dell’unico rito romano.
Percio’ e’ lecito celebrare il Sacrificio della Messa secondo l’edizione tipica del Messale Romano promulgato dal B. Giovanni XXIII nel 1962 e mai abrogato, come forma straordinaria della Liturgia della Chiesa. ”
Non esistono ghetti, nè dall’una e nè dall’altra parte. Pari dignità, due Forme dello Stesso Rito.
I “ghetti” se uno se li crea e se li vuole creare è libero di farlo, solo abbia la bontà di relegarvisi egli stesso e compagnia cantante, senza avere la pretesa -poichè non nè ha nè l’autorità e nè il potere- di relegarvi gli altri!
O santo cielo!!!!
Ubi, hai forse avuto l’impressione che io abbia usato “supposizioni azzardare”?
Se è così, mi dispiace proprio tanto, non volevo davvero.
Bravo UBI!
Clodine,
ti dirò di più: anche un kamikaze musulmano potrebbe essere salvato. Dipende. Non mi riguarda.
Certamente non credo ad un dio ottuso che prima crea uno che so nella tribù dei pigmei e poi gli rimprovera di non aver conosciuto il vangelo o la chiesa e quindi lo manda all’inferno.
Ecco perché “Dio non è cattolico” e le vie del Signore sono infinite. La possibilità di salvezza è per tutti. Questa possibilità è per tutti perché Cristo si è offerto a tutti.
Matteo scrive:
“Che ci siano persone che vanno a sentirsi una messa in latino
dove non ci si capisce una ceppa a me non fa alcun male.”
Ubi risponde: BEATO TE !!!
Io vado a sentire la Messa in italiano, e vuoi una volta per colpa del microfono, una volta per colpa del “lettore” che incaricato non è, ma è la signora che arriva giusto cinque minuti prima della Messa e si mette al primo banco così fa per prima ad andare a leggere e non avendo “preparato” la lettura e non aha il dono della “buona lettura” [non voglio dire il saper leggere…], un’altra volta perchè il lettore ha il vocione e il forte accento toscano sommato al mix effetto microfono, vuoi che se non c’è quello che fa la corsa per andare a leggere legge il sacerdote che una volta è filippino e una volta ghanese…
_______________________________P.Q.M
il grosso delle volte io alla Messa “in italiano” non ci capisco un tubo…
Poscritto Delle “Letture” non ci capisco un tubo, ma quello che avviene [Sacrificio Eucaristico, memoriale della Passione Morte e Resurrezione, e transustanziazione] mi auguro di capirlo…
e secondo me è “quello” che conta…
Cito da Fabricianus:
“Vi confido un segreto: a me, Cattolico di Sinistra (se po di’??) il Rito Tridentino piace moltissimo…Il silenzio e la meditazione che si respira con il Rito Antico non lo trovo nel Novus Ordo.”
Beata innocenza e sincerità!
Perché gli piace il rito di san Pio V? Perché gli dà sensazioni o emozioni che il rito di Paolo VI non gli dà.
1) Queste emozioni hanno una base spirituale o sono solo sensazioni?
2) Fabricianus conosce il latino, forse capisce le preghiere. Chi invece non le capisce? Su cosa può basare la consapevolezza della sua fede?
3) I canti gregoriani possono essere fatti nella messa di Paolo VI e si può anche eseguire un’intera messa cantata. Perché non proporlo al parroco e impegnarsi nel realizzarlo?
4) Si pensa che routinariamente possano celebrarsi messe stile Pasqua a San Pietro in mondovisione?
Marta, le supposizioni azzardate sono di chi vuole giudicare cosa ci sia nella mente del Papa, o chi vuole arrogargli comportamenti autoritari e unilaterali che non ha.
Per il resto ognuno è libero di dire quel che vuole, dissentire o dire cose errate [in buona fede almeno si spera…].
Marco, Dio è cattolico, ovvero “Universale”…questo vuol dire essere cattolico. La cattolicità è una delle quattro prerogative della Chiesa, ed ogni prerogativa è indisssolubilmente collegata alle altre. In modo tale da formare un “unicum” “UNA [nel senso che NON ce n’è un’altra,, Santa,(nella sua Essenza invisibile) Cattolica, Apostolica” L’universalità del messaggio è strettamente legato all’ Apostolicità e questa alla Missionarietà! Così è, e così sarà sempre.
Quando il Signore tornerà, nella parusia, o fine dei tempi, sta’ tranquillo che a tutti gli abitanti della terra sarà stata data notizia di Gesù Cristo, anzi, dell’incarnazione….tutti i popoli conosceranno la Via…e allora…sarà una scelta personale decidere se seguire quella “VIA” oppure no….è una scelta e li si giocherà la salvezza.
Dio non è cattolico. Il termine “cattolico” si riferisce alla Chiesa cristiana.
Chiesa cattolica significa Chiesa cristiana universale.
Dio invece è il Dio di tutti, di tutte le religioni, ovvero il Padre di tutti gli uomini di qualsiasi religione. E c’è una bella differenza.
Esclusivizzarlo alla sola chiesa cristiana è una visione distorta del Dio di tutti.
che le traduzioni possano essere “tradimenti” lo sappiamo tutti.
un sacco di poesie tradotte sono state ridotte a.. filastrocche.
però sul vangelo non ci importa, nel senso che comunque si traduca ci va bene?
se trduciamo per “tutti “facciamo evidentemente un falso, una forzatura secondo una certa ideologia.. ma ne vale la pena?? E’ più importante di tutto quello che pensiamo noi, che noi reputiamo GIUSTO? E’ èiù importante la nostra opinione di ciò che ci viene tramandato?
Dovremmo metterci in ascolto della Parola di Dio .. in religioso ascolto della Parola senza distorcela e sforzala alle nostre opinioni, senza cambiarla e mutarla colle mode, senza fare della Parola un nostro capriccio che possiamo mutare a piacimento .. e la PAROLA dice ” per molti”.
Se dice così, non dovremmo forse interrogarci di cosa ci vuol dire ? proprio
a noi come ai tutti, nei secoliI?
NON DOVREMMO FORSE SFORZARCI DI RINUNCIARE AL NOSTRO IO E METTERCI IN ASCOLTO??
E se Dio è universale, la Chiesa non è da meno:ne è prova provata la profonda conferma della insostituibilità della Chiesa, madre e maestra…
Parli ai sordi, discepolo….
Con “Dio non è cattolico” riprendevo quanto affermato da Madre Teresa e ripetuto dal Card. Martini e intendevo dire che non si può rinchiudere Dio nei nostri schemi, precetti e regolamenti. Dio va al di là di tutto questo che rimane prezioso per noi ma è immensamente superato da Dio.
Discepolo,
metterci in ascolto di chi?
Di un Pontefice o di un intero Concilio? Della volontà umana o del Vangelo?
Obbiettività è corretto almeno quanto obiettività. Sul resto nulla da dire. Tutte opinioni legittime. Vi leggo con interesse.
In ascolto dei “segni dei tempi”. Ricordati Marco, che Dio parla all’uomo. Il profeta legge il presente;lo Spirito di Profezia non si è mai spento nella Chiesa, e lungi dall’essere lo strano individuo , o il maghetto che prevede il futuro…il Profeta ha il senso della storia, e la storia non s’improvvisa…è un susseguire di eventi, di fatti, e il profeta sa decifrarli. L’occhio del profeta è lucido perché riesce a vedere l’intreccio dei fili di Dio, del Suo disegno!
…tutto ciò che rientra nel Piano dei Dio -chamiamola Volontà, in categorie umane;lo disse già nico ma lo ribadisco- per quanti ostacoli , forze aliene, luciferine, interferenze causate dal caso o dalle circostanze vi si potranno frapporre per frenarne l’incedere, quanto stabilito da Dio, presto o tardi si concretizza. E non c’è nulla che resistere al progetto del creatore, nulla!
Marco @20:39, hai perfettamente ragione.
Caro Marco, magari avessi io l’innocenza della fanciulezza: purtroppo non é cosi`…Anch’io commetto il male, non sarei uomo altrimenti.
Rispondo comunque ad alcune tue sollecitazioni: non sono sensazioni emotive quelle che ho descritto riguardo alla Messa Tridentina…O meglio, lo sono in minima, minima parte…Tutto il resto é tentativo di mettersi all’ascolto di Dio di fronte a un Dio che si fa carne donandoti il Suo Corpo e il Suo Sangue…Semplicemente, avendo la Messa Tridentina molti spazi di silenzio, mi aiuta di piu`…Ma con questo, non ne faccio un vessillo contro il Nuovo Rito.
Tutte le Domeniche io partecipo alla Messa con il Rito di Paolo VI.
Si`, é vero, il latino lo mastico, anche se sono passati ormai diversi “tanti” anni dalla maturita` Classica…Per chi non lo capisce? Proprio per questo la Messa é stata riformata, esattamente per farla comprendere a tutti…E cio` é cosa buona e giusta, anzi giustiissima.
Tornando al pro-multis, in un altro post caro Marco, se non sbaglio affermi che questo pro-multis sembra quasi introdotto per ricordare che esiste l’inferno. Si`, a mio modesto avviso é stato fatto anche per questo e non lo trovo sbagliato.. E puo` darsi pure che alla fine ci vada io.
Ciao.
F.
La Messa.
Troppo grande per essere capita.
La Sua, la nostra Messa.
Chiara Lubich – Meditazioni
Giusta, per alcuni, sbagliata per altri, me compreso almeno in questo momento, la lettera del Papa esorta i confratelli vescovi a spiegare e catechizzare la gente per capire che non cambia nulla del messaggio di Cristo, ma si corregge una traduzione interpretativa.
Avete sentito nelle vostre chiese qualche spiegazione in proposito?
Io ho sentito solo preti che, alla chetichella, pronunciavano le parole con la traduzione letterale…chi con disinvolta normalità, chi enfatizzando “mmmolllti” e guardando la gente nel mentre…
Non è il modo.
Non so se è politica. Certo è che non mi piace.
@ Matteo: La Moltitudine, alla francese, per me sarebbe una buona traduzione. L’etimo è da molti, il significato sicuramente totale.
E lo è anche nella tradizione tanto cara… “la moltitudine dei cori celesti”, cui uniamo le umili voci, di certo non vuol dire che i Serafini intonati cantano, mentre i Cherubini han preso freddo e han giù la voce, quindi zitti.
Manuel76 vuoi dire che dalle tue parti la traduzione letterale è già stata introdotta? Controlla bene perché la faccenda sarebbe sorprendente. C’è un’indicazione della Santa Sede alle conferenze episcopali di tutto il mondo perché si vada a una traduzione letterale, indicazione che risale al 2006 ma non c’è ancora l’applicazione all’Italia. Il Papa stesso quando celebra in italiano dice “per tutti”. La nuova traduzione dev’essere votata dai vescovi ed avere la conferma papale…
Mica vero! La Messa, la Sua e la nostra, può essere capita, invece.
Guai se non fosse così.
Certo il mistero è grande nella Consacrazione dove–si dice– avviene la transustanziazione. Quest’ultima è difficile, se non impossibile, da capire. E infatti non pochi sono scettici.
Ma se si parte dalle parole di Gesù nell’ultima Cena la si comprende.
Attraverso la celebrazione eucaristica, Cristo continua nella sua Chiesa l’ opera della redenzione, e il Padre effonde nei nostri cuori lo Spirito Santo, che attualizza il Mistero di Cristo.
Le preghiere del sacerdote, che offre al Padre il sacrificio del Cristo unitamente al lavoro e alle fatiche dei fedeli, fanno sì che la Messa diventi la “nostra” Messa.
Dunque, perché “troppo grande per essere capita”?
LA SUA, LA NOSTRA MESSA
(Chiara Lubich)
Se tu soffri e il tuo soffrire è tale
che t’impedisce ogni attività,
ricordati della Messa.
Nella Messa Gesù,
oggi come allora,
non lavora, non predica:
Gesù si sacrifica per amore.
Nella vita si possono fare tante cose,
dire tante parole,
ma la voce del dolore,
magari sorda e sconosciuta agli altri,
del dolore offerto per amore,
è la parola più forte,
quella che ferisce il Cielo.
Se tu soffri,
immergi il tuo dolore nel Suo:
dì la tua Messa
e se il mondo non comprende
non ti turbare:
basta ti capiscano Gesù, Maria, i santi:
vivi con Loro
e lascia scorrere il tuo sangue
a beneficio dell’umanità:
come Lui!
La Messa!
Troppo grande per essere capita!
La Sua, la nostra Messa.
Chiara Lubich – Meditazioni
Ne ha portati di giovamenti la traduzione…perché TUTTi capissero!! Ehhh…
Perché, vedi Fides, la panacea di tutti mali consisteva nel rendere “comprensibile” la Santa Messa…Una Liturgia dal basso è sicuramente più “alla portata” rispetto ad una Liturgia dall’Alto…da Dio stesso! Ehhh….vogliamo mettere l’uomo con tutte le sue qualità, prerogative, bisogni di espressione, di gestualità …con Dio?? Che neppure si vede e non sappiamo dov’è cosa fa, cosa diavolo vuole da noi!!??? Chi è Dio perché lo si celebri nel silenzio del cuore…???…E’ l’uomo che deve poter cantare a squarciagola e applaudire e chitarrare e autocelebrarsi mica Dio…..eh….le esigenze dell’uomo sono di gran lunga più importanti di quelle di un remoto dio…figuriamoci! pfuff..Dio, chi è Dio, chi lo conosce…!!!
Capire la Messa!
E’ l’estremo atto di superbia.
Ridurre il mistero ad avanspettacolo.
Chi può dire qualcosa di quell’ineffabile e reciproco donarsi della comunità al suo Signore e del Signore al suo popolo.
Chi può dire qualcosa delle nostre fatiche quotidiane tramutate in cibo di eternità e bevanda di salvezza?
Chi? Chi?
Non lo capivano allora gli Apostoli che si guardavano stupiti quando Egli diceva: “Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna”;
Non lo capivano le folle, attirate solo dal miracolo, dall’evento straordinario, ma che piano, piano si disperdevano quando Egli parlava di un altro pane e di un’altro calice;
E verremmo capirlo noi?
Noi?
Noi pieni del nostro orgoglio.
Noi accesi dalle nostre dispute verbali.
Noi pronti ad azzannarci su un aggettivo o un verbo,
Noi?
Noi, che crediamo che la nostra valutazione cambi se parliamo di Mago Merlino e Formule
Magiche.
Noi?
Noi?
Incomprensibile come un cattolico affermi di potere e volere comprendere la Messa.
Vero Mistero da contemplare.
Buon Fides,
il problema è che per rendersi conto di essere al cospetto del Mistero dell’Amore di Dio è necessario capire le parole nel loro significato logico-grammaticale.
Altrimenti Gesù anziché parlare in aramaico ai suoi amici, avrebbe potuto parlare in inglese, così non avrebbero capito nulla. Però più che rendersi conto di essere dinanzi al Mistero, avrebbero concluso di essere dinanzi ad uno straniero.
Statt’accuort.
il problema è che per rendersi conto di essere al cospetto del Mistero dell’Amore di Dio è necessario capire le parole nel loro significato logico-grammaticale.
Non sono d’accordo, caro Marco.
A mio avviso:
– Il problema è solo il fare il totale vuoto di noi stessi e del nostro io.
– Il problema è immergere la nostra nullità nella sua Infinita Misericordia.
– Il problema è fare silenzio del nostro io.
– Il problema è lasciare spazio a Lui, lasciare fare a Lui.
– Il problema è contemplare il Mistero ed accoglierlo per il dono che esso rappresenta.
– Il problema è comprendere che non siamo noi ad andare verso Lui, ma è Lui che viene a noi, o meglio è Lui che ci accoglie in sé.
– Un cerebroleso, un ignorante in teologia e dottrina, non ha meno vantaggio di noi dalla Messa. Perché la Messa non è né teatro, né lezione di teologia, né dottrina: la Messa è Opera Divina.
A Dio non interessa l’arroganza e la superbia del comprendere, quanto l’umiltà e la sincerità dell’accogliere.
Come l’accolse il Centurione, come l’accolse il Buon Ladrone, come l’accolse il cieco nato, come l’accolse la Samaritana.
Come non l’accolsero gli Scribi e i Farisei che studiavano i sacri testi, come non l’accolse Pilato, come non lo accogliamo noi, oggi, farisei del ventunesimo secolo.
Si, si.
Ma per accogliere qualcosa bisogna sapere cosa si accoglie.
Tieni presente, buon Fides, che recentemente un parroco ha giustamente posticipato la data della comunione ad un ragazzo affetto da sindrome di Down proprio affinché fosse maggiormente consapevole di ciò che stava facendo.
Fare vuoto nel nostro io va spiegato e per spiegare qualcosa occorre utilizzare una lingua e un linguaggio comprensibili.
L’importanza della consapevolezza sta nel fatto che solo attraverso di essa ci può essere responsabilità e libertà.
E certo Marco! Perché Gesù per ridare la vista al cieco aveva bisogno di prendere del fango, sputarci sopra farne un bolo eppoi appiccicarlo sopra quegli occhi senza luce. Povero Gesù, che perdita di tempo fare tutto questa “Liturgia”….che bisogno aveva…Lui, il Signore del tempo e della storia indugiare in queste “pratiche” poco ortodosse …Povero Gesù…
Marco,
personalmente non sono d’accordo con quel tuo ‘giustamente’; a me personalmente pare un abominio!
Ma quali sono quei bambini di prima comunione che hanno la consapevolezza di questo sacramento? Ma spesso non lo sono neanche i Catechisti!
Dio non parla a noi attraverso il linguaggio della logica aristotelica, non ci parla con il linguaggio della matematica, né con quello della filosofia. Dio parla al nostro cuore con parole che non sono sul dizionario.
Per capire quello che intendo credo sia utile leggere i testi di Edith Stein sull’empatia (Einfühlung) per capire come la nostra anima ricerca si incontra con Dio. Il termine Einfühlung ha il significato di “andare a tastoni” http://www.ocd.pcn.net/edsi_kor.htm.
A mio avviso il percorso di ricerca e studio della Parola di Dio, rimane uno sterile esercizio accademico, adatto a dispute professorali, se non è accompagnato da un autentico cammino di conversione.
PS
Marco, mi piace parlare con te, quando non fai il pirla. Evidentemente sei più sveglio e arguto di quello che a volte vuoi far credere!
Mistero!
Così la giovane fenomenologa (Edith Stein ndr) si è preoccupata di “inquadrare l’em-patia (Ein-Fühlung) accanto al giudizio (Ein-Sicht), in modo che anche al sentire possa essere riconosciuto un valore conoscitivo” (Philibert Secretan).
Hai ragione Fides. Quando iniziai il mio percorso alla Gregoriana -inizi anni 90- ero catechista a quel tempo, avevo i gruppi di cresima, ragazzi grandi, la maggior parte dei quali con gravi difficoltà alle spalle- dovetti farlo di nascosto del mio padre spirituale. Un uomo di preghiera, un uomo santo, fondamentale per la mia formazione umana e spirituale. Cimentassi in ambito teologico per lui rappresentava una perdita di tempo …Sosteneva -ed io con lui- che nella retta comprensione della Bibbia e della Tradizione fosse svelato appieno l’intero disegno di Dio per l’umanità e per ciascuno personalmente. Dio non sa che farsene dell’intelletto umano, Dio -sosteneva ed io con lui- le più grandi imprese le ha compiute servendosi di personaggi assolutamente insignificanti per le categorie umane . Vedi Bernardette, studiata come fosse una cavia con tanto di circonferenza cranica per dimostrare un quoziente intellettivo inferiore [allucinante] . Davide, che uccise ipso facto un gigante? Era un ragazzino senza nessuna forza fisica…ma il linguaggio di Dio è costellato da questi esempi. Meditiamo!
Esattamante, Clodine.
Si potrebbe aggiungerne tantissimi.
Un caso che mi ha colpito è quello di Santa Maria Bertilla Boscardin.
Il suo parroco viene colto di sorpresa quando lei, da ragazzina quindicenne gli dice di volersi consacrare a Dio, in un istituto qualunque, non importa, scelga pure lui.
“Ma tu non sai fare niente! Le suore non saprebbero che farsene di te!”.
“Xe vero, sior”, risponde candidamente la ragazza.
E allora egli le spiega che è meglio per lei restare a casa e dare una mano nel lavoro dei campi.
Ma poi il sacerdote si trova da solo davanti al Santissimo, e le cose non gli sembrano più così ovvie.
Quando la rivede le dice:
“Sei ancora decisa a volere entrare in convento? Di’ un po’: ma sai almeno pelare le patate?”.
“Oh sì, padre, questo si”.
“Va bene, non occorre altro!”.
“La fede dipende dunque dalla predicazione e la predicazione a sua volta si attua per la parola di Cristo” Rm 10,17.
La fede dunque nasce dall’ascolto. Se non avessimo sentito raccontare la storia di Gesù non crederemmo in Lui.
Poi ci siamo abbandonati, abbiamo fatto il vuoto nel cuore (quasi, forse, chissà? siamo Adàm), ma prima abbiamo ascoltato, abbiamo dovuto capire.
Fides, ti chiamiamo solo con la prima parte del nik, ma tu vuoi tenere insieme anche la ratio, no?
Perchè continuiamo ad estremizzare ed opporre le due cose?
San Pio X chiedeva che ad un bambino fosse data la comunione quando fosse stato in grado di distinguere il pane normale dal pane eucaristico.
Quindi una capacità di giudizio è indispensabile.
E allora come sempre la via sta nella piena assunzione della nostra umanità, esercitando le capacità intellettuali che Dio ci ha dato, senza assolutizzare nulla:
“Credo per capire e capisco per credere” (Credo ut intelligam, intelligo ut credam – Agostino)
Nè razionalismo nè fideismo, ma autentica fede che chiede di capire (ma non di esaurire), di affidarsi (ma nel pieno della propria consapevolezza).
Insomma, avete ragione Marco, e Marilisa, e Clo, e Fides: perchè siamo Chiesa e solo tutti insieme possiamo progredire nella ricerca di una comprensione più autentica dell’unica verità che è Cristo!!!
E fate pace, cavoli!!!!!!!!!!!!!!!!
Bertilla in convento:
Era davvero convinta di essere “niente” e che le altre, istruite, capaci, fossero tutte migliori di lei e avessero tutte diritto alle sue premure e ai suoi servizi.
Andava dalla Maestra a chiederle con una sincerità disarmante:
“Io non sono buona a nulla. Sono un povero oco. Mi insegni come devo fare. Voglio farmi santa”.
Fu il desiderio della santità, e la certezza che fosse possibile anche a lei diventarlo, con la grazia di Dio, che la protesse da ogni ripiegamento su se stessa, da ogni esaurimento nervoso o crisi esistenziale. Furono questo desiderio e questa certezza a rendere evangelico il suo abitare all’ultimo posto.
Sempre per questo motivo, esperimentò la profonda bellezza e verità di parole come “obbedienza”, “povertà”, “umiltà”, “silenzio”, “premura”. E le fu congeniale scegliere il posto meno ambito, il lavoro più faticoso, il servizio generoso e privo di lamento. “Faccio io, diceva così spesso, per compiti che nessun altro desiderava, faccio io. Tocca a me”. E quando le facevano qualche torto o la trascuravano, non si crogiolava nell’offesa.
“Suor Bertilla mi ha dato sempre l’impressione che sopra di lei ci fosse un essere che la spingesse e la guidasse; perché una persona che si eleva, nella sua missione di pietà e di carità, sulle altre, che pure vivono sotto le stesse leggi, agiscono sotto la stessa tensione, mentre non aveva (guardata così materialmente) nessuna qualità o d’intelligenza o di cultura che la rendesse superiore alle altre, dava realmente l’impressione che si muovesse… come dietro l’azione di un angelo che la conducesse. Non è possibile che un medico pensi a una persona la quale, come suor Bertilla, passa una, due, tre, quindici notti insonni, e si presenta sempre uguale, incurante di se stessa, senza dar segno di stanchezza e del male che la minava, se non ammettendo, ripeto, qualche cosa dentro o fuori di lei che la sublimi… Non solo, ma il fatto è che ella esercitava sugli altri una tale influenza, una tale persuasione che non è riscontrabile in altre persone…” .
Da notare che il medico che così la descrive è un libero pensatore, un massone che si convertirà, come racconteremo, quando la vedrà morire “piena di gioia”.
Nel 1915 scoppiò la grande guerra; quando il Piave divenne la linea più avanzata, il pericolo fu immediato e costante: “In questo tempo di guerra e di terrore, scrisse Bertilla nel suo solito quadernetto, io pronuncio il mio “Ecce, venio!”. Eccomi, Signore, per fare la tua volontà, sotto qualunque aspetto si presenti, di vita, di morte, di terrore”.
Può sembrare una pia preghiera da suora. Era la scelta silenziosa ed eroica, ogni volta che i bombardamenti martellavano la città e tutti si precipitavano nei rifugi, di restare accanto ai letti dei malati intrasportabili a pregare e a distribuire bicchierini di marsala a quelli che svenivano dallo spavento.
Diventava pallida, terrorizzata com’era forse più ancora degli altri, ma restava.
“Non ha paura, suor Bertilla?” le chiedeva la superiora.
“Non stia in pensiero, Madre, rispondeva, il Signore mi da tanta forza che la paura non la sento neppure”.
Le note che ella segnò in quei mesi nel suo quadernetto sono tutte intrise di affetto per la Vergine Santa, come se Ella si sentisse ancora al tempo in cui la bambina s’era rifugiata con la mamma nel portico dello stesso Santuario:
“O Madonna cara, io non ti chiedo visioni, né rivelazioni, né gusti, né piaceri, neanche quelli spirituali… Quaggiù io non voglio altro, se non ciò che volesti Tu nel mondo; credere pienamente, senza nulla vedere, o gustare, soffrire con gioia, senza consolazione… Lavorare assai per Te, fino alla morte”.
Tutto questo, e mi scuso per l’invadenza, si può leggere qui:
http://users.libero.it/luigi.scrosoppi/santi/bertilla.htm
O mia bella mora
No non mi lasciare
Non mi devi rovinare
Oh, no, no, no, no, no!!!
http://www.youtube.com/watch?v=HFhBojTElaA&feature=related
@nico
Sono d’accordo con te.
Ma l’ascolto, ricordiamo lo Shema Israel (http://www.romaebraica.it/shema/) , cui ci invita il Signore, non credo corrisponda esattamente allo studio dell’esegesi dei testi biblici, alla filologia biblica.
L’ascolto della parola non è come l’ascolto di una lezione scolastica: l’ascolto è una predisposizione a liberarci di tutto il nostro io e protenderci senza distrazioni, impedimenti, ostacoli ad accogliere la Parola affinché fecondi il nostro cuori e germogli nel nostro vissuto.
Il Cardinal Ravasi nel suo libro Esercizi spirituali. Viaggio lungo il Giordano dello spirito, un libro fantastico di cui consiglio vivamente la lettura, approfondisce in modo straordinario il significato dell’ascolto.
Egli cita quello che viene nelle famiglie musulmane quando nasce un bambino e il padre gli sussurra all’orecchio “Dio è grande. Non vi è altro Dio al di fuori di Allah. Maometto è il suo profeta”.
Il bambino ovviamente non può comprendere, non può giudicare, ma il soffio di questa parola, potente, che opera, come dice Isaia, quello che dice è seminata nel cuore del bambino ed è pronta a germinare, a svegliarsi, fiorire e dare frutto.
Nico,
per quanto mi riguarda, sono in pace con tutto e con tutti. E ti aspetto in agosto sul Gianicolo per offrirti un bel gelato, granita o quello che preferisci,
Tango d’amour.
http://www.youtube.com/watch?v=cZcYLuToyrk&feature=related
Ascolto.
Ultimo dei sensi prima della morte corporale, attivo fino alla fine.
Parola magica, meravigliosa, melodiosa.
“Ascolto” : sede della saggezza.
Porgere l’orecchio. Una parola che postula il silenzio.
Non c’è ascolto senza silenzio; potresti ascoltare il fruscio delle foglie se intorno rumori e caos imperano?!
“Ascoltare”, parola che si coniuga al verbo ” Sentire” e colui che “sente” comprende, e la comprensione pone in essere l’empatia e l’assenza di giudizio.
Ascolto, visione, emozione:
http://www.youtube.com/watch?v=ulVIL1TVtTc&feature=related
@Clodine
“Ascoltare”, parola che si coniuga al verbo ” Sentire” e colui che “sente” comprende, e la comprensione pone in essere l’empatia e l’assenza di giudizio.
Perfetto, Clodine!
E il sentire è qualcosa di molto più profondo dell’ascoltare.
“Sento che c’è qualcosa che non va”
“Sento di aver fatto la scelta giusta”
“Mi sento bene”
“Mi sento di poter affermare”
Sentire come percepire.
Sentire nella sfera erotica, sessuale.
Nel sentire c’è la percezione, il presagio, la presenza.
Sentire e poi custodire, come Maria!
Non si può senza silenzio.
Non si può se “non si vuole sentire”
Fides, capire corrisponde a fare filologia?
La mia nonna paterna, che sapeva appena leggere, mi raccontava sempre delle bellissime storie: brani dei vangeli apocrifi, il martirio di san Policarpo, la vita di santa Maria Bertilla (sono vicentina), il miracolo di Bolsena, i tre pastorelli…
aveva ascoltato con le orecchie, capito con il cervello, amato con tutta se stessa, ciò che altri le avevano comunicato in modo comprensibile, anche se inesauribile.
Ripeto, la fede è et-et, non aut-aut. Tiene insieme in modo sym-bolico elementi tra loro apparentemente inconciliabili (gli ossimori di Luigi, vita e morte, felix culpa, tenebre luminose…).
Le contrapposizioni le facciamo noi, e se ci incaponiamo le facciamo diventare eresie che, ricordo, non sono affermazioni false ma spesso estremizzazioni di una sola parte della verità
(SOLA scriptura, Gesù SOLO uomo, Gesù SOLO Dio etc…).
@Marco
non perdere la pazienza. Il tango è troppo bello per farne semplicemente una fuga dalla fatica del confronto.
Sì, Nico,
concordo in pieno, anche nel significato inclusivo della fede.
Il cervello non è un verto oggetto demoniaco da gettare nel fuoco, è la parte più importante del nostro corpo; una bellissima cosa che però va usata altrettanto bene.
Mi piace la tua nonna paterna… se vuoi raccontaci di più della sua vita!
Qualcosa ho già raccontato qui
http://www.vinonuovo.it/index.php?l=it&art=313
Ricordarla è sempre una gioia: è stata per me una madre nella fede.
Brava! Che bella ….posso raccontare anch’io la storia di mio nonno..!! Si..la voglio raccontare!! Brava nico, che bella! Quanto sei brava…quanto mi è piaciuto leggerti…
Sai, fides….mi ha colpito molto la spiritualità di Suor Bertilla: una creature speciale, veramente. Sono affascinata dalla figura dei Mistici….sono anime trasparenti che han fatto un percorso enorme e riescono a vedere il cielo le acque cosmiche. Credo moltissimo nell’assistenza dei Santi, sono amici straordinari.
Ma quello che è stolto per il mondo,
Dio lo ha scelto per confondere i sapienti;
quello che è debole per il mondo,
Dio lo ha scelto per confondere i forti;
quello che è ignobile e disprezzato per il mondo,
quello che è nulla,
Dio lo ha scelto per ridurre al nulla le cose che sono
Amen!
Marco, hai detto :”Tieni presente, buon Fides, che recentemente un parroco ha giustamente posticipato la data della comunione ad un ragazzo affetto da sindrome di Down proprio affinché fosse maggiormente consapevole di ciò che stava facendo.”
Ti rendi conto della stupidità di quel parroco?
Ma davvero tu puoi pensare che chi è affetto da sindrome di Down un domani potrebbe essere maggiormente consapevole?
A parte la maggiore o minore consapevolezza di chi è affetto da tale sindrome o da altri mali, e a parte la vera o presunta consapevolezza, in genere, di chi riceve–anche a ottant’anni– il corpo di Cristo, quel parroco ha mancato di carità. Punto e basta.
Il bimbo che viene battezzato a pochi giorni o mesi dalla nascita, è consapevole del sacramento? Eppure la Chiesa invita a battezzare i bimbi quando sono piccolissimi.
Vedi le incongruenze?
Tanto è vero che non sono pochi i genitori, anche “cristiani”, che dispongono che battesimo e cresima vengano celebrati per i loro figli quando questi saranno in grado di fare le loro scelte in piena consapevolezza.
Su tutto ciò si può essere d’accordo o meno.
Resta il fatto che, parlando di un difetto genetico della persona umana, se si crede in ciò che la Chiesa predica, sarà–io credo– Gesù Cristo a “valutare” (non so quale altro termine usare), non il prete.
Quanti errori! Quanta presunzione!
Come ha spiegato il parroco, con la famiglia del ragazzo era stato concordato un percorso personale mirato, affinché il ragazzo potesse ricevere l’Eucarestia con un livello di preparazione adeguato.
Ho citato l’episodio per dimostrare che una certa consapevolezza, quando possibile ottenerla, è necessaria per accostarsi ai Sacramenti.
Sul Battesimo è stata presa una decisione: quella di battezzare in età lattante. Tuttavia non è sempre stato così.
Uno dei richiami che sovente fa ad es. il card. Scola è quello di “prendere consapevolezza del proprio Battesimo”. In ogni caso oggi le famiglie che decidono di battezzare un loro figlio intraprendono un più o meno breve cammino di preparazione/catechesi con il sacerdote, appunto per aver consapevolezza del significato del loro gesto.
Va bene, Marco.
I genitori prendono consapevolezza, ma i bambini?
Insomma, il battesimo è una sorta di “iniziazione” alla vita cristiana.
Sono i genitori però a decidere per i bambini.
E quelli che, divenuti adulti, si allontanano dalla Chiesa per sempre possono definirsi davvero “cristiani”?
La Chiesa dice che tutti i battezzati formano la Chiesa stessa.
Mi è difficile credere che coloro che per i motivi più diversi non si avvicinano più ad essa, ne costituiscano la base.
Vedi quanti problemi?
Non passiamo da un argomento all’altro…
Io ho detto, argomentando in modo abbastanza esaustivo, che è necessaria una certa consapevolezza nell’accostarsi ad un Sacramento.
Cmq, riguardo il Battesimo: i genitori in primis hanno consapevolezza, poi crescendo l’avrà il battezzato e sarà libero di rifiutare il Battesimo o l’appartenenza alla Chiesa: http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/sbattezzo-modulo-per-parroco.pdf
E non parliamo poi del “matrimonio”, anch’esso sacramento.
Quanti di quelli che si sposavano, e si sposano, in chiesa sono davvero consapevoli?
Molti lo celebrano in chiesa solo ed unicamente per tradizione, per acconsentire al volere dei genitori (che pure si erano sposati in chiesa per tradizione), per rispettare regole oggi in buona parte superate.
Nonostante la preparazione iniziale oggi d’obbligo.
E molti dopo un po’ si separano, alla faccia della consapevolezza.
Mentre altri si sposano solo civilmente e stanno uniti per anni e anni, e magari in seguito decidono di sposarsi anche in chiesa. Questa volta davvero consapevolmente.
Questo per dire che il discorso della consapevolezza è più complesso di quanto si possa pensare.
Certamente il discorso consapevolezza riguarda tutti.
@ Marco
Concordo. Evidentemente ci sono delle suggestioni nel rito in latino, magari di spalle, in cui occulti per attorniarti di un alone di mistero…non sai bene se i molti son tutti o se son solo molti…e un po’ no…, e queste suggestioni agiscono su alcuni e li fidelizzano.
Io mi sento più fidelizzato se comprendo la lingua che si parla e se tutto avviene alla luce del sole e, quando uno mi parla, mi guarda in faccia…non mi dà le spalle. Se il prete si è preparato quello che deve dire e non predica a casaccio, e se lo fa…che qualcuno si alzi in piedi e gli chieda di smetterla, perchè non ha rispetto per quello che sta celebrando se non ha preparato la predica.
Eppure qualcosa abbiamo perso, sapete ragazzi?
Mi rivolgo proprio a voi più giovani: la nostra cultura esalta le capacità intellettive, la dimensione conoscitiva, ma ci educa poco alla meditazione e al mistero.
Per questo sopra parlavo di et-et.
Pensateci: se Dio e il suo agire potesse essere del tutto compreso, cioè se detto in parole banali “ci stesse tutto dentro la nostra testa”, non sarebbe più Dio, ma un megagalattico IO.
Dio, compreso, pensato, amato, è sempre anche OLTRE.
Non si tratta di cerchiobottismi (so che Marco aborrisce la categoria), voglio solo sottolineare come la fede si rivolga ad una realtà più complessa e grande e bella delle nostre semplificazioni securizzanti.
E la messa, pur compresa nella sua logica,
è mistero nella sua azione,
che va molto oltre ciò che riusciamo a cogliere.
Con l’italiano si sottolinea la prima dimensione, con il latino la seconda.
Io ho dovuto nutrirmi di molto italiano per apprezzare anche le altre lingue, compreso il turcomannogotico in cui, a volte, alcuni predicano (sic!).
@ nico
secondo me piu’ che la lingua è come viene celebrata. Sia dal presidente, sia dall’assemblea.
La meditazione su un salmo o su un brano biblico è nella tua lingua, ma crei le condizioni perchè tu sia pronto ad ascoltare. E ti apri al mistero, ti apri all’ascolto, non pretendi di riuscire a capire tutto, ma provi a metterti in ascolto, perchè qualcuno piu grande di te ti sta parlando…e ti fidi.
La sciatteria con cui viene celebrata la messa domenicale o quotidiana prescinde dalla lingua. Si recitano cose senza il giusto stato d’animo. E anche chi te le propone non sa bene quel che dice.
Dice le cose senza entusiasmo, distratto e apatico.
“E noi
uniti agli angeli
e ai santi
cantiamo
a una sola voce
l’inno della tua gloria”
Immaginate Vittorio Gassman che lo llegge, o l’emozione con cui lo renderebbe Benigni, gli occhi vivi, la voce che quasi trema.
Penso ci verrebbe voglia di cantare, cantare tutti insieme, ma a una sola voce!
Eppure, mentre l’attore a teatro ha cosi’ stima del testo che recita da riuscire a rendere vivo un testo letterario, un prete o un lettore non fanno altrettanto. Ma dovrebbe essere chiaro a loro quello che stan dicendo…ci credono davvero, perchè non lo comunicano?!?
nico,
i canti gregoriani possono esser fatti. Li si proponga ai preti e si trovi gente capace di farli.
Il problema è che si vede troppa TV e si pensa che ci possa essere nella parrocchia che so di Vedano al Lambro la stessa atmosfera che c’è in san Pietro o in Duomo o in un monastero.
Invece la bellezza della Messa sta anche nella sua semplicità.
Del Mistero ci si rende conto se si capisce di esservi difronte. Non capire una lingua non serve a rendersi conto del Mistero.
Infine, chiedi se sappiamo di aver perso qualcosa. Questo sentimento di perdita ò dovuto ad una perdita reale o è una regressione dovuta a mancanza d’entusiasmo, delusione, aspettative non corrisposte?
manuel,
io non pretendo di avere un Gassman o un Benigni a dire la Messa. Anzi, preferisco magari un tono monotono ma sincero alle scenate degli attori.
La semplicità ha una sua bellezza e perché no, anche la fatica di un prete ha la sua bellezza e interpella tutti quanti.
Concordo con te quindi: occorre metterci entusiasmo e far bene ciascuno il proprio ruolo.
Ragazzi, come siete belli…
Marco, il sentimento di perdita è dovuta ad una perdita reale, ma non del latino in sé: la mia generazione ha acquisito consapevolezza in un’epoca in cui, ancora, partecipare alla messa significava partecipare ad una azione di popolo.
In latino i primi tempi, poi in italiano (quando avevo dodici-tredici anni) ma densa di gente che pregava ad alta voce, cantava, con i cori folti di coristi impegnati ed attenti, con la maggioranza che ci metteva il cuore.
Io non credo che fosse tutta partecipazione sociologica, si credeva davvero in molti, molti più di oggi.
E voi sapete che è l’assemblea che celebra, vero? il prete non si chiama “celebrante”, è un’inesattezza. Lui è il presidente della celebrazione, agisce “in persona ecclesiae” per quasi tutta la messa, agisce “in persona Christi” durante la consacrazione del pane e del vino.
Credo vi rendiate conto, allora, perchè il latino pare ancor oggi più denso: chi partecipa ad una messa nel vetus ordo è CONVINTO (traspare anche qui), ci va per scelta e pieno di fede. Allora il clima è ben diverso, non può essere altrimenti…
Il problema è quindi proprio quello della formazione di noi fedeli. Ma qui tocchiamo un tasto complesso e delicato, che non trova alcuna soluzione a buon mercato.
Grazie, buona giornata
Chiedendo venia per l’inglese:
“… I would like to tell you of a very eloquent episode. At the end of a lavish dinner in a great English castle, a famous theatrical actor entertained the guests by reciting some of the most famous passages of Shakespeare. Then, by way of an encore, he offered to recite some passages requested by his audience. A white-haired timid priest asked the actor if he knew Psalm 23. The actor replied: “Yes, I do know it, but I am prepared to recite it on one condition: that you recite it after me”.
The priest was somewhat embarrassed, but he agreed. The actor gave a brilliant performance with a perfect diction: “The Lord is my Shepherd, I shall not want. etc..” At the end, the guests gave him a resounding applause.
When the priest’s turn came, he got up and recited the same words of the psalm. But this time, when he finished, there was no applause, just a profound silence and a few tears in some eyes.
The actor was silent for a few moments, then he rose to his feet and said: “Ladies and gentlemen, I hope you realize what has happened here this evening. I knew the psalm, but this man knows the Shepherd.”
Ecco.
Grazie Mabu
🙂
(ricordo che ti piacciono i sorrisi)
@ Nico: concordo. Anche secondo me la formazione è tutto. E infatti dei molti o dei tutti non ho sentito proferire verbo a chi presiedeva!
@ Marco: non volevo introdurre la recitazione o la dizione o concetti teatrali, ma fare una analogia.
Quando sei in teatro l’attore si immedesima e vive l’emozione del testo e te lo rende autentico, pur essendo un testo di “invenzione”.
Se uno pensasse a quello che sta dicendo in chiesa, il gioco sarebbe già fatto…con semplicità anche ascetica…
Quello che non riesco ad ascoltare è: “alleluiatuoèilregnolapotenzaelaglorianeisecolipercristoconcristoeincristopadrenostrocheseineicieli”
Basta solo prestare attenzione a ciò che si dice e dare alle parole la giusta dignità!
La forza del gregoriano è una: gli accenti del fraseggio musicale corrispondono esattamente alle cadenze della frase scritta. Le giuste pause per riprendere fiato, il giusto tempo per dire le cose.
Nella storia della musica evolve nei recitativi, da Monteverdi in avanti: pronuncia del testo chiaro, attenzione alle vocali e alle consonanti ai respiri, finalizzati a rendere col canto sul fiato esattamente il testo!
E, fatte le debite proporzioni, è da ricercare il modo per rendere il testo pensando a ciò che si dice.
Certo manuel76: è questione di sensazioni. E’ matematica.
Manuel, the drama does not belong to the liturgical words.
But evviva Mabuhay, was elegant with its parable for understanding.
The dialogue between Manuel and Marco is the most serious at last I find to read.
We can start with different understandings, but each is ready to recognize the reasonableness of the other.
There are no dogmas prejudicially that close at listening and understanding to the other.
I hope in the contribution of other young people.
Siccome lo leggo in questo momento, e mi pare bello, lo condivido con voi. E’ un Ratzinger d’annata (Il nuovo popolo di Dio – 1975)
“la caratteristica della liturgia cristiana è che abbraccia tutti, tutti pur con funzioni diverse ne sono i soggetti, poichè sono corpo del Signore.
Essa ha il suo punto di partenza nel Signore crocifisso, del quale la lettera agli ebrei dice che “patì al di fuori della città”, fuori dalle mura del tempio, sulla strada verso il mondo dei popoli.
…
La croce eretta fuori dalla città non significa anche che Dio, in Cristo, si è messo alla ricerca dei suoi figli senza riconciliazione, è andato loro incontro con quell’amore che NON ASPETTA finchè l’altro – il colpevole! – faccia il primo passo? E i due aspetti insieme non significano forse che il culto cristiano ha sempre luogo in senso molto radicale ‘al di fuori delle mura’, per cui supera le pareti del tempio o della chiesa e si situa sul cammino verso l’altro, nella vergogna della croce, che è appunto solo la forma dell’umiltà di un amore perfetto?”
Buonissima giornata a tutti!
@ Marco, per chiarire, non è un approccio psicologico, ma essere consapevoli di ciò che si sta dicendo, avere il cervello collegato. Se sul lavoro ti addormenti o non fai quello che devi vieni richiamato. Anche il prete nel suo deve essere scrupoloso e fare ciò che deve…idem chi ascolta lo deve fare con orecchi aperti e cervello connesso!
Era chiaro, manuel. Sono d’accordo con te.
Often the priest is a man alone.
often forget that the priest celebrate in the community.
But there is a long tradition of priest celebrating for himself and for God “in persona Christi” launched again by “Lefe” intimate world still strongly hierarchical and clerical.
often missing the communion within God’s people in the celebrating from priest with to laity.
lefe=lefebrians
Nico,
the Ratzinger 1975
it is hard to find him.
I see not more the excitement Ratzinger of the “Concilium”
E’ invecchiato anche lui, Matteo, con tutto l’arricchimento e l’impoverimento che questo porta con sé.
Ma
“Ogni parola scritta è una leggenda” (Luigi, dovrai chiedere i diritti per questa affermazione)
e quindi possiamo ritrovarlo, scoprire dove poggiano tante sue affermazioni, domandarci il motivo di apparenti cambi di rotta.
nico,
la mancanza di entusiasmo dipende dalla lingua di celebrazione?
Può darsi.
Io però penso di no. Penso che la mancanza di entusiasmo, la perdita di praticanti derivi da una, se non reale, almeno percepita mancata sintonia tra fedeli e pastori.
Non che vi sia un obbligo di sintonia, ma non vi è nemmeno obbligo che non vi sia. Occorre trovare un equilibrio.
Dall’Humanae Vitae alle recenti posizioni riguardo i cosiddetti temi eticamente sensibili (famiglia, inizio e fine vita: profilo giuridico delle coppie gay, fecondazione in vitro, interruzione di trattamenti percepiti come accanimento) vi è un’evidente incapacità di unire l’esigenza del rispetto della vita, dell’unità familiare, della dualità sessuale al desiderio profondo del cuore dell’uomo di superare i limiti naturali attraverso la tecnologia.
Questo può far sì che molte persone, ad es. come me, si tirino fuori dalla guerra in trincea.
Posso dire di non capire le finalità di queste prese diposizione e quindi rinunciare a far parte dello squadrone per il tiro alla fune.
I nervi cominciano a saltare quando si vuole toccare il cuore delle ragioni di appartenenza alla Chiesa, il momento cruciale, intimissimo e comunitario nello stesso tempo dell’esperienza religiosa, ossia la liturgia. Si vuol toccare la liturgia per evidenziare anche in quell’ambito concetti di elitarismo, verticalismo, talvolta persino supersiziosa idealizzazione della figura sacerdotale.
Occorre stare molto attenti perché il punto è che, continuando così, ci si ritrova in Occidente un popolo di Dio vecchio, piccolo e fondamentalisticamente in opposizione ad una fantomatica modernità minacciosa.
Questo significa divenire ininfluenti, perdere autorevolezza e capacità di sana contaminazione con ciò che è bello dell’altro da sé.
In ultima istanza significa divenire inadempienti riguardo il principale compito della Chiesa: essere lievito del mondo annunciando il Vangelo.
Marco
se hai inteso così, vuol dire che mi sono spiegata male. Io non trovo nessun legame tra fervore della partecipazione e lingua della celebrazione: alla radice, negli anni ’60, si è trattato solo di una coincidenza temporale, cambi epocali che si sovrapponevano, l’italiano dopo il latino, il calo dei fedeli dopo il massimo di cristianità;
oggi non è la lingua che promuove fervore, ma il fervore personale, di chi mediamente partecipa alla messa in latino, che si esprime nella lingua. Spero di spiegarmi bene: una messa in latino occorre cercarla. Se la si cerca è perchè la si vuole, se la si vuole la si apprezza e si partecipa devotamente.
Dopo di che, le responsabilità per il diffuso calo di partecipazione piena non sono solo dentro la chiesa (pastori e/o fedeli). Sarebbe troppo facile risolvere, se si trattasse solo di questo, come quando tu hai fatto una diagnosi certa: la cura viene da sé.
Purtroppo invece le cause sono ecclesiali, sociali, culturali, personali.
Quindi capisci, non è semplice curarle.
Tu lamenti la rigidità nelle questioni etiche, e affermi che è alla radice dell’allontanamento. Come spieghi allora che le frange più esigenti del cristianesimo siano quelle di maggior “successo”, anche tra i giovani?
Il nodo non è etico, è a monte, è nella chiusa del tuo intervento: la Chiesa deve essere lievito del mondo annunciando il Vangelo.
Qualcuno (il Ratzinger che sto leggendo, ti piacerebbe molto) afferma:
“Solo nella povertà di una chiesa demondanizzata, che si è aperta al mondo per liberarsi dai suoi ceppi, ridiventerà pienamente credibile la sua volontà missionaria, chiaramente distinta da ogni forma di difesa degli interessi propri delle potenze mondane”.
Se hai fatto caso, nel suo viaggio in Germania il papa ha richiamato con forza la chiesa ad una maggiore sobrietà e a non far conto sul potere terreno e sui mezzi economici. In questo non è invecchiato, ma ha bisogno dell’appoggio di noi cristiani, dentro le nostre parrocchie… un ‘affaire’ non da poco.
E anche questo non è che UNO degli elementi in gioco.
(Ho messo insieme tante cose diverse. Spero di non aver creato più confusione che altro)
Matthew’s English makes really shit!
(Sperando che sia abbastanza maccheronico per rendere l’idea …)
Noio, volevons savoir … warum, instead of learning to write in italian, il tente d’écrire in english?
Leonardo, fuck you
Ho seguito il dibattito con interesse. Anche gli ultimi exploit di Leonardo e Matteo, sempre in sintonia fra di loro.
Ad un certo punto leggo, detto da Nico, “Il problema è quindi proprio quello della formazione di noi fedeli. Ma qui tocchiamo un tasto complesso e delicato, che non trova alcuna soluzione a buon mercato.”
È così infatti.
Questa formazione a mio avviso deve incominciare possibilmente fin dall’età infantile. Nel senso che fin da quando i ragazzini vengono preparati alla prima comunione e studiano il catechismo per la cresima, devono essere instradati nella direzione giusta.
L’insegnamento del catechismo non è cosa da poco, tutt’altro, ed esige grande senso di responsabilità.
Se non sbaglio tu, Nico, sei catechista ( se sbaglio scusami).
Io non mi stancherò mai di raccomandare ai catechisti la massima attenzione nell’istruire i bambini e gli adolescenti nel miglior modo possibile, inculcando nelle loro menti e nei loro cuori concetti giusti e il più possibile comprensibili.
Per esempio, che cosa significa davvero “Dio è Amore”?
Detto così è un concetto che più astratto non potrebbe essere, che non lascerà alcuna traccia nella loro mente, men che meno nel cuore.
Che significato attribuire all’espressione ” Gesù è il Verbo di Dio”? E lo Spirito Santo che cos’è?
Si tratta di “nozioni” basilari che vanno apprese bene( ripeto: BENE) fin dall’età dell’adolescenza. Altrimenti in seguito per i più sarà difficilissimo capire e recuperare, a meno che non abbiano la buona volontà di sopperire da soli alle manchevolezze di un buon insegnamento catechistico.
Oggi la maggior parte dei cosiddetti fedeli hanno idee molto vaghe su tanti punti fondamentali della religione cristiana.
L’ho constatato più volte personalmente.
Ho sentito ragazzi già grandi e cresimati parlare di ebraismo e di cristianesimo come della stessa religione.
Ho constatato che per molti adulti Dio Padre e Gesù sono la stessa identica Persona. Lo Spirito Santo nemmeno esiste.
Non esagero.
Quando io ero bambina sentivo parlare di Dio come di un Dio pronto alla punizione, attento soprattutto quasi a “spiare” gli esseri umani per coglierli in fallo e punirli.
Questa era la concezione di Dio inculcata nelle scuole di catechismo. Questa idea molti adulti e vecchi se la sono trascinata dietro per sempre, senza riuscire a capire né a vedere il Dio Amore.
L’insegnamento principale era : questo non si fa, quest’altro non si fa, quest’altro nemmeno…”perché Gesù non vuole”. Tutto al negativo. E l’Amore? Boh!!
Dio ci ama- si diceva e si continua a dire- perché ci ha donato la vita.
E se qualcuno non l’ avesse voluta la vita?
Hai capito, Nico, cosa voglio dire?
Hai capito che cosa hanno perso tutti quei “molti” che hanno ricevuto una simile educazione e che vanno a messa perché se non lo facessero, andrebbero dritti all’inferno? E sono tanti, sai; molti più di quanto si creda.
Potrei dire tante altre cose. Ma queste bastano e avanzano.
Ecco la formazione sbagliata dei fedeli.
Certo ci sono anche tante altre questioni in ballo; il problema non va considerato in termini semplicistici.
Ma è certo che i fedeli vanno formati bene fino dall’infanzia, da quando si vuole che essi aderiscano alla religione cristiana. Per accostarli al Dio Amore, in modo che quando vanno alla celebrazione eucaristica ci vadano con gioia, senza sentirsi in obbligo, e non spalanchino la bocca per noia.
E credimi, con la messa in latino e con i canti gregoriani si annoierebbero da morire.
@ nico
Il problema non è essere esigenti, ma come vengono chieste le cose…se c’è qualunquismo e si insiste morbosamente su certi temi, ci si logora!
La tua ricerca della messa in latino mi sembra analoga alla ricerca di una nicchia in cui le cose avvengano con verità, con cura, un ambiente che favorisca la concentrazione, il raccoglimento. Mi richiama la ricerca del monastero…lì la messa è in italiano, ma ritrovi te stesso, perchè qualcuno prega, ti insegna a pregare, non da maestrino, ma da fratello che vive le esperienze che predica. E ti offre di fare qualche giorno, qualche ora affianco, mostrando qualcosa di bello.
A Solesmes, messa in latino, vespri in latino cantati. Nulla di costruito…tutto reale e semplicissimo. Il gregoriano è sublime, è quasi un parlato naturalissimo. Tutti cantano, ma la voce è una sola!
A Taizè, niente in latino, meditazione vera, silenzio e preghiera, messa in lingua, in molte lingue. I canti hanno carattere e favoriscono una meditazione. La ripetizione ti fa assimilare il versetto.
Sant’Antimo…già il luogo geografico è meraviglioso.
Camaldoli non ha prezzo…per gli altri Mastercard! 😉
ciao Manuel,
a Taizè niente latino, non direi.
Sai che la preghiera e portata avanti dai canoni, di cui molti sono in latino oltre che ad essere in nel gran numero delle lingue più parlate;
s. Antimo,
ci sono stato 3 giorni.
Forte l’attrazione, i canti gregoriani si possono ascoltare ad occhi chiusi
con ottimo effetto terapeutico come si usa in musicoterapia.
Ma il canto dovrebbe essere anche preghiera…..
L’ufficio divino, lodi, sesta, vespero, tutto in latino, ogni partecipante ha un libro con ufficio divino da seguire in latino, e a fronte testo italiano.
o si segue il testo in latino, fregandosene di capire,,,,
o niente….
perchè tenere l’occhio sulla pagina a fronte in italiano faceva perdere il segno sul testo in latino.
Mi è parso eccessivo ….
Per il resto i padri che sono portati per una liturgia estranea alla sensibilità attuale, sono comunque di grandissima affabilità, estremamente disponibili e cortesi.
Mi sono promesso di ritornarci.
Comunque concordo con te,
il gregoriano è sublime,
ho una grande raccolta di CD di Solesmes.
che uso la sera regolarmente entrando nel riposo,
alternativamente con i CD di Frisina e dei Gen
ma anche Chopin.
Marilisa,
mi spiace,
ma i patti sono chiari.
Io non ti penso,
tu non mi pensi.
Leo ha l’incapacità
di avere presente quali sono i limiti per non pestarsi i piedi con il prossimo.
Periodicamente ci prova.
Conseguentemente anche io faccio la mia figura di merde.
Non so cosa costi a Leo farsi i c…. suoi.
@manuel76
ho proprio sbagliato registro!
MAI parteicpato ad una messa in latino dopo che il mio parroco (con un po’ diritardo) ha introdotto l’italiano.
Nè mai cercata.
Nè mai sentito il bisogno. La messa in italianob (concordo pienamente con Chiara Lubich) è già “troppo grande”, troppo sublime.
Ho avuto la grazia di maestri che mi hanno spiegato il senso delle parole e dei gesti, uno per uno, non ho bisogno d’altro. Chiunque e comunque presieda, chiunque e comunque partecipi.
Certo colgo le differenze, e molto bene. Perciò mi addoloro, ma non per me, per i fratelli che tale grazia non hanno avuto.
Quando scrivo cerco sempre di mettermi nei panni dei “molti” che possono leggere, cerco di essere inclusiva (l’esclusivismo è una eresia), sulle cose che non sono “de fide”. Litigo sulle falsità, non sui mille e mille modi in cui gli uomini si rivolgono a Dio.
Questa però è un’altra lezione: come è facile fraintendersi in un (a-)social network!!!
Grazie manuel76.
Sì Matteo, la mia voleva essere solo una battuta, niente di più, e capisco il tuo stato d’animo.
Buona giornata.
@ nico
grazie del chiarimento, avevo frainteso il tuo post precedente, quando dicevi che la messa in latino esaltava l’aspetto misterioso…e, avevo inteso, un po’ ascetico. Ma rileggendo, alla luce dell’ultimo intervento, mi è chiaro…e concordo.
E’ sempre la comunicazione il problema maggiore, nel blog, nella messa, nella vita.
@Manuel76
dedico a te, a Marilisa (a cui risponderò prossimamente sulla catechesi) e a tutti gli altri amici del blog questa poesia di Eleanor Wells:
“Speranza e paradosso”
Tra ciò che pensiamo
e ciò che vogliamo dire,
tra ciò che crediamo di dire
e ciò che diciamo,
tra ciò che si ha voglia di ascoltare,
ciò che si crede di ascoltare
e ciò che si ascolta,
tra ciò che si desidera capire
e ciò che si capisce
ci sono almeno dieci possibilità di avere
difficoltà di comunicazione.
E, tuttavia, proviamoci……
Eh, si sa: a esser buoni e caritatevoli si corre sempre il rischio dell’ingratitudine. Ma che ci posso fare? È più forte di me: quando vedo quel pover’uomo in difficoltà mi viene spontaneo cercare di dargli una mano … così, alla buona, per come sono capace. Per esempio, di recente mi ero accorto che durante una delle sue concioni gli era uscita una bestialità ripugnante e violenta (che forse non pensa veramente) e mi son premurato di farglielo notare, per dargli la possibilità di correggersi. Non è questa una, sia pur piccolissima, opera di misericordia spirituale? Poi, vedendo che ad un tratto si era messo a scrivere in una specie di inglese – una cosa abbastanza ridicolmente patetica – mi è sembrato carino suggerirgli, con una battuta bonaria e scherzosa, di evitare certe figure …
Macché, tutte le volte si adonta e temo gli salga la pressione. Mi dispiace, mi dispiace …
vai a fottere qualcun altro che si presta alle tue imbecillità,
con me non ti riesce.
Gioab
in confronto a te
è un signore.
@Marilisa
sono stata catechista dei bambini dal 1986 al 2001. Mi dedico da allora alla formazione dei catechisti e ad incontri con i genitori.
Condivido quindi le tue preoccupazioni per la catechesi, a cui dedico molta parte delle mie fatiche. Ti garantisco, però, che il problema è assai più complesso di quanto possa apparire da fuori.
Posso testimoniare che non c’è più (almeno tra i catechisti che incontro) chi trasmette un’immagine spaventosa di Dio, e ti garantisco anche che, mediamente, i catechisti sono una categoria di persone veramente appassionate del Signore e dei bambini, disposti a formarsi e a partecipare a incontri serali snervanti, a sedute settimanali coi bambini sfiancanti, senza altra ricompensa che la speranza di contribuire alla diffusione del Vangelo.
Tutte le diocesi italiane si stanno interrogando a fondo sul percorso di catechesi. E’ una delle questioni scottanti, che tocca il futuro della trasmissione della fede.
Quindi grazie delle tue puntualizzazioni, giungono ad orecchi molto attenti al problema.
Perdonami Nico
se mi intrometto.
solo per confermare le tue affermazioni punto per punto.
Purtroppo nella mia esperienza,
aggiungo che quel
“Tutte le diocesi italiane si stanno interrogando”
va avanti da almeno 30 anni.
Il tutto va avanti per la sola
grazia del Signore e per l’ottima volontà dei laici
e di quei preti che non si lasciano toccare dal burocaratismo,
soprattutto quando sono anziani e stanchi,
visto che la loro età media nazionale è di 60 anni.
Grazie, Nico, per le informazioni.
Sì, mi preoccupo per il tipo di catechesi, anche perché, neanche tanti anni fa, l’incarico veniva affidato a dei ragazzi proprio giovani, che forse non avevano le idee chiare neppure loro. Forse per mancanza di adulti disponibili.
Certo è che le lezioni di catechesi oggi sarebbero opportune anche per tanti adulti. Ne sono convintissima.
Nella mia parrocchia, dove peraltro sono organizzate molteplici attività, queste lezioni vengono tenute un giorno alla settimana.
Ma non so quanto siano partecipate.
La serie dei commenti si è dilatata assai e temo di inserirmi troppo tardi.
Ma mi incuriosisce Nico, e la sua recente lettura di un testo non recente.
Mi chiedo se ha provato a pensare a qual era l’interlocutore di allora.
Facile che fosse tutto un milieu che tentava, disperatamente, di far “stare e comprendere” (anche troppo concedendo), mentre quel milieu aveva tutt’altra intenzione.
I testi successivi, anche di poco più recenti, ne sono la realistica (e perciò cristiana) presa d’atto.
Lyco
non leggo, studio.
Sto analizzando testi del concilio e periodo immediatamente successivo, atti e verbali delle sedute, documenti inediti, dattiloscritti e manoscritti, per cercare di ricostruire un piccolissimo pezzetto di quel tempo speciale.
Il concilio mi sta insegnando molto, imparo da Ratzinger, Congar, Woytjla, Chenu, Rahner, Guano, Felici, Urbani, Siri, Danielou….. cosa significhi davvero esercitare la sinodalità.
Posso dire, per la mia conoscenza attuale, che non ci sono “prese d’atto” definitive, ma solo passi di uno stesso, lungo, vivace, bellissimo e difficile cammino.
A proposito di Daniélou, oggetto (finalmente!) di un convegno di studi l’altro giorno all’Università della Santa Croce, segnalo questo articolo di Magister: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350241.
Mi sono sempre vergognato del modo in cui quasi tutti gli uomini di chiesa lo hanno trattato dopo la sua morte “scandalosa” (perché santa). Mi è rimasto, ad esempio il ricordo spiacevolissimo di un articolo di Jean Marie Domenach, che lessi allora (se la memoria non m’inganna, sul Corriere): diceva e non diceva, alludeva in modo coperto e untuoso … una cosa da vomitare, insomma.
Non ci fu, in generale, né il coraggio di condannare apertamente (se si fosse stati convinti di una colpa, che in realtà sappiamo che non ci fu affatto) né quello di difendere il suo onore. Si preferì seppellirlo in un oblio che non meritava in alcun modo. Ora vedo che Magister avanza, con verosimiglianza, l’ipotesi che questo atteggiamento fosse, almeno da parte di alcuni, in malafede. Che schifo. Che schifo. Che schifo.
Già letto!! Avevo in cuore segnalarlo ma gli “eventi” mi hanno trascinata altrove. Da tempo approfondii quel misfatto -uno dei tanti per coprire il peggio- Il peccato purtroppo, possiede molti utensili, ma la menzogna è il manico che si adatta a tutti…le persone scomode si metteno a tacere: è una regola!
Ogni falsità è una maschera, e per quanto la maschera sia ben fatta, si arriva sempre, con un po’ di attenzione, a distinguerla dal volto.
Grazie Leonardo…lo so che sei allergico alle sviolinate, ma ti abbraccio per aver segnalato questo articolo.
[spero di non aver fatto refusi…]