“Nelle scorse settimane Hans Küng aveva citato alcune parole contenute in una lettera ricevuta da Benedetto XVI: «Io sono grato di poter essere legato da una grande identità di vedute e da un’amicizia di cuore a Papa Francesco. Io oggi vedo come mio unico e ultimo compito sostenere il suo Pontificato nella preghiera». Qualcuno, sul web, ha provato a mettere in dubbio l’autenticità della citazione o comunque ne ha paventato un uso strumentale. Anche di questo abbiamo chiesto conferma al Papa emerito: «Il prof. Küng ha citato letteralmente e correttamente le parole della mia lettera indirizzata a lui», ha precisato“: è un brano dell’articolo di Tornielli che ha interpellato per iscritto il Papa emerito pubblicato oggi dal quotidiano La Stampa. Nei primi due commenti altri passi della risposta di Benedetto a Tornielli.
Aggiornamento al 27 febbraio. Qui un mio articolo pubblicato oggi dal Corsera a commento delle risposte che Benedetto ha dato a Tornielli.
Validità della mia rinuncia. Tornielli: “Lo scorso 16 febbraio, chi scrive ha inviato al Papa emerito un messaggio con alcune specifiche domande in merito a queste interpretazioni [sulla presunta invalidità della rinuncia di Benedetto]. Due giorni dopo è arrivata la risposta: «Non c’è il minimo dubbio circa la validità della mia rinuncia al ministero petrino. Unica condizione della validità è la piena libertà della decisione. Speculazioni circa la invalidità della rinuncia sono semplicemente assurde»“.
L’abito bianco. «Il mantenimento dell’abito bianco e del nome Benedetto – ha scritto ancora Benedetto a Tornielli – è una cosa semplicemente pratica. Nel momento della rinuncia non c’erano a disposizione altri vestiti. Del resto porto l’abito bianco in modo chiaramente distinto da quello del Papa. Anche qui si tratta di speculazioni senza il minimo fondamento».
Francamente, questa storia dei due papi mi lascia indifferente. Sarebbe stata buona cosa che Ratzinger si fosse ritirato in Baviera. Rimanere in Vaticano, comunque fornisce spunti a chiunque voglia fare della dietrologia. E poi un ex-papa che deve dare delle smentite mediatiche lascia alquanto perplessi.
“E poi un ex-papa che deve dare delle smentite mediatiche lascia alquanto perplessi.”
Non tanto per il dare le smentite quando necessarie, ma per il modo… come se si trovasse sulla luna, quando tutti sanno dov’é e cosa fa e il primo a toglierlo da ogni rischio di isolamento è proprio il Papa in carica.
Tuttavia penso che tutto ciò abbia a che fare con la proverbiale “timidezza” di Ratzinger. Forse vuole essere lasciato in pace, ognuno ha i suoi limiti e questo non toglie nulla alla sua santità.
Sono contento della risposta di Benedetto, conferma la sua semplicità e la sua schiettezza. E anche della conferma delle parole di Kung, riconoscendo la citazione fedele e la fedele interpretazione.
@ Giorgio: guarda cosa succede qui nel blog…persone che sono convinte di pressioni occulte, congiure o simili…o altri che semplicemente non riconoscono il nuovo Papa, perchè ritengono in vita ancora Benedetto.
Sul colore delle mutande…ops…del vestito…penso sia un dettaglio. Le suore vestono ugualmente di nero e di bianco.
Apprezzo che uno continui a vestirsi con i capi di pregio che la sartoria gli ha offerto, avrei trovato stupido fare altrimenti. Non possiamo caricare di simboli ogni situazione esteriore.
Apprezzabilissima la sedia qualunque. Bello togliersi lo zucchetto, saluto gentile, forse anche umile, di certo elegante.
«Non porto più la potestà dell’officio per il governo della Chiesa, ma nel servizio della preghiera resto, per così dire, nel recinto di San Pietro».
Scrive anche il papa emerito.
E si conferma un uomo di grande fede. Fra molti altri, forse il suo più grande pregio.
Caro Giorgio, si fosse ben ritirato nel cuore della foresta nera in solitario romitaggio, questo non avrebbe impedito lo sfrenarsi delle dietrologie di ogni genere e tipo.
Ne vuoi una riprova? Vedrai che anche questa ” precisazione ” da parte di Benedetto a quanto reso noto da Kung verrà rapidamente interpretata, re-interpretata, rielaborata e trattata a proprio uso e consumo. ” Che vuoi che dicesse? Non gli farebbero dire altro…” mi è già capitato di sentire in un commento.
Il fatto è che se uno si fa un film in testa, non c’è gesto, parola o dichiarazione che basti.
In questi casi si continua a non accettare l’evidenza di un gesto( le dimissioni) limpidissimo, trasparente, libero e vincolante per tutti- ma proprio per tutti, ciascuno di noi incluso- alle proprie personali responsabilità. Gesto al contempo radicale, rivoluzionario e propulsivo di novità a cascata. Gesto, oltretutto, che rientra nella piu’ completa continuità con lo splendore e la lucidità delle parole e dell’insegnamento di Benedetto da cardinale e da papa. In un certo senso le porta al massimo compimento.
E questo non si accetta da parte di tanti s perché si è sminuita la grandezza e la complessità di Benedetto ( che per fortuna restano intatte e vive in tutte le sue parole che restano alla nostra portata in qualsiasi momento) facendone una bandiera semplificata, uno striscione da esibire allo stadio, una rozza icona dei tradizionaliani, la caricatura di un restauratore di chissà quali fasti liturgici del passato, un spiedino di luoghi comuni dei bei tempi andati, dal latinorum al camauro passando per le mantelline e le trine. Si è ridotto un messaggio stringente, puntuale, mai assolutamente banale , specialmente quello rivolto ai laici,mai stanco di richiami a una conversione esistenziale e profonda, che si muoveva sulle rotaie parallele della ragione e della fede, che accettava la sfida della croce nella sua portata anche culturale e umana, bene, si è ridotto tutto questo alla ripetizione dei soliti 4 slogan sui valori non negoziabili, quasi che il magistero impressionante di Benedetto si risolvesse in una ridicola semplificazione da imbonitore….
Luca 73 ieri, nel commento a un altro post, osservava che Francesco, durante il concistoro, ” ha parlato come Benedetto”. Verissimo. Così come , altrettanto vero, Benedetto, in molte sue omelie e interventi del papato, ha avuto- eccome!- toni ” da Francesco”. Così come entrambi parlano assai spesso come Giovanni Paolo II. E non di rado riecheggiano sia papa Paolo sia Giovanni XXIII.
Tra poco, verosimilmente alla presenza di entrambi i papi, la Chiesa cattolica sarà in festa perchè proclamerà santi proprio GPII e Giov XXIII. E non, pregasi notare, ” santi subito!” sull’onda dell’entusiasmo popolare, ma secondo l’iter e le procedure analitiche e prestabilite…
Come si fa a non vedere- nonostante tutte le differenze di accenti e di impostazioni e di epoche- a non vedere NEI FATTI, la bellezza e la forza potente, di una continuità così conclamata e radicata nella chiesa cattolica in continuo movimento e in necessario cammino di riforma?
Sono una bellezza e una forza che danno calma e sicurezza e coraggio e fiducia
e riportano direttamente alla profezia evangelica sulla Chiesa e sulle porte degli inferi.
Con buona, buonissima pace dei dietrologi, dei complottardi, dei profeti di sventura di tutte le risme e in tutte le tonalità.
Complottismi e dietrologie su Benedetto XVI e le sue dimissioni stanno rasentando la stucchevolezza.
Papa Francesco è in sintonia con il predecessore, ma fa piangere il successore.
http://ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2014/02/26/Francesco-bacia-bimbo-vestito-papa_10146246.html?idPhoto=4
Troppo bella questa foto… gli abiti votivi in onore di questo o quel Santo a scopo devozionale facevano parte di un’antica tradizione. Certo, la mascherina da papa, veramente, rappresenta un unicum! A me è piaciuta…davvero, e credo anche al Papa.
Sul tema in questione: credo che Benedetto decimo sesto sia a tutt’oggi una presenza straordinaria e che il suo carisma non si sia affatto spento anzi: brilla di luce propria senza per questo rendere opaca o meno brillante quella del suo successore. Voler poi sempre, ritualmente, ripercorrere l’albero genalogico dei papi da Roncalli a Francesco per infilarli uno dentro l’altro sul modello della matriosca, francamente , lo trovo ridicolo: ogni papa ha il suo stile che Gli è proprio.
Voglio dire, a conclusione, che non è il “Diritto”o la catena di successione dal CVII ad oggi che è determinante, ma il servizio che si è reso e si rende alla Chiesa, che si relizza solo e soltanto per “Chiamata”dall’Alto, una Chiamata quella di Pietro ,antropologicamente indelebile dinnanzi a Dio, nonostante, per “Diritto”, la rinuncia di BXVI sia effettiva e irreversibile.
Di Lui si dirà per sempre: “ecco uno che nonstante la debolezza del corpo ha operato in questo nostro tempo come una vera Roccia. Uno che ha dato al Popolo di Dio sostegno e speranza. Uno che con la Sua fortissima fede seppe incoraggiare i fratelli e continua a farlo,che come il Suo Signore, seppe pascere le pecore con amore disinteressato. E’ questo, ciò che si dirà e ciò che rende leggittimo, al di la’ di tutto, il servizio di Pietro. Più d’ogni altra cosa…
corrige refuso: legittimo!
Cara Clodine,
concordo su tutto tranne che sulla distinzione tra diritto e chiamata divina.
Perchè è Benedetto XVI a chiarire che sia stata una vocazione certa “coram Deo explorata”.
Per questo è “antropologicamente indelebile dinnanzi a Dio” che lui sia stato Papa, ma non lo sia più.
Il prossimo libro Hans Kung lo scrivera’ a quattro mani
con Ratzinger?
E le idee sqranno quelle di Kung o di Ratzinger che sono state sempre opposte?
Oppure delle idee non importa piu’a nessuno? Baci e abbracci:la nuova religione dove tutte le idee teologiche sono equivalenti o meglio indifferenti in un abbraccio univerale amoooooore!
🙂
della serie: non mi piace, quindi NON puo’ essere vero, discepolo?
Kung e Ratzinger si parlano pur avendo idee diverse.
Questo ti turba, cara discepolo?
Io me li immagino anche a farsi una “birretta” insieme… mentre “litigano” in materia di teologia.
Una delle cose eccezionali di Benedetto è stata la sua capacità di lasciare che le idee teologiche di Ratzinger potessero continuare ad essere oggetto di discussione.
Discepolo, non capisco:
Kung ha citato Benedetto,
Alcuni hanno dubitato che la citazione fosse fedele,
Uno ha chiesto a Benedetto,
Benedetto ha confermato.
Dove è il problema?
Se un “avversario” ti cita fedelmente, non gli riconosci la sincerità? o se l’ha detto l’altro deve essere falso?!?
Caro Marcello quello che non mi piace affatto e’questo insistere dei “normalisti”che va tutto bene madama la marchesa,queste ridicole spigazioni che Benedetto si veste da papa perche’non c’erano altri vestiti disponibili,questo zelo del vaticanista Tornielli che addieittura srive al papa emerito per farsi confermare la “versione”ufficiale. aInsomma quello che mi tutba e’che sento odore di ipocrisia e di falsita’lontano un miglio. Posso sbagliarmi ma come me la pensano tanti e non potete far finta che queste perplessita’non esistano. Prefervo qundo Kung e Ratzinger discutevano a viso aperto pouttosto che questa stucchevole atmosfera dove tutti si amano. Non ci credo caro Marcello e come me non ci credono in molti. Ho la vaga impressione che Benedetto venga strumentalizzato dai vari Tornielli and co.
Ma con Kung si erano incontrati anche quando era pontefice si conoscono (magari bisticciando) da una vita.
La spiegazione sull’abito e’ poco ratzingheriana..
Accennare alla successione dei papi da Roncalli a Francesco- che , prima ancora che storia, è banalissima cronologia – basta a scatenare brevi attacchi di orticaria in alcuni, che si affrettano a dire che” non è la catena di successione dal CVII ad oggi che è determinante”.
Opinione personale di chi la pronuncia, e possibilissima.
Tuttavia, determinante o no, sta di fatto che questo legame con i predecessori (e – aaaaargh!- con la centralità del CVII) è stato ripetutamente e in mille modi affermato, rimarcato e dimostrato nei fatti dagli stessi papi, nessuno escluso.
In modo particolarissimo poi da Benedetto.Il cui papato, al pari di quello degli altri, semplicemente è inscindibile da quello dei predecessori: per sua ammissione, non per mio uzzolo.Non è questioni di matrioske, è questioni di radici, affermate e rivendicate dall’ interessato, dagli interessati.
Papa conciliare in tutto e per tutto,poi, Benedetto,conciliare per antonomasia (compresa la sua chiara volontà di vigilare su tutte le panzane di opposta colorazione che ci si sono aggiunte negli anni, stratificandosi sul concilione)
come la libera scelta della rinuncia sta lì a certificare.
Il fatto del vestiti uguale lo consideravo una prerogativa dell’emerito.
Con i vescovi come funziona? Da emeriti cambiano abbigliamento?
…come dicevo, caro giorgio delle 10,45,”vedrai che anche questa ” precisazione ” da parte di Benedetto a quanto reso noto da Kung verrà rapidamente interpretata, re-interpretata, rielaborata e trattata a proprio uso e consumo. ” Che vuoi che dicesse? Non gli farebbero dire altro…” mi è già capitato di sentire in un commento.”
E’ questione dei film che uno si gira in testa, niente da fare.
La realtà non è come piace a me, ERGO, la realtà è falsa.
A proposito dell’identità di vedute con Francesco mi fa piacere che si possa sottolineare la continuità’ tra i due senza passare per pericolosi reazionari.
🙂
Ehh….altro che!…Ciò che bolle nella pentola lo sa solo il coperchio, cara discepolo! Kung, si sa, è un inguaribile enfant terrible che mal si coniuga con il temperamento riflessivo e dogmatico di Ratzingeri opera dell’altro per rendersi conto dell’abisso che esiste tra i due…a livello teologico e non solo.
…Dio non ha i nostri parametri, caro Manuel, non ragiona con categorie umane, il livelllo ontologico metafisico dei carismi, supera di gran lunga l nostra percezione delle cose. Poi, nulla nega che usiamo Dio e lo facciamo ragionare anche per “categorie umane “in base a ciò che ci fa’ più comodo, in base ad una cernita umana, per cui : “questo secondo Dio andrà senz’altro bene e questo , no!
-“sta scritto: “Se la vostra giustizia non supera quella degli scribi e dei farisei non entrerete nel Regno”-.
il carisma petrino, Manuel, ti rammento,poiché è dono e scelta dello Spirito Santo lascia un marchio a fuoco che nessuno, neppure Dio Padre potrebbe togliere…
Pensare che Banedetto e Francesco siano due cloni o un Giano bifronte, credo sia un’aberrazione. Non sono affatto due cloni, sara..
Chi ha letto i tomi di Kung, e io li ho letti a cominciare dal fondamentale – a mio avviso naturalmente – “Dio esiste ?” sa che il teologo svizzero è del tutto “ortodosso” riguardo alla dottrina cattolica. Magari si può discutere su alcune tesi, a cominciare da quelle enunciate nell’opuscoletto del 1995 “Della dignità del morire”, ma in ogni caso le differenze con il pensiero di Ratzinger sono infinitesimali. La differenza è che, entrambi “prime donne della teologia” e scusate il termine ! hanno fatto due percorsi diversi : uno è rimasto nell’ambito del mondo accademico, l’altro ha scalato tutte le vette della gerarchia. Chi non è impegnato direttamente nella difesa della “vera dottrina” può veicolare tesi ardite, ma non eterodosse, mentre l’altro deve muoversi su un percorso molto più delimitato.
Peraltro la polemica di questi giorni non ha nulla a che vedere con problematiche teologiche, ma si sviluppa su quel terreno estremamente sdrucciolevole che riguarda “il potere” e i suoi dintorni.
Da cristiano mi auguro che la questione si chiuda subito, visto che non c’è nulla su cui fantasticare, e penso in sostanza che sia buona cosa che il fedele riserva una parte delle proprie preghiere sia al papa regnate, sia al papa emerito. Ringrazio il sig.Accattoli dell’ospitalità che mi concede su questo blog per esternare questi modesti pensieri.
Eh insomma, giorgio non si lasci “Kungare”…è innegabile che il pensiero di Hans Kung presenti una sponda protestante…non rilevare questo aspetto vuol dire non aver letto attentamento “strutture della Chiesa”, “La Chiesa”, “Essere Cristiani” e quel “Dio Esiste” [ i secondi non possono essere compresi senza aver letto i primi: connessi quasi per automatismo]cui lei accenna. Guardi ce l’ho proprio davanti: un tomo di [comprese note e bibliografia] quasi mille pagine scritte fitte fitte e con un carattere minuscolo. La “risposta al problema di Dio nell’età moderna” di Kung con quel taglio -storico-filosofico -metafisico- di difficile comprensione, assai problematico. Parte dall’illuminismo, per passare al nichilismo, e all’Ateismo storico e confronta, attraverso un ventaglio teologico complesso ,con dei risvolti inaspettati, che lasciano il lettore alla fine di ogni paragrafo perplesso e sconcertato, il punto di vista delle religioni non cristiane rispetto a Dio immanente. Sviscera la percezione che queste hanno nei confronti del Dio Trinitario e del Dio di Gesù Cristo dal punto di vista storico, gnostico. Dubito che lo abbia letto tutto, e attentamente: impresa a dir poco titanica! Io in anni e ad anni non ci sono mai riuscita ed è dal 1979 che ho il tomo.E’ molto difficile inscrivere il pensiero del teologo Hans Kung se non si conosce a fondo il meccanismo della sua forma mentis.
Clodine, è possibile che Giorgio abbia letto Küng, ma è certo che se l’ha letto non lo ha capito.
(Forse è meglio)
Grazie delle delucidazioni. Attendo le profonde spiegazioni dai teologi di stretta osservanza, approvata e certificata con bollino doc !
Per chi fosse interessato, con riferimento anche alla prefazione di Luigi Accattoli : “Dalla nascita del mondo alla morte di Gesu’ 1994 rcs libri.
Dio esiste di Kung l’ho letto quest’estate. Sarà che avevo ancora
Nelle orecchie gli alti lai della Spinelli verso cultura, intelletto e teologia l’ ho trovato nel suo dialogo con la filosofia contemporanea più ratzingeriano del previsto.
Le interviste di Kung ormai invece son tutte uguali.
Anche io ho letto “Dio esiste? ” di Kung caro Giorgio anzi me lo regalarono un Natale i miei genitori ( poveretti , videro il titolo e pensavano fosse un libro del tutto cattolico e “natalizio”). Non videro quel malizioso punto di domanda ???
pensavano fosse una dichiarazione di fede: DIO ESISTE. Punto.
purtroppo quel libro seminò in me molti dubbi e mi fece più male che bene… comunque …………Comunque se vuoi sapere cosa pensava Hans Kung di Ratzinger solo poco tempo fa e vuoi assaporare tutta la “densità” morale del personaggio leggiti questo caro Giorgio:
http://www.huffingtonpost.it/2013/02/27/il-teologo-hans-kung-ratzinger-sara-papa-ombra-possibili-ingerenze-pericolose_n_2774629.html
Riassumendo nel 2013 Kung era preuccupatissimo della faccenda dei “due papi” , preuccupatissimo che Ratzinger potesse fare il papa ombra, preoccupatissimo che rimanesse nelle mura del Vaticano..insomma vedeva intrighi e pericoli ovunque…
ora questa stesse persone vogliono convincerci , come se fossimo dei pecoroni, che invece è tutto normalissimo, va tutto bene, non c’è problema.. non dobbiamo fare della “dietrologia” ecc. ecc.
cioè quando la faceva Kung la dietrologia andava bene, ora che la fa Socci non va? Quando era Kung a vedere pericoli andava bene ora che sono altri a vederli non va bene??
ma la gente ce l’ha un cervello e una memoria..????? Ci metto anche io i punti interrogativi perchè a volte ne dubito! e la memoria , il cervello, e la SANA CRITICA non può mancare neppure in fedele cattolico, perchè i fedeli cattolici non sono dei pecoroni col cervello all’ammasso!,
Come ha detto lo stesso Papa Francesco, mi pare, buoni sì e fedeli e miti ed obbedienti ma FESSI no , questo non ci è chiesto da Gesù!!!
ah beh.
socci.
un nome, una garanzia.
caro giorgio, i teologi di stretta osservanza approvata e certificata con bollino doc( autoprodotto) non mancano qui, se ne sarà reso rapidamente conto.
Gente che fa le pulci a papi e Chiesa un giorno si’ e l’altro pure.
Quello che manca , al contrario, sono le profonde spiegazioni, anzi le spiegazioni tout court. Pare siano un optional del tutto irrilevante….
Il dibattito sull’antitesi Ratzinger-Kung potrebbe essere anche interessante se non fosse che è viziato in partenza da un pregiudizio enorme a carico del secondo teologo. Ragion per cui quelli che non lo tollerano lo tacciano di protestantesimo. A che cosa potrebbero appigliarsi per abbatterlo? A futili pretesti detestabili ( almeno per me).
Da tempo Kung è considerato una specie di anticristo, un essere infido da cui guardarsi per non correre il rischio di essere convinti della verità (?) delle sue asserzioni.
Un po’ come si fa anche con Vito Mancuso, ben più giovane di Kung, ma , anche lui, teologo colpevole di non essere perfettamente in linea, su molti punti, col pensiero tradizionale della Chiesa istituzionale , quindi temibile e da condannare a priori. Da ostracizzare, insomma.
Discepolo si rammarica di aver letto un’opera di Kung e di essere stata sul punto di imboccare la via dell’incredulità. Ohibò!
E tutto per il fatidico titolo “Dio esiste?”. Un punto di domanda micidiale.
Le vorrei dire sommessamente che quel punto di domanda è solo una provocazione, non indica un dubbio, stante che per Kung Dio esiste ( senza punto di domanda).
Solo che Kung è un uomo di libero pensiero e non si fa imbrigliare in una quadratura del cerchio, come fanno tanti tradizionalisti. Altrettanto dicasi per Mancuso.
Non sono eretici, come molti pensano sbagliando in pieno.
Ma, detto questo, mi preme soprattutto dire che i libri di chi esprime pareri diversi dai soliti e rassicuranti assunti di chi segue la stessa linea, non vanno mandati al rogo.
Vanno letti, invece, con distacco (con distacco!) per sentire le opinioni che si differenziano dalle nostre ritenute, ovviamente, giustissime e indiscutibili.
E poi, attenendosi al principio dell’obiettività che sempre dovrebbe essere il criterio di valutazione di ogni singola persona–e che invece sembra la cosa più difficile da perseguire–, ognuno è libero di aderire ad esse o dissentirne. Il che permette, se non altro, di ampliare le vedute della nostra mente, e anche di evitare una fossilizzazione che di per sé è già negativa. E chiude la mente, mentre è sempre positivo aprirsi a molte argomentazioni. Perché ciò equivale a far maturare le persone. Infatti in genere tutti hanno qualche ragione per un verso o per l’altro.
Non c’è un giudice che stabilisca che il fare questo–mettere a confronto le diverse opinioni– è cosa buona o cattiva. No, non c’è.
Cattivo è invece demonizzare chi la pensa diversamente da noi, come spesso qui avviene.
Insomma, discepolo, non ti piace questo clima da “tutto va bene”.
Ma, allora, dicci cos’è che non va.
Vito Mancuso e’ più leggerino rispetto a Kung non vale la pena perderci troppo tempo.
Kung nelle interviste e’ un disco rotto ma nei libri non è niente male, mi aspettavo peggio.
Mancuso sta a Kung come un Chihuaha ad un san bernardo, sia per il divario generazionale [ classe 62 il primo, 28 il secondo] che per la preparazione culturale ed esperienziale che pone fuori discussione ogni possibile paragone tra i due: professore emerito di antica data il secondo, nonché personalità di spicco al CVII : a malapena assistente accademico [poco più che un portaborse per intenderci] il primo…
Credo che il curriculum di Kung non lasci spazio a possibili paragoni con il Mancuso il quale, per carità, può anche entusiasmare gli stomaci che mal digeriscono la Chiesa e cercano ogni possibile appiglio per screditarne la struttura e desiderare perfino la sua fine.
Kung, a mio sommesso avviso, è decentrato da tutto ciò, è ambiguo, indefinito. Lui, in primis, è uno storico a tutto tondo, un profondo conoscitore della storia della Chiesa, manipolatore, affabulatore, con una profonda contaminazione Luterana. Critica la struttura della Chiesa, a suo avviso romanocentrica e assolutista, con l’intento [risultato sempre fallimentare] di cambiarLe i connotati e assimilarla [con il pretesto di ri-formarla, ovvero, ri-portarla a sua forma “originale”] alle Chiese cosidette [manco a farlo apposta] “riformate “ovvero, protestanti, luterane…eh…furbo il Kung, straordinariamente furbo!
Così parla DIO, il Signore:
Guai ai profeti stolti,
che seguono il loro proprio spirito,
e parlano di cose che non hanno viste!
(Ez 13,3)
Credo di conoscere Hans Kung molto più della signora, avendone stra- stra-stra letto le opere, tutte [con grande fatica, dico la verità perché è molto difficile entrare nel “brodo” kunghiano, vi è il pericolo di non capire fino in fondo e lasciarsi inghiottire dalle sabbie mobili, dai tranelli che puntualmente arrivano a chiusura delle sue tesi] anche “Dio esiste”: 999 pagine, praticamente una bibbia, la sua personale bibbia, su cui ogni tanto torno, da quasi trent’anni nel tentativo di per dove diavolo vuole andare a parare, questo teologo poliedrico, acuto, furbo…critico all’ennesima potenza con Benedetto decimo sesto colpevole, a suo avviso, di non aver seguito le direttive di “rottura” , anzi, di deragliamento che il CVII , con le sue sfide, poneva in essere e aver tentato di riparare la “frattura” e ricondurre il Concilio sui binari della continuità, per il Kung una follia, un quasi tradimento alla luce dell’antica amicizia e legava i due presbiteri, che in partenza condividevano, il precoce approccio teologico…ai tempi dello studentato…
Eh..furbo il Kung, molto furbo!
@corrige – chiedo scusa per gli errori di tastiera, che rilevo in questo commenti- volevo dire: “nel tentativo di capire dove diavolo vuole andare a parare”…
Clodine, dalla mia osservazione se un Papa, in piena libertà, decide di rimettere l’elezione, dopo avere esaminato davanti a Dio la priopria coscienza iterum atque iterum, usando per la decisione parole che son più vicine ad una vocazione, chiamato a lasciare, “giunge a conoscenza certa”, penso che anche in questa decisione giochi il carisma di Pietro.
E’ ovvio che la grazia dello Spirito continui ad operare in lui. Come operava prima dell’elezione sua in Giovanni Paolo II che lo scelse quale teologo di sostegno al suo ministero.
Quello che secondo me dobbiamo accettare è che finisce la parte attiva del suo mandato, finisce il suo mandato, è cominciato quello di Francesco.
Ho scoperto di recente, da un amico botanico, che ci sono piante che non portano frutto se non vengono innestate! Sinceramente non lo sapevo. Eppure la linfa dell’una senza i rami dell’altra rimane sterile.
Kung e’ un liberale con tutti i pro e i contro di questa posizione.
Nel suo richiamo alla povertà Francesco invece è pochissimo liberale e in questo e’ più vicino a Ratzinger di quanto non appaia.
http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/zizioulas-32365/
San “liberale” nella Chiesa non esiste, cara sara, non dire sciocchezze per carità! La Chiesa cattolica di stampo liberale, che fini col fare teosofia, fece il ingresso ai tempi di Pio IX e più che definirla “Chiesa del Risorgimento” venne classificata come “Risorgimento contro la Chiesa”; finì col diventare un movimento eretico ,quale effettivamente è protestante! Sotto questo aspetto sicuramente Hans Kung appunto è un liberal-protestante…acattolico!
Che ci sia continuità tra Francesco e Benedetto la ritengo una benedizione, ci mancherebbe!
Clodine scrive,
27 febbraio 2014 @ 8:28
“Credo di conoscere Hans Kung molto più della signora, avendone stra- stra-stra letto le opere, tutte”
—–
Ho letto vagoni di Rahner, Levinas, Panikkar, De Chardin, Guardini, Kung ed altri.
Dire che li conosco sarebbe una vergognosa bugia.
Tra il leggere e il capire-conoscere c’è un oceano anche di umiltà.
Il patrono della diocesi di Treviso (la diocesi che ha dato i natali a Pio X) è san Liberale
http://it.wikipedia.org/wiki/San_Liberale
😉
non volevo dire che dici sciocchezze, sara, ci mancherebbe. Ma che trovo una sciocchezza definire “liberale” un cattolico, specie in riferimento ad uno come Hans Kung
ah ah ah ah ..nico…te’ possino..ah ah ah ah
🙂
🙂
Se permetti, nino, tentare di capire, per quanto ritieni la mia intelligenza mediocre e, capisco tu non possa stimarla, ti garantisco che ho capito perfettamente Hans Kung, non ti preoccupare…tu non sei me, né intendi esserlo, ed io non desidero essere te. Ciascuno resti con la propria capacità di apprendimento, né di più, né di meno!
Infatti ho scritto che Francesco non è liberale e in questo e’ distante da Kung.
Però Ratzinger e’ cresciuto in quel clima liberale che ha portato al Vaticano II e si vede in un certo senso (Cortile dei gentili, dialogo con Habermas).
Diciamo che la crisi economica attuale e’ una crisi all’interno del sistema liberale (anche economico) qui prende peso la criticacra tzingeriana ad un eccesso di ottimismo nei confronti del mondo propria del postconcilio.
Poi andiamo sul cavilloso e ci incartiamo.
Hai letto “vagoni” di libri: ecco perché NON li hai capiti…
Infatti,sara, sono d’accordo…è proprio così!
Interessante testimonianza…
http://gris-imola.it/ultime_notizie/DavescovoluteranoemassoneallaconversioneallaChiesafinoadessernesacerdote.php
Perdonate l’autocitazione, ma il 13 febbraio 2014 @ 11:52 avevo scritto su questo blog:
“Ieri [12 febbraio], poi, ho avuto il piacere di apprendere che nell’anniversario della rinuncia, una ennesima lezione di umiltà e di amore alla Chiesa è venuta proprio da Benedetto.
Il teologo “ribelle” Hans Kung (con il quale i rapporti, nonostante le differenze, sono rimasti nell’alveo della normalità, ma che non ha certo nessun particolare interesse a rendere merito a Benedetto) ha rivelato di aver ricevuto dal Papa emerito una lettera nella quale, tra l’altro, Ratzinger parla così del suo rapporto con Francesco:
“Io sono grato di poter essere legato da una grande identità di vedute e da un’amicizia di cuore a Papa Francesco. Io oggi vedo come mio unico e ultimo compito sostenere il suo Pontificato nella preghiera”.
Una grande lezione per tutti, a cominciare dai certi “ultra-ratzingeriani”, che storpiano e strumentalizzano la lezione del grande Papa mite di cuore ed umile nel pensare, per contrapporlo più o meno apertamente a Papa Francesco (dimenticando fra l’altro le straordinarie identità di vedute e di volontà di riforma, vedi le finanze vaticane ed il dramma della pedofilia, su cui entrambi hanno segnato un profonda svolta).
Sono sempre più convinto che oggi essere davvero “ratzingeriani” , significhi accompagnare Papa Benedetto in questo “unico e ultimo compito” di “sostegno orante” (grazie a Luigi per la bellissima espressione!) al successore Papa Francesco e a tutta la Chiesa di Gesù.”
Scusate ancora e preghiamo tutti per Papa Francesco e Papa Benedetto!
“Ho letto vagoni di Rahner, Levinas, Panikkar, De Chardin, Guardini, Kung ed altri.
Dire che li conosco sarebbe una vergognosa bugia.”
Anche parlare di furbizia di Kung è una “vergognosa bugia”.
Quanto meno è non conoscere il significato della parola “furbizia” nel senso che le vuole attribuire la (sempre) presuntuosa signora lefebvriana dall’alto della sua chilometrica e vana conoscenza.
In ogni caso–vagoni a parte– le augurerei di avere la preparazione e la libertà di pensiero di un Kung o solo (si fa per dire) quella di un Mancuso. Al quale lei non ha niente da insegnare , mentre, al contrario, da lui avrebbe tanto da apprendere. In primo luogo l’umiltà.
Quel commento e’ di Nino non di Clodine.
Qui un mio articolo pubblicato oggi dal “Corsera” a commento delle risposte che Benedetto ha dato a Tornielli:
http://www.luigiaccattoli.it/blog/articoli-del-corriere-della-sera/benedetto-chiarisce-sullabito-bianco-e-sulla-rinuncia/.
Antonio Socci ha rimproverato ad Andrea Tornielli di non aver pubblicato integralmente la lettera del Papa:
http://www.antoniosocci.com/2014/02/ora-il-mistero-e-ancora-piu-fitto-ratzinger-e-la-stampa-le-mie-domande-senza-risposta/
E subito Tornielli l’ha pubblicata:
http://2.andreatornielli.it/?p=7289
Non potrete dire che noi giornalisti non siamo belli tonici e reattivi.
Ora diranno che non ha pubblicato l’originale, non l’ha scannerizzato e messo in pagina, l’ha solo – a suo dire – trascritto, mentre prima ne aveva mostrato solo intestazione e firma. Perché? Scommettiamo?
Forse Tornielli lo fa apposta… ah questi giornalisti, perdoni Accattoli.
http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201402/140227bianchi.pdf
http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/tagle-tagle-tagle-32372/
L’articolo di Socci non fa una grinza. Mentre il tempismo di Tornielli, in risposta, manifesta una certa coda di paglia. Nè’ Socci, né alcuno, credo, possa mettere in dubbio la validità delle dimissioni di BenedettoXVI regolamentate dal Codice di Diritto Canonico per cui assolutamente valide, almeno a livello giuridico. Ci mancherebbe…Io credo che faccia molto male, ancora di più delle stesse dimissioni di per sé dolorose, voler mettere sotto il tappeto le angustie che hanno preceduto le dimissioni. Le continue ingerenze e attacchi che il Pontefice emerito ha subito fin dall’inzio del pontificato, un pontificato costellato da non poche prove che hanno finito con il minarlo e indebolirlo nella salute e nello spirito…Questa è la verità: negarla , mi domando, a che -e a chi- giova?! Non credo che un giornalista, tenuto a descrivere e riportare la realtà dei fatti sic et simpliciter, possa nascondere o minimizzare una verità tanto evidente…è un’ipocrisia, semplicemente!
“Io sono grato di poter essere legato da una grande identità di vedute e da un’amicizia di cuore a Papa Francesco. Io oggi vedo come mio unico e ultimo compito sostenere il suo Pontificato nella preghiera”.
Sono parole molto belle. Il concetto è chiarissimo e, del resto, anche papa Francesco dimostra grande affinità di vedute con il suo predecessore.
Quelli che vogliono mettere in contrapposizione i due papi sbagliano. Prima di tutto perché è sbagliato e addirittura scorretto fare confronti fra due personaggi che sono ugualmente importanti agli occhi del mondo intero. Ma soprattutto non si riesce o non si vuole capire che ognuno è espressione di personalità diverse; ed è normale che sia così e che, dunque, i comportamenti e le parole siano diversi.
Certo è che, senza nulla togliere al prestigio del papa emerito, il papa attuale appare, negli atteggiamenti, più vicino alla gente comune, meno preso dall’esteriorità di cui si rivestivano tutti i papi precedenti in quanto guide di una Istituzione religiosa di grande prestigio.
E questo non viene accettato dai molti cattolici che amano molto le apparenze aristocratiche di una figura istituzionale. E preferiscono discorsi teologici di alto livello. Quasi che questi fossero dei documenti maggiormente indicativi di precise direttive della suprema guida della Chiesa.
Bisogna chiedersi invece se tali discorsi rispondano in pieno alle aspettative della gente comune riguardo ad un messaggio evangelico che parli al cuore. Se riescano a penetrare in profondità nella mente dei fedeli, anche di quelli che difficilmente sono attratti dai discorsi fatti per un’ “aristocrazia” religiosa e trasmessi tramite diversi passaggi (papa-vescovi-parroci-fedeli).
Io dico che oggi la gente comune preferisce di gran lunga un messaggio evangelico trasmesso con semplicità, come fa, per esempio, il papa attuale nelle omelie quotidiane di Santa Marta. Sono parole che hanno facile presa su chi le ascolta. E questo è già nuova evangelizzazione. Anche se non basta; anche se è necessario che il papa e i cardinali e i vescovi e i parroci escano dai luoghi di culto e vadano fuori, verso la gente. Come spesso fanno i semplici preti ( non tutti però) che, privi di titoli onorifici, sentono il dovere di farsi presenti, con le mani e col cuore, a chi è nel bisogno, nell’amarezza e nella solitudine.
Detto questo, dico banalmente che io credo che lo Spirito mandi il papa giusto per il tempo nel quale è chiamato.
“Quel commento e’ di Nino non di Clodine.”
Grazie per la precisazione, Sara1.
Chiedo scusa alla signora cui ho attribuito la prima parte del post precedente e che, tuttavia, dice di aver “stra- stra-stra letto le opere, tutte” di Kung. Mica poco. Forse un mezzo vagone.
Confermo quel che ho detto nella seconda parte del mio commento.
In definitiva, Socci vorrebbe sapere chi erano e chi sono i lupi. E come hanno fatto, quali “pressioni” hanno esercitato per determinare le situazioni di fronte alle quali Ratzinger si è sentito in dovere di rinunciare liberamente, perché ormai indebolito e inadatto ad affrontarle. Questo mi sembra di capire, senza voler attribuire a Socci o ad altri pensieri assurdi circa la validità della rinuncia.
Ma non vi sembra una pretesa eccessiva? Sono cose che sanno Benedetto XVI, Francesco e pochi altri. Forse anche, in parte, qualche giornalista che però non e ne scrive per ora…
Di porcherie se ne sono lette, ma a che giova?
Patriarca emerito chiesa Roma citare:
“Non c’è il minimo dubbio circa la validità della mia rinuncia al ministero petrino. Unica condizione della validità è la piena libertà della decisione.”
Cuome sempre io gia detto lui “liberamente decide”.
Anche Nikolai puotere se vuolere crede “Zuombie putridi malefici rotto miei ?????? io lascia campo combatimento altro valoroso soldato”.
Lascia liberamente perche rotto ??????. Questa essere liberta.
Invece risposta abito patriarca molto umoristica, fatta apposta per offendere tutti cuelli che credere avere inteligentia [Nikolai non offeso perchè Nicolai no inteligentia no cervello, Nikolai mai potere pensa, Nikolai solo crede! ].
Finito anche sartoria italia? Messo male paese capitalistico finito capitali, se finito anche sartoria e alta moda [che comprato cinesi].
Patriarca emerito molto inteligentia e profondo ironico. Lui ride sornione come gatti che lui ama. Chi ama gatti essere come gatto, elegantio inteligentia sornione e ironiaco. Come maestuoso aduorabile gatto siberiano.
Nikolai saluta da Ascension.
Sito di giuornalista vaticanista di paese capitalista senza capitali essere muolto arretrato. Non accetta carattere cirillico. Amico giuornalista spero provvedere.
Come dire voi in italianico ?????? . Nikolai non sa. Noi dire ??????.
Con tutti quei punti interrogativi poi la riconosciamo…
..non so chi egli sia…mmm…ma questo nikolai m’intriga assai!!
@“stra- stra-stra letto le opere, tutte” di Kung. Mica poco. Forse un mezzo vagone”
Altra gaffe, tra le tante…le opere di Kung che dico aver lette [con non poca difficoltà: testuali] sono solo 4…vede? Basterebbe leggere i commenti prima di sentenziare con il velenuccio di sempre! Ma non mi adombro per così poco, stia tranquilla!
Quel ” tutte”, mi sembrava irrilevante sottolinerlo, era riferito alle 4 citate nel primo post, quello delle @ 19:04 . Non ci tengo a leggere le opere di Hans Kung, ne può stare arcicerta, sono bastate, avanzate e anche alquanto indigeste quelle che ho letto…per carità!
Emerito è tipicamente il professore.
Si differenziano i regolamenti delle università.
Punti in comune sono che è in pensione, non più in servizio, ha insegnato, non ha più alcun ruolo o incarico accademico.
Non penso che ci sia termine più appropriato che quello di Papa emerito.
Sul colore bianco: che si vesta pure come gli aggrada!
Ma dobbiamo essere qui a discutere del colore del suo cappotto o della veste?
Se Kung avesse parlato male di Benedetto capirei le critiche, ma non ha proprio detto nulla di male, anzi! Cosa significa demolire o meno Kung in questa sede. Se un avversario bene-dice, che problema c’è?
Non è che benedice, e’ contento che si è tolto dai piedi….
“Ma non mi adombro per così poco, stia tranquilla!”
Premesso che se lei si adombrasse, a me non potrebbe importar di meno,
di quale “gaffe” parla, signora?
Che lei di opere di Küng ne abbia letto, a mala pena, quattro, a me il fatto in sé non dice niente.
Lei lo ha bollato come protestante, anzi “furbo” protestante. Mentre così non è, a mio parere.
Quando poi riguardo alle opere di Küng lei dice “tutte”, mentre arrampicandosi sugli specchi vuole dare ad intenderne quattro, io, come chiunque altro, leggo “tutte” e penso ad una caterva di libri (“mezzo vagone”, appunto) del medesimo autore.
Quindi la gaffe linguistica è tutta sua e gliela lascio volentieri.
Senta…a me quello che dice o blatera lei non interessa proprio. Pensi quello che vuole, ma cosa vuole che mi interessi…Lei evidentemente non sa neppure quante sono le opere di Kung, -solo di teologia sono 30 volumi, per non contare il resto- perciò le posso assicurare che non era mia intenzione intendere quello che lei, invece, ha voluto capire, e che ora -arrampicandosi davvero sugli specchi per il gusto di sfrugugliare- mette sul mio groppone quel “mezzo vagone” incriminato, che non è certo il mio! Ma perché non la smette di rendersi ridicola una tantum dai, è adulta per la miseria…e se proprio non riesce a contenersi, si prenda un po’ di bromuro.
Manuel, io, non credo che da parte di Ratzinger ci sia il dente avvelenato nei confronti dell’ottuagenario Kung. Mi sembra invece il contrario.
Poi, che tra i due ci siano state delle frizioni, delle ruggini, rese ancora più evidenti dopo alcune scelte di campo attuate da Benedtto XVI che non andarono proprio già al teologo tedesco è acclarato.
In questa intervista il livore nei contrinti del pontefice mi sembra evidente… almeno dal mio punto di vista…
http://www.peacelink.it/gdp/a/28943.html
Marilisa Kung non è protestante però a quello che so gli e’ stata tolta l’autorizzazione ad insegnare nelle facoltà cattoliche. Forse è per questo che ha sempre il dente avvelenato 🙂
Nel libro sull’ebraidmo ogni tanto parte in quarta contro Giovanni Paolo II e la sua nuova evangelizzazione a Benedetto rimprovera il fatto di essere per i piccoli numeri, ingomma dei Papi non gli va mai bene niente.
Dio esiste però è bello non ambiguo e nemmeno difficile se hai masticato un po’ di filosofia.
È un confronto pacato con l’ateismo contemporaneo , cose che ti trovi in classe se frequenti un liceo.
Personalmente sono contraria a tralasciare il rapporto con il mondo della cultura, alta o bassa che sia..
E’ tosto “Dio esiste”…mamma mia! Però…ha il suo spessore, in tutti i sensi.
I testi, ad esempio, non si trovano nelle librerie universitarie cattoliche [Gregoriana, Salesiana ecc…]. Per acquistare quelle quattro opere dovetti sudare sette camicie…
“Ma perché non la smette di rendersi ridicola una tantum dai, è adulta per la miseria…e se proprio non riesce a contenersi, si prenda un po’ di bromuro.”
Non varrebbe la pena replicare alla sfrontatezza, se non fosse che la signora ama rivoltare le frittate a suo piacimento. E la pazienza di tutti ha un limite.
Ridicola presuntuosa è lei, signora lefebvriana, incivile e meschina.
Con persone come lei, ottuse e arroganti, io non ho niente a che vedere.
Se lei sente il prurito del fastidio addosso non appena io intervengo, non legga ciò che scrivo e soprattutto non creda di averla vinta con le repliche isteriche e maleducate di cui dà prova molto spesso.
Se,quando qualcuno( non solo io) obietta alle sue discutibilissime certezze, lei crede di potergli chiudere la bocca con improperi e invettive, sta andando fuori strada, va a sbattere dritta contro il muro e ottiene l’effetto contrario, signora lefebvriana. Come mai non l’ha ancora capito?
Il mondo, anche quello dei blog, è grande e c’è spazio per tutti e per le opinioni più diverse. Dunque, lasci spazio a chi la pensa diversamente da lei sulla religione, sui papi, sui teologi e su tutto il resto.
Andare a pescare nel maleodorante calderone degli insulti e delle insolenze per aggredire chi ha opinioni diverse è l’ultima spiaggia delle persone frustrate. Come lei appunto, che ritiene, a torto, di essere un pozzo di conoscenza in fatto di religione. E basta questo per far ridere di gusto.
Faccia a meno di provocare, signora. Glielo consiglio, è meglio per lei.
” Kung non è protestante però a quello che so gli e’ stata tolta l’autorizzazione ad insegnare nelle facoltà cattoliche. Forse è per questo che ha sempre il dente avvelenato :-)”
Sara1, conosco bene quel che dici a proposito di Küng.
E tu credi che ciò mi abbia convinta?
Mi sembri un po’ ingenua, cara Sara.
La Chiesa dai tempi dei tempi ha sempre messo da parte i dissidenti perché ha sempre avuto una gran paura di chi la contraddice in qualcosa.
Mi meraviglio che non l’abbia ancora fatto con Mancuso.
Ma ora mi sembra che stia cambiando qualcosa. Forse la Chiesa sta cominciando a capire che non serve a niente mettere a tacere ufficialmente chi osa esprimere il proprio libero pensiero.Tanto non potrà mai chiudere la bocca a chi ha il diritto di dire ciò che pensa. Si tratta, a mio avviso, di un sopruso in piena regola.
Fra l’altro, del tutto inutile oggi che il mondo tutto è alla portata di tutti.
Ha scritto 30 libri non è che gli hanno proprio chiuso la bocca
Piuttosto, il povero Mancuso vorrebbe tanto una scomunicuccia e invece non se lo filano proprio.
🙂
Tra gli “eterodossi” mi piace molto la Zarri.
La Zarri è morta, sara…aveva una sua filosofia che non sempre ho condiviso, un po’ lontana da me, così come ho sempre sentito lontano il pensiero di Teilhard de Chardin al quale la Zarri s’ispirava.
Mancuso, non fa testo. Non impressiona nessuno eccetto gli allocchi, e gli allocchi, si sa, qualunque cosa dicano, non fanno testo!
Era molto puntuta spesso magari troppo, ma ho alcuni libri suoi che apprezzo molto, aveva tanti strati sinceri non è facile trovarne.
su questo sono d’accordo…effettivamente, aveva una purezza d’animo molto rara…
Comunque questa cosa che Kung ha scritto al suo vecchio amico mi piace molto.
🙂
Eh…lo ritengo fantastico! ; )))
dice il saggio: “Gli amici non sono altro che nemici coi quali abbiamo concluso un armistizio…. non sempre onestamente osservato !!”
Quello che vi e’di strano e che molti evidentemente per mancanza di sensibilita’non colgono e;questo : Benedetto ha rinunciato,pesantemente attaccato durante il suo pontificato da Hans Kung ed altri,non ultimo il Cardinale Martini che elegantemente si defini’ ” l’antepapa”. IO ho sentito e vissuto l(aggressivita’,direi l;odio,di molti preti contro Ratzinger. Poi Benedetto ha dato le dimissioni nel tripudio generale. tutti contentissimi entusiasti ..che bell’esempio! com e e’ umile ! E via dicendo secondo la solita ipocrisia ecclesiatica a cui ormai abbiamofatto il callo.. Poi e’arrivato Francesco ,ul Papa Superman,l’uomo dalle centocopertine l’idolo delle folle e dei media. Si poteva pensare che l’Emerito cosi’ odiato ed osteggiato da papa venisse dimentica. E invece no,c’e’una parte dei fedeli che gli e’affezionata e lo ricorda con rammarico e nostalgia. Questo deve essere stroncato !Nessuno deve permettersi di rimpiangere Ratzinger difronte al TOTEM Francesco! Percio’Ratzinger deve dirr pubblicamente che e’d’accordo,che e’in sintonia,che e’totalmente sottoposto a Francesco!Questo Francesco cosi’democratico vuole la sottomissipne assoluta!Di tutti! Nessuno ha il diritto di dire che preferiva Benedetto. Percje’ul democratico Francesco e’um sovranp ASSOLUTO a cuoi tutti volenti i nolenti debbno sottomettersi!
“Questo Francesco cosi’democratico vuole la sottomissipne assoluta!Di tutti! …Percje’ul democratico Francesco e’um sovranp ASSOLUTO a cuoi tutti volenti i nolenti debbno sottomettersi!”
Queste sono farneticazioni di un cervello che sta sragionando, e ciò è molto preoccupante.
Discepolo, si rende conto delle castronerie che ogni tanto ci propina?
Ogni tanto lei va in cunetta.
Mi permetto di dirle che uno psicologo forse potrebbe aiutarla.
Non esageriamo, anche se forse non hai tutti i torti, Marilisa… 😉
Francesco ha quel che mancava a Benedetto: la capacita e la forza di governo, la leadership, il carisma di saper governare i cambiamenti, che in una realtà complessa e “difficile” come la Chiesa Cattolica significa prima di tutto farsi seguire.
Basta vedere come fa le nomine, come tratta le persone senza lasciarle in pace, come cala gli assi senza farsi scrupoli. E’ sempre un passo più avanti di chi vorrebbe controllarlo, gioca all’attacco e perciò rivitalizza.
Anche Benedetto aveva quel che manca al Successore: il sapere speculativo a un livello sublime, un pensiero che scioglie felicemente nodi intellettuali intricati. Un dono straordinario e indispensabile per segnare la direzione di marcia a conclusione di un’epoca e verso il futuro. Per questo non poteva essere capito dai più, ma ha piantato semi immarcescibili e fecondi. L’ultimo, per così dire, è la Rinuncia, atto sommo di governo.
Esattamente quella direzione – non un’altra – ora la Chiesa percorre guidata da Francesco, unita e verso un’unità più grande. Per questo Benedetto parla di “identità di vedute” ed è felice di prestare obbedienza da Papa emerito, nella preghiera. La verità non è complicata, è in ciò che dicono e fanno.
Come dice don Georg, sono perfettamente complementari.
E’ un miracolo, discepolo, stai contenta.
Il fatto è, giuseppe2, che discepolo ha un’antipatia talmente forte nei confronti di questo Papa che a volte dice delle assurdità pazzesche che fanno pensare che sta sragionando.
Obiettivamente. Ed è grave, soprattutto perché si tratta di un medico.
Senza contare che è contraddittoria.
Quando, per esempio, dice: “non ultimo il Cardinale Martini che elegantemente si defini’ ” l’antepapa”, si dimentica che proprio lei tempo fa difendeva a spada tratta il “suo” grande arcivescovo Martini, di cui però non conosceva neanche minimamente il pensiero.
Da dove ha tolto fuori quell’ “antepapa” con cui si sarebbe definito Martini? Vorrei proprio saperlo.
Questa superficialità nel parlare e nel giudicare non è possibile accettarla come se niente fosse.
Che parli lei o qualcun altro della sua famiglia ( cosa che io penso da gran tempo stando alla forma scombiccherata e ingiustificabile di certi post), dovrebbe farlo con maggiore cognizione dei fatti.
Non si deve parlare a vanvera, non va bene.
PS
Non credere di averla convinta con il tuo equilibrato commento, giuseppe2.
Certe posizioni radicate non si prestano a cambiamenti di nessun genere.
Quelle sono e quelle restano, purtroppo.
Cara Marilisa ti sono sinceramente grata per la tua cristiana partecipazione alla mia salute mentale. Sta’ pur sicura che per adesso non sono da camicia di forza. se mi porteranno in manicomio te lo farò sapere. Sono sicura che pregherai per me visto come mi vuoi bene.
e’ davvero bello parlare con dei cristiani come voi, come te Marilisa, dove rifulge la luce amorevole e comprensiva dei fratelli verso gli altri fratelli1
Grazie , Marilisa , grazie! Se mi ricoverano alla Neurodeliri te lo faccio sapere! vieni a trovarmi mi raccomando!
Per la carissima Marilisa .
Martini si definì “antepapa” in una intervista . poichè tutti dicevano che lui era l’anti-papa , lui molto ironicamente disse non sono l’Anti-papa ma l’ante-papa.
se trovo il link all’intervista te la mando.
cara Marilisa sono pazza magari ma non dico bugie.
Carissima Marilisa , tu dici che non conoscevo assolutamente il pensiero di Martini.
ma tu credi veramente che si possa conoscere il pensiero di Martini?
Io sono stata per anni una umilissima pecora del suo gregge, l’ho ascoltato varie volte in Duomo, ho letto vari suoi libri.
No non posso dire di essere un esperta di Martini. E posso anche confessare che le sue omelie erano noiosissime e che spesso mi sono distratta o ha pensato “ma chi me l’ha fatto fare di venire?”.
E’ semplicemente stato il mio Vescovo per tanti anni e nella mia biblioteca ci sono una decina di suoi libri.
Tu invece, suppongo, ti senti una grossa esperta di Martini? Conosci benissimo il suo pensiero? Hai ascoltato le sue prediche senza addormentarti?
http://www.santegidio.org/pageID/64/langID/it/itemID/9809/Riccardi_Il_cardinal_Martini_Un_grande_italiano_curioso_del_mondo.html
in questo articolo Riccardi dice che Martini si definì ironicamente “antepapa”
http://www.loschermo.it/articoli/view/45979
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/209045
i questo articolo Sandro Magister dice che Martini si definiva l’ante-papa
Ti basta Marilisa o pensi che Discepolo , in pieno delirio, si sia inventato
che Martini si definiva l’antepapa?
Comunque cara Marilisa di Martini, di Hans Kung e penso anche di Bergoglio tra trecento anni nessuno ne parlerà più e non si ricorderanno neppure che siano esistiti..
Ma Ratzinger rimarrà, come è rimasto Agostino e Tommaso D’Aquino.
La gloria del mondo passa, solo i veramente GRANDi restano.
A proposito , dei nostri interventi su questo blog e delle nostre idee, e di tutto questo nostro accalorarsi nelle dispute e del disprezzo e del sentirsi nel giusto e della nostra stessa esistenza , mia, tua , di Giuseppe e anche di Luigi , cara Marilisa non resterà NULLA. Polvere siamo e polvere ritorneremo.
Ci pensi mai? e allora perchè prendersela così tanto per ciò che diventerà polvere?
Alla fine si scopre che la vera nichilista e’ lei…
Io non credo, discepolo, che la tizia diventerà polvere…secondo me si trasformerà in popò liquida!
Alla sopravvivenza dell’anima credeva pure Platone ma Discepolo e’ più avanti di tutti e dice che non rimarrà Nulla.
Certo da questa prospettiva si relativizza tutto alla grande.
Però non serve prendersela poi con il secolarismo e il laicismo.
Ma , rileggerti, prima di postare, no, Clodine?
Non credo, sara1, che discepolo volesse alludere alla sopravvivenza dell’anima -che potremmo perdere, tra l’altro, giocando male la partita in questa vita- quanto alla precarietà dell’esistenza e al fatto di ciascuno di noi, presto o tardi, non resterà che un mucchietto d’ossa…
Certo, la storia permette che solo i grandi sopravvivano perché siano da monito ai posteri, ma affinché questo avvenga devono aver compiuto qualcosa di eccezionale! Historia docet.
Credo che davvero abbia ragione, discepolo, quando dice che di Kung, Martini, e anche di Francesco si ricorderà ben poco, o forse niente, esattamente come avvenne per decine e centinaia di papi in 2000anni dei quali si è persa memoria e si rammentano, a mala pena, una quindicina, credo, forse, per via che sono scritti sul calendario ma dei quali non si conoscono i meriti .
Invece, di Celestino V non si perpetua quel gesto che Dante rammenterà a memoria imperitura sulla Divina Commedia…
Similmente di Benedetto Decimosesto non si potrà non raccontare negli anni , anzi, nei secoli a venire la sua rinuncia clamorosa, inaspettata, una rinuncia per “ingravescentem aetatem”, sfiancato da un pontificato tormentato dentro al quale combatté la battaglia contro le potenze del male, e per aver scoperchiato un pozzo di sporcizia che nessuno, prima di lui, neppure GPII in 20 anni ,era riuscito a smuovere di un capello…
Si, ha ragione discepolo: Ratzinger vivrà finché vivrà il mondo…
Cosa dovrei rileggere lorenzo, di grazia?
Ho letto, ho letto…non si preoccupi signor lorenzo..leggo tutto, stia tranquillo. E se evito di rispondere…a volte, non è perché mi manca la favella o abbia la vocazione al martirio. Ma per rispetto in primi a me stessa, in secundis, perchè ritengo il silenzio, quando l’interlocutore non merita, la miglior risposta.
Vivrà in un ottica tutta mondana.
Lo stesso Benedetto non ne sarebbe contento.
Un’ottima scusate.
La sua analisi non mi dispiace, giuseppe, almeno non del tutto, …però : è proprio sicuro al 100% che “Francesco ha quel che mancava a Benedetto: la capacita e la forza di governo, la leadership, il carisma di saper governare i cambiamenti, che in una realtà complessa e “difficile” come la Chiesa Cattolica significa prima di tutto farsi seguire” ??….
Forse a lei sfugge l’opera di Ratzinger, che nell’ombra, per anni ed anni, senza posa seppe riportare il timone della Chiesa a dritta, una capacità che lo stesso GPII dovette riconoscere! Un GPII forse troppo assente per via dei frequenti viaggi che non cessarono fino all’ultimo, e si sa: “quando il gatto manca i sorci ballano”! E ballarono assai, quei sorci, tanto che se li ritrovò tutti attorno fin dagli esordi del pontificato il povero Benedetto XVI.
Lei pensa, giuseppe, che è stato facile smuovere la ragnatela di intrighi, ricatti -spesso legati a scandali sessuali- resistere a cordate, a lui contrarie e nemiche, dello IOR e Santa Sede? Diciamo che Francesco, grazie a Benedetto, ha trovato il terreno dissodato…ed ora, memore di quanto accaduto al predecessore, si comporta di conseguenza. E fa bene, ovviamente. Sarebbe assurdo il contrario!
Discepolo, hai detto bene: di me, di te e di tanti altri non resterà niente di niente. Di altri resterà invece il ricordo indelebile non fosse altro perché hanno lasciato opere importanti o perché sono stati degli innovatori straordinari. Nel bene, ovviamente.
Credo– mi dispiace per te– che sarà così anche per quel card.Martini che tu contrapponi a Ratzinger e per quel papa Bergoglio che a te (e non solo a te) è tanto antipatico.
Sono due figure ecclesiastiche che hanno lasciato il segno nella Chiesa, anche se tu non lo potrai ammettere mai.
Ti sei mai chiesta il perché dell’enorme riscontro di simpatia che hanno avuto nel mondo intero? E non rispondermi, per favore, con la solita, abusata, frase che ciò è dovuto al fatto che vanno incontro alle logiche negativissime del mondo. Perché questa sarebbe una fandonia buttata lì a buon mercato. Non accettabile.
O pensi che siano “Grandi” solo quelli che piacciono a te perché li trovi in linea con la concezione che tu hai della Chiesa?
Quando tu, cara discepolo, vai a citare quell’ “antepapa”–che io effettivamente ignoravo– detto da Martini ed estrapolato da in intero discorso, lo fai solo per mettere in luce negativa il card.Martini, il quale però–questo non lo sai– non intendeva contrapporsi a Ratzinger, non lo “attaccava” come tu vorresti far credere, insomma non era un anti-papa. Semplicemente si rendeva conto che quel papa, ed anche qualche altro prima di lui, era un po’ troppo tradizionalista, ovvero alquanto incapace a considerare le problematiche del mondo dei nostri giorni.
E questo effettivamente era.
Anche se papa Ratzinger ha avuto grandi meriti, che nessuno gli disconosce, bisogna tuttavia riuscire ad ammettere, se si è in buona fede e se non si è ottusi, che ogni tempo ha i suoi problemi, e che anche la Chiesa–e chi la guida– deve affrontarli con occhi nuovi.
Quando poi ti permetti di dire: “Questo Francesco cosi’democratico vuole la sottomissipne assoluta!Di tutti! Nessuno ha il diritto di dire che preferiva Benedetto. Percje’ul democratico Francesco e’um sovranp ASSOLUTO a cuoi tutti volenti i nolenti debbno sottomettersi!”, c’è da restare sbalorditi.
Si tratta di affermazioni di una tale gravità e così fuori da ogni logica della realtà, che ci si chiede se chi le fa si stia rendendo conto che sta debordando in maniera grottesca. Come è possibile per un essere ragionevole dire tali assurdità? E definirle tali è il meno che si possa fare.
Oltre tutto è una mancanza di rispetto, nei confronti di papa Francesco, che lascia senza parole.
Infine:certo io non ho mai ascoltato omelie ( a tuo dire noiose) di Martini, ma lo seguivo sempre in TV in una rubrica settimanale ( e non mi annoiava per niente) e ho letto–sempre con grande piacere– molto delle sue opere. Ne ho tratto grande giovamento, ed è il motivo per cui lo stimo moltissimo.
Credo di conoscere il suo pensiero meglio di te.
Rileggerti, per esempio, Clodine, il tuo commento delle 17.04.
Se l’avessi fatto, magari non l’avresti postato, che sarebbe stato ottima cosa.
Lei legge solo i commenti che le pare, e , a quanto pare, dei miei non le sfugge una parola…
Strano che ad un osservatore equo e attento come lei siano sfuggiti quelli dove mi viene scaricata addosso una sfilza d’improperi…come ad esempio qui: Marilisa scrive,
27 febbraio 2014 @ 19:12
Ed io non posso dire “popò liquida”!…
Senta, lorenzo…mi faccia il piacere, si faccia una porzione di affari suoi, che campa cent’anni di più, e la smetta di fare l’avvocato Cipolletta, la signora in questione sa difendersi più che egregiamente senza bisogno del suo aiuto!
..abbia pazienza!
Vede, io a quegli insulti gravi, gravissimi, non ho risposto, ma che ora mi sento riprendere da lei, effettivamente…mi sembra troppo anche per un santo…perciò, per il suo bene…si dimentichi il mio mone: mi cita un po’ troppo spesso e mi sembra evidente che tra noi non c’è sintonia, anzi, lei mi sta cordialmente antipatico…per cui, la pregherei di evitare qualsisi riferimento. Faccia finta che io sia un fantasma, vedrà, andrà molto meglio.Ciascuno per sé, Dio per tutti.
Non avrebbe potuto non postarlo, lorenzo.
La signora lefebvriana ha una vocazione naturale, irresistibile, per le volgarità. Soprattutto nei miei confronti.
Io so bene di quale sindrome si tratta.
Lei non sa che le sue porcherie in me non lasciano traccia, mi scivolano addosso come l’acqua. E lei si sporca da sola.
Ancora insisti Marilisa….!? Hai l’elastico delle mutande sulla fronte…
E’ ora che la smetti …devi smetterla di provocare, te lo dico serenamente, IO non sono una ragazzina che prendere di petto ogni volta…e smettila di chiamarmi “Lefevriana” ….isterica, meschina, volgare ed altre immondizie …smettila…!veramente…smettila!
La misura è colma, colma…per tutto il tempo, dall’inizio di questo post non hai fatto altro che stuzzicare, stuzzicare continuamente…dall’inizio alla fine. Per me, chi si diverte a provocare per ottenere una reazione, è più che popò liquida, e una vera merda!
Ma questa è invasata! Altro che storie!
La sua isteria è arrivata al parossismo.
Lei, signora, crede di poter dire tutto quello che le aggrada senza avere repliche legittime? Non le sembra un po’ troppo, scusi?
Prenda qualche sedativo, mi dia retta. Ne ha un gran bisogno.
E smetta di essere scurrile. La smetta!!
Senti : sai leggere? Ci vedi? ….ecco, rileggiti tutti gli interventi…o credi di poter dire tutto quello che ti aggrada senza avere repliche legittime. LO posso dire anch’io di te, o no!?
Sai una cosa. Tu sei gelosa…vecchia, sclerotica, malata…per questo mi fai tanta pena sai, e ti compatisco fortemente. Pregherò per te Marilisa. Mi fai pena!
Buona Domenica!
Vai con Dio va…povera miserabile!
Sì, vado con Dio. Ma lei mi tolga una curiosità. Cosa vuol dire “Hai l’elastico delle mutande sulla fronte”? Non l’avevo mai sentita questa.
Mi piace molto. Cosa significa?
che hai il sedere in faccia…
Bellissimo! Le sono grata per la spiegazione, signora.
Non avevo dubbi che fosse esperta di volgarità; mancava questa per mostrare a tutti di quale schifezze lei fosse capace.
Lo spettacolo che ha dato questa sera basta e avanza.
Lei è una brutta persona. Davvero brutta. Soprattutto meschina.
Potrei aggiungere altri aggettivi per qualificare la sua ineffabile personalità, ma non ne vale la pena.
ma questa è da legare…! E’ pericolosa, ma c’è l’ha i parenti, non lo vedono che questa persona ha dei grossi problemi!? Io se avessi una madre una madre, una sorella, e mi accorgessi che è in queste condizioni di instabilità psichica, mi preoccuperei, lo dico seriamente.
Non conviene nemmeno replicare, c’è da perdere la reputazione…
ma questa è da legare…! E’ pericolosa, ma c’è l’ha i parenti, non lo vedono che questa persona ha dei grossi problemi!? Io se avessi una madre una sorella, e mi accorgessi che è in queste condizioni di instabilità psichica, mi preoccuperei, lo dico seriamente.
Non conviene nemmeno replicare, c’è da perdere la reputazione…
“Verba volant scripta manent”, se non riesci a leggere lucidamente, a rebderti conto da quale odio sei accecata…, due sono le opzioni: o non stai bene di testa -e allora , anche parlare è un non senso- o hai, non il sedere in faccia, ma il travertino…
Io non ti odio Marilisa, e non ti voglio alcun male, al massimo mi sei indifferente o antipatica, è possibile che per ragioni di non affinità questo emerga, ma mai odio, mai potrei provare sentimenti così pesanti, forti, come quelli che emorgo dalle cose che mi dici…Senti, facciamo un armistizio ok? Anche perché, e non da ultimo, l.e processione di parolacce che mi rifili tutte volte per me che credo in Gesù Cristo, sono da considerare come delle prove, delle sfide, ne faccio tesoro…sono un banco di prova per me.
Alla fine prego il Signore che mi faccia dire con San Francesco
dov’è odio che io porti l’amore
dove è offesa, che io porti il perdono,
dove è discordia, che io porti l’unione,
dove è dubbio, che io porti la fede,
dove è errore, che io porti la verità,
dove è disperazione, che io porti la speranza,
dove è tristezza, che io porti la gioia,
dove sono le tenebre, che io porti la luce.
Maestro, fa che io non cerchi tanto
di essere consolato, quanto di consolare,
di essere compreso, quanto di comprendere,
di essere amato, quanto di amare.
Perchè è
dando, che si riceve,
perdonando, che si è perdonati,
morendo, che si resuscita a vita eterna.
Anche faccio voti per l’armistizio quaresimale!
Ad Pacem petendam!
Amen,
buona quaresima manuel, t’abbraccio…