Avete presente come si fa serio un sardo quando uno del Continente azzarda una parola nella sua lingua? Ieri il papa ha pronunciate sette parole sarde, durante l’omelia a Santa Maria di Bonaria, citando un canto e provocando un momento di emozione collettiva: “Lei è la mamma, la figlia e la sposa per eccellenza: ‘Su mama, fiza, isposa de su Segnore’ come amate cantare”. Un applauso che non voleva finire. Ma il papa teologo non ha osato tradurre alla lettera “sposa del Signore” e ha interpretato quell’espressione ardita con le parole “sposa per eccellenza”. Una carità di lingua che mi ha ricordato altri casi in cui il teologo Ratzinger echeggiava una parola audace correggendola, pur mostrando di amarla. Ecco due esempi che prendo dal libretto Fede e futuro (Queriniana 2005, ma la prima edizione tedesca è del 1970). A p. 30 egli cita questa “sentenza” dell’amato Bonaventura: “Credere autem omnes articulos explicite et distincte… non est de generali fidei necessitate” (che cioè non sia necessario “credere in maniera specifica e distinta ogni articolo di fede”) e la parafrasa così: “neppure importa conoscere o penetrare tutte le particolarità e tutti i singoli contenuti della fede”. A p. 115 prevede per il futuro l’ordinazione al sacerdozio di “cristiani provati” che sta per il classico “viri probati” – che nel linguaggio ecclesiastico sta per “sposati in età matura”. Allude cioè alla stessa soluzione con un’espressione attenuata, come a rendere accettabile l’idea a chi ne sia contrario. Così è fatto il nostro papa: egli coltiva un profondo sentimento di ogni parola e la cova nel cuore prima di proporla e la propone – se può – già masticata come facevano le mamme quando non c’erano gli omogeneizzati. Perchè sia evitato ogni scandalo e ognuno intenda a partire dal più debole.
Benedetto canta a Maria “isposa de su Segnore”
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Un bel canto gregoriano (“Salve Mater misericordiae”), nella sua terza strofa sembra in sintonia col canto popolare sardo:
Te creavit Pater ingenitus,
adamavit te Unigenitus,
fecundavit te Sanctus Spiritus:
tu es facta tota divìnitus,
o Maria!
Qui per fortuna la traduzione non è necessaria: ché non sarebbe tanto facile…
Deus ti salvet, Maria,
chi ses de grassias plena;
de grassias ses sa vena ei sa currente.
Su Deus Onnipotente
cun tegus est’istadu;
pro chi t’hat preservadu immaculada.
Beneitta e laudada
supra tottus gloriosa,
mamma, fiza e isposa de su Segnore.
Beneittu su fiore,
su fruttu de su sinu;
Gesus, fiore Divinu, Segnore nostru.
Pregade a fizu ostru
pro nois peccadores,
chi tottu sos errores nos perdonet.
Ei sas grassias nos donet,
in vida e in sa morte,
ei sa diciosa sorte, in Paradisu.
Tornerei sulla sentenza di San Bonaventura, così accortamente parafrasata da Joseph Ratzinger: come si pone, di fronte ad essa, il Magistero della Chiesa? Non nascondo che sull’argomento la mia curiosità è grande.
son cose talmente ‘grandi’ e belle che penso non sia bene discuterne né qui – in fondo è una ‘pubblica piazza’ e chi ascolta non è necessariamente credente – né altrove, ma vanno intuite nel proprio cuore e contemplate e rispettate andando oltre i significati letterali… e mi sembra più che sufficiente quello che ha detto con tanta delicatezza il Papa
Mi preme ricordare, comunque che ‘su Segnore’ è la SS. Trinità, di cui anche il Figlio fa parte per quanto concerne la Sua natura divina… ma per un giusto ‘timor di Dio’ (dono dello Spirito Santo= Rispetto e Devozione) non andrei oltre
Un saluto a tutti da Tripoli.
Qui sono in pieno ramadan, di stato, e fa un certo effetto vederlo dal di dentro.
Sotto sotto provo anche un po’ di rimpianto per non essere vissuto in tempi in cui anche la nostra vita sociale era scandita dai tempi della fede.
Purtroppo lontano ho partecipato alla Messa tramite la televisione. Sentire Benedetto parlare la mia lingua mi ha commosso (nb la pronuncia è stata perfetta), mia mamma oggi al telefono mi ha detto: “Anche babbo aveva le lacrime agli occhi”.
Il Papa ha avuto parole lusinghiere per noi sardi e ci ha descritto in quanto abbiamo di buono e sincero:
“la forza della quercia”; la “fede semplice e coraggiosa continua a vivere nelle vostre comunità, nelle vostre famiglie, dove si respira il profumo evangelico delle virtù proprie della vostra terra: la fedeltà, la dignità, la riservatezza, la sobrietà, il senso del dovere”.
Dobbiamo sempre cercare di esserne all’altezza.
La giornata di ieri è stata una grande Grazia per la nostra terra, la visita del Papa sarà certo di consolazione e incoraggiamento per tutti, anche per chi è lontano (ma sempre con il cuore oltre il mare, a casa).
Qui mi piace anche sottolineare quanto ha detto Mons. Mani all’inizio della celebrazione, guardando le barche sul mare:
“Santità, l’abbiamo voluta nelle sponde del nostro mare perché si sentisse a casa sua, a Cafarnao, e soprattutto a Cesarea per farle sentire di nuovo la voce di Cristo: “Pasci i miei agnelli. Pasci le mie pecorelle”. Siamo noi, Santità.
Quelle barche e quei pescatori che vede nel mare siamo noi. Dopo aver lavorato tutta la notte senza guadagnare nulla, guardando verso terra, abbiamo visto un uomo vestito di bianco che ha acceso un fuoco e ci ha invitato: “Venite a me voi tutti che siete affaticati e oppressi e io vi ristorerò”; “Non temete io sono con voi sempre, sino alla fine dei tempi”; “Io sono il pane vivo disceso dal cielo”.
Siamo venuti. E abbiamo trovato qualcosa di più squisito di un ottimo pesce arrostito. Abbiamo trovato l’Eucaristia del Signore.
Santità, la Sardegna è tutta qui. Siamo venuti e le abbiamo portato quanto di più bello possediamo: la nostra fede”.
E prima ancora aveva detto: “Santità, la accogliamo in questo tempio che il Signore ci ha preparato. È il più bello. Questo stupendo cielo di Sardegna ne sono le volte, le nostre spiagge sono le pareti, il pavimento, ci creda, è tutto intriso d’oro.
Tutta l’isola oggi è un tempio del Signore”.
Preghiamo perchè lo sia sempre.
Scusate se ho rubato così tanto spazio, avrei mille altre cose da condividere con voi ma mi accontento di queste parole confidando nella vostra comprensione.
Mi ha fatto piacere ritrovarvi, era un po’ ormai che mancavo.
Un saluto a tutti.
Penso siano molto importanti queste “carità di lingua” del nostro Papa.
Diversamente, potrebbero nascere troppe ed eccesive diatribe….
Un bentornato a Fabrizio e Gonzalo.
Un caro saluto a tutti!!!
F.
L’entusiasmo sincero e la curiosità vivace che guizzano nelle parole, nello sguardo e nei gesti di questo ottantenne in sottana bianca sono davvero un imprevedibile e ricco dono dello Spirito.
La libertà intellettuale di Benedetto XVI è sempre più riconoscibile: è un papa liberale nel senso che indica come essere davvero liberi così come le arti liberali una volta possedute permettevano di essere liberi. Liber, liber: stessa parola per dire libero e libro, libertà e cultura.
A Sum sui probiviri.
A questo proposito emerge l’ampio respiro del pensiero teologico di Ratzinger.
Benedetto XVI non è quel monstrum di conservatorismo freddo, di principi disumani e di tradizionalismo che tanto euforizza alcuni suoi presunti ammiratori. Il pensiero sui probiviri è solo uno dei tanti esempi di pensiero teologico anche audace – non dimentichiamo che è SS è uno dei fondatori della rivista Concilium – ben diffusi nelle pagine teologiche di Ratzinger.
L’ordinazione dei probiviri è rara ma bene nota e consolidata come pratica.
Nella mia parrocchia tutti ricordano la signora G., moglie di don R. I due, civilmente e sacramentalmente coniugi, genitori di tre figli, ottennero da Pio XII la dispensa dalle promesse matrimoniali e così – una volta sistemati i figli (due sposati, una suora clarissa) – il signor R. venne ordinato presbitero. Ricordo bene la signora G. – tuttora vivente e ultranovantenne – parlarmi di suo marito sacerdote così come mi si dice che don R. – ora deceduto – parlava della sua esperienza matrimoniale nelle omelie e nel suo ministero. Questo fatto è raro ma non poi così straordinario. Tra l’altro in questo caso i due coniugi hanno rinunciato alle promesse matrimoniali mentre in altri casi – seguiti dall’allora prefetto Ratzinger – di probiviri che erano pastori protestanti e volevano passare al cattolicesimo (protestanti, non anglicani che è un altro caso…) proprio Ratzinger autorizzò e l’ordinazione presbiterale e il mantenimento dello stato uxorato.
Ma guarda un po’… mi sa tanto che certi rot vailer iperliturgisti del conservatorismo benedettiano siano infatuati di un Benedetto XVI che esiste solo nelle loro proiezioni sartoriali ops scusate mentali.
Il Santo Padre ha pronunciato la frase in questione in modo perfetto!
Comunque le espressioni sono molto cariche di significato dottrinale, com’è facilmente comprensibile: Maria è “Mama de su Signore” – chiarissimo; ma anche “Fiza” in quanto creatura e in quanto redenta; e fin qui ci siamo: si trova anche nella Divina Commedia la celeberrima espressione “Figlia del tuo Figlio” (Par. XXXIII, 1).
Quanto a Maria “Isposa de su Signore”, anche qui l’espressione va compresa a partire dalla natura divina di Cristo – medesima natura condivisa col Padre e lo Spirito Santo. Non mancano espressioni simili anche nella Liturgia della Chiesa. Faccio un esempio: l’antifona prima dei vespri di ieri (8 settembre) recita: “De Iesse progenie processit Virgo Maria, in cuius thalamum introivit Spiritus Altissimi” tradotta in italiano “Dal ceppo di Iesse è fiorita la Vergine, resa madre dallo Spirito di Dio”… una traduzione del tutto ammorbidita, come si può vedere.
Comunque, sebbene queste espressioni del Deus ti salvet Maria siano così teologicamente dense, il Santo Padre ha voluto prenderne spunto per una attualizzazione – quasi un’esortazione, infatti ha continuato così:
“La Mamma che ama, protegge, consiglia, consola, dà la vita, perché la vita nasca e perduri. La Figlia che onora la sua famiglia, sempre attenta alle necessità dei fratelli e delle sorelle, sollecita nel rendere la sua casa bella e accogliente. La Sposa capace di amore fedele e paziente, di sacrificio e di speranza. A Maria in Sardegna sono dedicate ben 350 chiese e santuari. Un popolo di madri si rispecchia nell’umile ragazza di Nazaret, che col suo “sì” ha permesso al Verbo di diventare carne”
Quindi – dott. Accattoli – non sono sicuro che le parole “la Mamma, la Figlia e la Sposa per eccellenza” volessero essere una traduzione: forse servivano da ponte proprio per introdurre il motivo esortativo. Ma naturalmente non è detto che io abbia ragione.
Una piccola correzione:
Nel Suo post ha scritto ‘Su mama’ … trattasi di ‘Sa mama’, ovviamente
caro Ignigo 74
ti sei mosso finemente e argutamente ma il messaggio era chiarissimo.
ciao
Caro Ignigo,
non posso dire di aver capito tutto, nel tuo ultimo intervento (per esempio, mi arrendo di fronte a “non dimentichiamo che è SS è uno dei fondatori della rivista Concilium”: non ci arrivo proprio!), ma credo di essere in piena sintonia con lo spirito che lo anima.
Vedi Ignigo: ieri nel pianerottolo ci siamo trovati a discutere sulla visita pastorale di Benedetto XVI in Sardegna. I sentimenti che nutrivo io al proposito muovevano proprio dalla tua considerazione di partenza: un uomo che ha superato gli ottanta, reduce dallo stress psicofisico dei viaggi in America e in Australia, alla vigilia di un confronto spirituale molto impegnativo nella Francia cattolica che – perdonami la battuta – sembra davvero giunta alla ventitreesima ora, sceglie di sospendere la stesura del suo libro di riflessione teologica, privilegia la dimensione pastorale e attraversa il Tirreno per rafforzare la fede dei nostri fratelli sardi, con un entusiasmo e una lucidità davvero meravigliosi. Ecco: di fronte a questo, e alla gioia viva di tutti coloro che hanno assistito all’evento, il nostro amico Matteo:
1. di tutto subito è riuscito a prendere in considerazione solo il miserevole problema politico, riducendo una splendida pagina di catechesi alla sua possibile utilizzazione filogovernativa;
2. l’atto d’amore di papa Benedetto è stato da lui descritto con parole come “balletto” e “predicozzi”;
3. in un intervento immediatamente successivo ha insistito sull’inutilità, o almeno sulla scarsa rilevanza, delle visite pastorali del Papa, che – se interpreto bene – lasciano per lo più il tempo che trovano;
4. dulcis in fundo, con un’interrogazione retorica (“e se ognuno pensasse a fare bene il proprio lavoro”?) insinuava che Benedetto XVI recandosi a Cagliari avesse fatto tutt’altro che il proprio lavoro.
Bene. Lasciamo perdere la grottesca sequenza di insulti che ho ricavato provando a dire la mia opinione in proposito. Ma tu, intervenendo a tarda sera, una frasetta sull’argomento non potevi regalarcela? Io sono del tutto concorde sulle tue considerazioni, quelle generali sull’equilibrio e la liberalità di Papa Ratzinger e quelle particolari sui viri probati. Sottoscrivo le tue parole: “Benedetto XVI non è quel monstrum di conservatorismo freddo, di principi disumani e di tradizionalismo che tanto euforizza alcuni suoi presunti ammiratori”, aggiungendo solo (se mi permetti): … e tanto spaventa alcuni malaccorti suoi critici e oppositori. Tu, di questo, che pensi?
Complimenti a Ignigo (a parte “rot vailer” [ma se è voluto… sei un genio!]).
Devo dire che un aspetto della “liberalità” di papa Ratzinger si vede anche nelle nomine: mi sembra di riconoscere, in moltissimi casi, un grande sforzo di scegliere il meglio comunque si manifesti, senza promuovere – come spesso avviene fuori e dentro la Chiesa – i più fedeli e i più simili a dispetto delle loro capacità.
A Sump: l’euforia degli uni e lo spavento degli altri, purtroppo, vanno sempre in compagnia e si rafforzano l’una con l’altro.
D’accordo, Luca: su tutto, compreso il giudizio sul rot vailer (ma l’oscar della genialità, a mio parere, spetta ancora a un’accoppiata di Clodine davvero sublime: Milingo/Milongo e scalzacani/scarsacani).
Don Sebastiano benvenuto nel blog e grazie dell’apporto e della correzione!
… uh, come mi piace il tema dei “viri probati” 🙂 ma resisto la tentazione di propinarvi il solito pistolotto…
@ Moralista,
il tema, è scottante, nella Chiesa se ne parla da qualche decennio,
…forse perchè i tempi non sono pronti,
comunque è un tema da morirci ammazzato…. dalle opposte fazioni.
Tu non puoi ricordare, ahimè, che casino che fu a Roma riuscire a far passare il diaconato permanente, io mi ricordo i vari passaggi e le persone che ci hanno creduto.
Oggi è così per i cosiddetti “viri probati”.
Sarà una questione che troverà una soluzione d’urgenza entro i prossimi venti anni.
Il ricambio che offrono i seminari non riescono minimamente a coprire il fabbisogno della domanda ministeriale, e l’età media dei sacerdoti è molto alta e cercano di arrivare dappertutto, con dispendio di energie enormi per la propria vita spirituale.
Nel frattempo tutti siamo organizzati nelle parrocchie per veglie dinanzi al SSmo eposto x l’adorazione, per richiedere sante vocazioni.
Ma tre sono le questioni:
o lo SS ha idee diverse da noi, duri di comprendonio,
o lo SS è duro d’orecchi
o questa generazione non merita….. ormai in odore di apostasia
Poi il 1970 è una data talmente lontana……. che anche i teologi non ricordano più…
Già in vari continenti l’Eucarestia non si celebra più, per mancanza di sacerdoti, pur essendoci comunità cattoliche, che ormai si ritrovano insieme soltanto davanti la Parola.
ciao
C’ero anch’io domenica a Cagliari…
Bella la Messa (ma qualche mio parrocchiano non è riuscito a vedere e sentire nulla), scialbo l’incontro con i sacerdoti e i vescovi (ai vescovi non ha rivolto neppure una parola, ai preti cose trite e ritrite: forse è colpa dei vescovi che infiorettano tutto?).
Molto profondo l’incontro con i giovani. Io ho portato due pullman dalla mia parrocchia: sono stati entusiasti.
Queste parole mi hanno colpito molto e le voglio sottolineare qui…
>.
Ultima nota: oggi Benedetto ha mandato un sms ai giovani in firmandosi “BXVI”. Leggere per credere:
http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/22555.php?index=22555&po_date=09.09.2008&lang=it
Le parole erano queste:
Strettamente connesso a questo primo valore del quale ho voluto parlare è l’altro valore che intendo sottolineare: la seria formazione intellettuale e morale, indispensabile per progettare e costruire il vostro futuro e quello della società. Chi su questo vi fa degli “sconti” non vuole il vostro bene. Come si potrebbe infatti progettare seriamente il domani, se si trascura il naturale desiderio che è in voi di sapere e di confrontarvi? La crisi di una società inizia quando essa non sa più tramandare il suo patrimonio culturale e i suoi valori fondamentali alle nuove generazioni. Non mi riferisco solo e semplicemente al sistema scolastico. La questione è più ampia. C’è, lo sappiamo, un’emergenza educativa, che per essere affrontata richiede genitori e formatori capaci di condividere quanto di buono e di vero essi hanno sperimentato e approfondito in prima persona. Richiede giovani interiormente aperti, curiosi di imparare e di riportare tutto alle originarie esigenze ed evidenze del cuore. Siate davvero liberi, ossia appassionati della verità. Il Signore Gesù ha detto: “La verità vi farà liberi” (Gv 8,32). Il nichilismo moderno invece predica l’opposto, che cioè è la libertà a rendervi veri. C’è anzi chi sostiene che non esiste nessuna verità, aprendo così la strada allo svuotamento dei concetti di bene e di male e rendendoli addirittura interscambiabili. Mi hanno detto che nella cultura sarda c’è questo proverbio: “Meglio che manchi il pane piuttosto che la giustizia”. Un uomo in effetti può sopportare e superare i morsi della fame, ma non può vivere laddove giustizia e verità sono bandite. Il pane materiale non basta, non è sufficiente per vivere umanamente in modo pieno; occorre un altro cibo del quale essere sempre affamati, del quale nutrirsi per la propria crescita personale e per quella della famiglia e della società.
aggiungo solo un particolare. Il papa a Cagliari ha parlato di relativismo: Pure qui [nella genealogia] il ruolo di Maria nella storia della salvezza risalta in tutta la sua evidenza: l’essere di Maria è totalmente relativo a Cristo, in particolare alla sua incarnazione.
Ecco, quando il card. Martini, qualche anno fa disse che c’è un relativismo cristiano, apriti cielo: è un antipapa eretico…
Son contento che anche il papa abbia detto quella parola
Sono di rientro in treno dopo due giorni trascorsi a Roma. Sarei passato volentieri a farLe visita al giornale, ma visto il poco tempo, non ho potuto rinunciare a una passeggiata in piazza S. Pietro, sarà per un’altra volta.
Tante persone seguono via Ottaviano per arrivare in piazza S. Pietro, sento una discussione:
lui “Basta, o mi dici chi ha parlato, o altrimenti quando mi chiederanno perchè ho lasciato mia moglie dopo tanti anni, dirrò che nemmeno davanti a S. Pietro mi ha voluto dire chi era stato”
lei: silenzio.
la figlia cammina nervosa davanti ai due e cerca di far tornare suo padre sulle parole dette.
Poco più in là altre coppie che si auto-fotografano per ricordare quel momento e tenere quella foto tra i ricordi più belli.
Che amarezza nel primo incontro, che serenità in quelle foto e in quei sorrisi. Speriamo che le foto restino per sempre.
Ciao Maioba!
Il brano che hai riportato sembra splendido anche a me, e oltre tutto mi coinvolge direttamente. Grazie, a nome di tutti i giovani e di tutti i docenti che si fermeranno oggi sul pianerottolo.
Per quanto riguarda il relativismo non son sicuro di aver capito bene.
Vedere il relativismo come nemico non comporta che sia anatema l’uso linguistico dell’aggettivo “relativo” e (mi voglio rovinare!) anche dell’avverbio “relativamente”. Così come dall’essere antisocialisti non discende la proibizione dell’aggettivo “sociale”; avere in uggia il liberalismo non prescrive la messa al bando dell’aggettivo “libero”; polemizzare col comunismo non significa respingere l’aggettivo “comune”; fare le boccacce al nazionalismo non è inconciliabile con l’uso dell’aggettivo “nazionale”; e così via. Non ti pare? O sono io che, relativamente al relativismo, non ho capito niente?
Senti una cosa, Moralista! Che andavi dicendo, all’incirca un tre ore fa?
«… uh, come mi piace il tema dei “viri probati”!»…
Ti piace il tema, eh? E il mattarello di Luisa ti piace? E gli strilli di Pietro, Teresa e Miriam?
Coro familiare: «Hai capito il furbacchione? gli piace il tema. Vieni qui, viro, che ti probiamo noi…».
Massimiliano ci conosciamo già o le posso dare il benvenuto come faccio con chi arriva per la prima volta? Lei parla come se ci conoscessimo, ma il suo messaggio mi arriva “in moderazione” e non ricordo il suo nome: comunque sia, lei è il benvenuto!
Al Servo di Dio Paolo VI sono anch’io personalmente grato per la fiducia che ebbe a mostrarmi
nominandomi, nel marzo 1977, Arcivescovo di Monaco di Baviera, e,
tre mesi dopo, annoverandomi nel Collegio Cardinalizio.
Egli fu chiamato dalla Provvidenza divina a guidare la Chiesa in un periodo storico segnato da non poche sfide e problematiche.
Nel ripercorrere col pensiero gli anni del suo pontificato, colpisce l’ardore missionario che lo animò e che lo spinse ad intraprendere impegnativi viaggi apostolici anche in nazioni lontane e a compiere gesti di alta valenza ecclesiale, missionaria ed ecumenica.
Il nome di questo Pontefice resta legato soprattutto al Concilio Ecumenico Vaticano ii.
Il Signore ha voluto che un figlio della terra bresciana diventasse il timoniere della barca di Pietro proprio durante la celebrazione dell’Assise conciliare e negli anni della sua prima attuazione.
Con il passare degli anni diventa sempre più evidente l’importanza per la Chiesa e per il mondo del suo pontificato, come pure l’inestimabile eredità di magistero e di virtù che egli ha lasciato ai credenti e all’intera umanità.
BXVI (OR-8.9-09-2008)
Buondi’ a tutti!
Caro Sump, grazie delle tue parole nel post precedente. Le mie preghiere sono con te, qualsiasi sia la difficolta’ a cui accenni per Ottobre. Le stesse preghiere che hanno fatto allontanare ( ma di molto!!) l’uragano IKE dalle nostre coste, ma che comunque continuano affinche’ chi ne sara’ colpito non abbia a soffrirne troppo.
Confesso che anch’io mi sto confondendo con tutti questi messaggi diversi che si vogliono per forza trovare nelle parole benedettiane. Ma ci costa poi tanto recepire cio’ che viene detto solamente per quello che e’? senza nessun altro significato che la parola di un padre che ama i suoi figli e cerca , cerca!,
di guidarli saggiamente e amorevolmente?
Dietro ogni parola del Papa c’e’ preoccupazione per il futuro, coinvolgimento affettuoso nel sentire dei giovani,sprone per un miglioramento della societa’ e del mondo in cui viviamo, attenzione per i particolari che formano le fondamenta della vita di ciascuno ( e di cui quasi nessuno si cura piu’). Parole dette sempre con una chiarezza ed una apertura invidiabili.
Per quanto riguarda il post di Luigi, invece, mi piace pensare che BXVI rende fruibile qualsiasi insegnamento cercando di portarlo ad un livello intellettuale facilmente comprensibile a tutti ( bellissima l’immagine della madre quando non c’erano gli omogeneizzati!!) e quella frase riguardante San Bonaventura mi riporta alla mente le molte volte che Gesu’ ha guarito, perdonato, aiutato in virtu’ della fede globale di ciascuno piu’ che della comprensione delle singole parti di essa. Spero di riuscire a spiegarmi….
Vi sto leggendo con grande interesse
Sump si era detto curioso dell’atteggiamento del magistero sulla sentenza di Bonaventura che rioportavo nel post insieme a una parafrasi ratzingeriana che l’attenuava. A me invece quella sentenza piace nell’originale e spero che qualcosa di essa venga a giorno lungo il pontificato del papa teologo. Egli è sensibile all’argomento. Ecco un brano di quello stesso libretto del 1970 in cui esprime la sua reazione alle troppe affermazioni dottrinali: “Ciò che più ci disturba, nella fede cristiana, è di gran lunga il peso dei troppi enunciati che si sono accumulati nel corso della storia e che ora tutti si presentano agli uomini esigendo fede. Che proprio qui stia la difficoltà immediata appare dall’eco straordinaria che sempre riesce a suscitare un autore quando rende trasparente la molteplicità degli enunciati, così da risolverla in un semplice impegno della fede” (Joseph Ratzinger, Fede e futuro, Queriniana 2005, p. 24). Non ho competenza per dire che ne pensa il magistero. I teologi che ci leggono, dicano. Io da vaticanista fornisco citazioni.
@Sum
non ce la faccio molto in questo periodo a seguire il filo di tutti i discorsi del pianerottolo: è colpa mia ma come vedi spesso mi faccio una lettura ad sensum prima di dormire… pertanto le frasi che non comprendi sono dovute a lapsus digiti: chiedo misericordia sintattica.
Dici che c’è gente che attacca il papa e fa discorsi blabla: e lasciamoglieli fare. Io mi dico e vi dico questo: vuoi parlare del papa? Bene, stai attento: accendi il cervello perchè altrimenti se cominci a delirare scemenze che non hanno nè capo nè coda io mi alzo e me ne vado, le blatererai da solo o almeno senza di me.
Io voglio bene sinceramente a quest’uomo e il suo entusiasmo – parola etimologicamente adatta ad un papa… – è davvero esemplare.
Quando penso alle prime e purtroppo trascuratissime parole del suo ministero: ANDIAMO AVANTI, io, sarò scemo, mi commuovo.
Benedetto XVI è tutto lì: andiamo avanti, non fermiamoci, viviamo ogni giorno in pienezza.
Vogliono criticare? Avanti, sul carrozzone con Madonna, Luxuria, Grillini, i socialisti, l’UAAR… la gente intelligent c’è e da certi perditempo sta cominciando a prendere sempre di più le distanze.
“domanda ministeriale”…
matteo pregare per le vocazioni sacerdotali? ribadire che senza sacerdozio non c’è cristianesimo? ribadire che senza sacerdozio non c’è sacrificio eucaristico? ribadire che le famiglie cristiane non devono nascondere questa possibile chiamata particolare del Signore, anche fin da piccoli?
senza ribadire la centralità e l’unicità del sacerdozio tutti i rimedi di emergenza saranno inutili.
Bravo Ignigo!! con tutto il cuore, bravo!
14 righe chiare, precise,condivisibili e rispettose. BRAVO !!
Mandis, per favore, non fare il difficile: che significa che senza sacerdozio non c’e’ cristianesimo?
ciao princess.
Cristo è il Sacerdote che si è sacrificato sulla Croce per tutti gli uomini e chiama personalmente alcuni affinchè lo imitino con una vita di sacrificio e di preghiera e soprattutto celebrando il Santo Sacrificio dell’Altare. Senza sacerdote non c’è S. Messa, non c’è Cristo, non c’è la Sua Grazia nelle vite degli uomini, ergo non c’è Cristianesimo.
D’accordo! per quanto riguarda la tradizione e il tramandare dagli Apostoli in poi…
ma i primi cristiani? e le comunita’ senza sacerdote? e quando si e’ nell’impossibilita’ di celebrare la S.Messa? o il Vangelo di domenica scorsa?(dove ci sono due o tre che pregano io sono in mezzo a loro). Credo che la Grazia di Cristo nella vita degli uomini non passi attraverso il sacerdote – con tutto il rispetto, naturalmente.
Dimmi , ti ascolto…
gli apostoli erano sacerdoti e celebravano il sacrificio eucaristico.
le comunità senza sacerdote hanno urgente bisogno di un sacerdote…
bisogna pregare per le vocazioni sacerdotali cara princess.
certo Cristo è presente anche con la preghiera, ma tutto nasce dalla Messa “fonte e culmine della vita cristiana”.
“Credo che la Grazia di Cristo nella vita degli uomini non passi attraverso il sacerdote”
La Chiesa insegna invece di sì (e non potrebbe fare altrimenti).
i sacerdoti che intervengono qui sanno senz’altro spiegarsi molto meglio di me.
ciao
ti ringrazio degli sforzi che fai sempre per aiutarmi a capire… un saluto affettuoso, caro Mandis
Posso aggiungere, cara Principessa, che proprio qui si “gioca” una delle differenze fondamentali fra Chiesa cattolica e comunità protestanti? I cattolici credono che con la consacrazione eucaristica (strettamente riservata, senza eccezioni, ai sacerdoti consacrati) la presenza di Cristo tra i fedeli vada ben oltre ciò che avviene quando due o tre pregano: diviene presenza fisica reale, non metaforica, in corpo, sangue, anima e divinità.
A Luigi:
in attesa delle precisazioni dei teologi del pianerottolo, trovo interessante riportare l’opinione di Joseph Ratzinger trent’anni dopo “Fede e cultura”: nell’intervista concessa nel 2000 a Peter Seewald (“Dio e il mondo”, San Paolo, Milano, 2001, p. 415) troviamo queste parole: «Possiamo solo tentare di ricondurre umilmente la fede all’essenzialità, di riconoscere quindi quello che di veramente essenziale c’è in essa – non quello che è il frutto della nostra umana opera, ma ciò che ci è stato consegnato dal Signore – e rivolgendoci al Signore aprirci al cuore di questo processo di identificazione dell’essenziale, lasciandoci guidare da lui, da lui solo». Mi pare che l’influsso di Bonaventura venga qui chiaramente confermato.
Ma a difesa della verità di questo depositum fidei, aggiunge Ratzinger, un cristiano cattolico deve essere poi pronto ad andare allo scontro, anche duro, con una “modernità” che non si perita di etichettare la fede come “fondamentalismo”. «La fede non cerca il conflitto, cerca uno spazio di libertà e di tolleranza reciproca. Ma non può nemmeno accettare formulazioni che si propongano di standardizzarla e di renderla compatibile con la modernità. La fede ha un obbligo di fedeltà assoluta nei confronti del Signore e deve essere pronta a fare i conti anche con situazioni conflittuali di tipo nuovo» (ibidem, pp. 415-16).
Come direbbe Moralista: a me me piace. E a voi?
Errata corrige: “Fede e futuro”, non “Fede e cultura”. Pardon.
Sump, grazie anche a te.
Non metto in dubbio quanto detto da te e Mandis, ma ho qualche perplessita’ sul fatto che – per esempio – nelle comunita’ dove (per qualsiasi ragione) non c’e’ un sacerdote, manchi la Grazia di Cristo nella vita degli uomini. La fede individuale e i sacerdoti sono come due elementi essenziali di una stessa struttura (Cristianesimo). Un po’ come la prua e la poppa di una nave: servono entrambi ma ciascuna ha la sua individualita’; e insieme fanno muovere la nave.
Prego ogni giorno per le vocazioni sacerdotali.Pero’ la presenza di Cristo nella mia vita non passa attraverso i sacerdoti ma attraverso la certezza che questo essere che e’ passato sulla terra duemila anni fa era la incarnazione del mio Dio e che per mezzo di lui tutte le nostre povere cose hanno un senso e si sviluppano come e’ scritto che sia.
Se sto sbagliando, per favore, ditelo e aiutatemi a correggere i miei errori.
Un abbraccio
… e il brano che hai riportato per Luigi mi pare che si avvicini anche a questo: l’essenzialita’ della fede fa a meno di orpelli vari e di cio’ che gli uomini contribuiscono ad essa. La guida ci viene dal Signore e da Lui soltanto.
Sto estremizzando troppo?
Posso sbagliare, ma credo che la Grazia sappia trovare le sue strade, anche in assenza di sacerdoti. Esempio: in casi particolari il Battesimo può essere somministrato da qualunque credente. Credo anche però che altri Sacramenti (che sono, per l’appunto, le fonti della Grazia) siano strettamente riservati a uomini consacrati: e in modo particolare la consacrazione eucaristica e la confessione. “Dio ha bisogno degli uomini”, cioè ha voluto aver bisogno degli uomini, come recitava un vecchio film francese di grande impatto ma di sicura ortodossia.
Ora e’ un po’ piu’ chiaro: stavamo parlando della Grazia che scaturisce dai Sacramenti……e allora si’ che necessita la presenza degli uomini consacrati!
Ma l’essenzialita’ di cio’ che mi lega al mio Dio ( fede, amore,…..) rimane un discorso privatissimo tra me e Lui e cio’ che da questo scambio mi raggiunge ogni attimo della mia esistenza non ha bisogno di alcuna mediazione. Fossi anche naufraga su un’isola deserta per anni senza poter assistere ad una Messa e senza avvicinarmi ai Sacramenti…..
no princess un conto sono i casi particolari, un conto è l’ordinario mezzo della Grazia divina.
ma resta fermo che ogni Grazia divina scaturisce dal sacrificio di Cristo sulla Croce che viene perpetuato dai Sacerdoti, in ogni epoca, nella Santa Messa. è per la Grazia che scaturisce dal sacrificio di Cristo (e dalla Messa) che eccezionalmente un semplice battezzato può a sua volta battezzare in casi estremi. ma la necessità degli uomini consacrati non viene mai meno. la S. Messa nn potrà mai essere celebrata da un non Sacerdote e senza Messa…
e chi potrà amministrare la confessione sacramentale? non certo un laico o un religioso non sacerdote, ma solo chi nella sua vita è chiamato a “incarnare” il Cristo nel ministero sacerdotale.
la fede individuale viene sempre DOPO la Grazia, che scaturisce sempre da quell’unico Sacrificio che copre i secoli fino alla loro consumazione.
quindi non è un discorso privatissimo, caso mai INTIMO. ma è cosa ben diversa. ciao
Ehi Sump, sei in-sump-erabile!
@Principessa
Le tue affermazioni non sono del tutto bislacche, nel senso che Cristo col sacrificio della sua vita ha dato a tutti accesso –per mezzo della fede- alla grazia, lo dice san Paolo nella lettera ai Romani (5,2) e in efesini, ebrei..insomma è un dato di fatto che per mezzo del battesimo ognuno di noi entra in comunione con Cristo, quindi con Dio, certo! In un solo Spirito tutti abbiamo accesso al Padre…è un dono inalienabile, la base per eccellenza del sacerdozio universale. In questo senso, quanto tu affermi ha un senso..eccome se ce l’ha cara principessa..anche tu, come me, e come ogni battezzato è consacrato al sacerdozio, che è comune ad ogni battezzato! I cristiani hanno accesso direttamente a Dio, in virtù di “quel” sacrificio…non siamo più obbligati, come gli ebrei, a domandare, tremando, la grazia ai sacerdoti del tempio come a sante persone intermedie…..con l’avvento di Cristo non c’è più alcuna barriera, la situazione è del tutto nuova, ora siamo legati a Dio, in questo consiste la nostra più grande responsabilità, e nessuna, ma proprio nessuna autorità umana può cambiare questa realtà.
Clodine, il tuo ultimo intervento è davvero mozzafiato…
“quel” sacrificio è perpetuato nei secoli dai sacerdoti nella Santa Messa.
Cristo è “il” Sacerdote!
tramite il Figlio arriviamo al Padre (il Figlio ci comunica con la sua persona e col suo sacrificio il Padre e ci riconcilia con Lui), per tramite del sacerdote arriviamo al Figlio, il sacerdote ci comunica con la sua vita di preghiera e col Santo Sacrificio della Messa il Figlio e le Grazie da Lui ottenute a prezzo del Suo preziossimo Sangue.
altrochè se siamo “obbligati a “,
“a chi rimetterete i peccati saranno rimessi, a chi non li rimetterete resteranno non rimessi”, “fate questo in memoria di me (rivolto agli apostoli-sacerdoti che Gesù ha chiamato per un compito ben preciso, perpetuare la sua presenza fino al suo ritorno)”.
sarebbe poi curioso sapere qual’è l’autorità umana che cambierebbe la realtà di cui parli..
Dolce Clodine,
vuoi far venire l’infarto al povero Giovanni?
Per farlo guarire subito, basterà la distinzione – chiarissima nel Catechismo, nn. 1547 e 1548 – fra sacerdozio universale dei figli di Dio battezzati e sacerdozio ministeriale, attribuito con un apposito sacramento, e che unico consente di agire in persona Christi.
[la presenza di Cristo nella mia vita non passa attraverso i sacerdoti ma attraverso la certezza che questo essere (meglio persona?) che e’ passato sulla terra duemila anni fa era la incarnazione del mio Dio]
Grazie principessa,
aggiungo che il battesimo in taluni casi puo’ essere amministrato da cattolici o cristiani non sacerdoti, e questo apre una interessante questione, in quanto in taluni casi è possibile ed è valido, dunque? possono anche non essere taluni casi? Forse che tutti possono battezzare? non è meglio approfondire che fare affermazioni apodittiche?
In quanto al cristianesimo che non può sussistere senza sacerdoti,
è interessante ricordare che nel 1600 circa,
in Corea fu fondata e sostenuta la Chiesa dai soli cattolici laici, (non essendoci sacerdoti o vescovo)
che si evolve in modo molto interessante con gerarchie e sacramenti, finchè il vescovo di Pechino richiamato dai Coreani, provvide a mettere ordine in quella favolosa messe.
La Storia della Chiesa, è sempre una grande ricchezza.
(questo vuole essere solo un personalissimo contributo, ma se vi sono informazioni fondate diverse, ben vengano)
Debbo confessarvi di provare un pò di sana invidia verso gli amici sardi del “pianerottolo” che (Damiano, Giovanni Mandis, Maioba, Gonzalo, Don Sebastiano) hanno voluto parteciparci (chi più gioiosamente, chi con maggior moderazione) la loro giusta felicità per la visita che il nostro Santo Padre ha reso domenica alla loro isola, schietta, splendida e generosa: penso si debba anche al vostro entusiasmo, amici di Sardegna, se stasera il “pianerottolo” è particolarmente vivace ed il dibattito fluisce a ritmo serrato.
Anch’io credo – se ho ben capito il “messaggio” di Ignigo 74 – che attorno a Papa Benedetto XVI° (era il pensiero che ho appena accennato ieri sera nel “post” precedente e che, a questo punto, tento di esplicitare più compiutamente) tenda a gravitare un indesiderato codazzo di “ultras” che vorrebbero “tirarlo per la giacca” (che non ha) ed accreditarlo come alfiere di non so che conservatorismo restauratore: a far da contraltare a questi “atei devoti” sta, sull’altra “curva”, un’elìte “salottiera” (qualcuno ricorda il film “La Terrazza”, di Ettore Scola ?) dedita ad esercitazioni di anticlericalismo ottocentesco ed unita ai “tifosi” della curva opposta solo dalla voglia, per motivi eguali e contrari, di presentare il Pontefice come un implacabile campione d’oscurantismo culturale.
“Ma de che ?”, come dicono a Roma: ma questa gente legge, almeno, le parole del Papa ? Non chiedo loro di capirle (ci stento anch’io), ma, almeno, di leggere, se non anche di ascoltare il Pontefice (prima di pensare quel che vuole) !
Va bè: ho parlato “fuori dai denti” e, forse, troverò discorde qualche amico (e, magari, anche più di qualcuno) del “pianerottolo”: spero non me ne vorrà.
Molto bella quest’ultima parte di discussione tra Sump (a proposito: grazie, Sump, per il commento che hai voluto riservarmi nell’altro “post”), Giovanni Mandis, Clodine e Principessa (a proposito: come va ?): vi ho letto con impegno e mediterò ancora, e soprattutto, il significato dell’ultimo “botta-e-risposta” tra Giovanni e Clo.
Buona notte a tutti !
Roberto 55
Le bande esterne di Ike stanno passando in questo momento: vento e pioggia. Sto andando a Messa comunque.
Grazie a tutti e un abbraccio affettuoso
@Mandis, giusto perché me lo chiede Sump… ma deve promettermi che ascolterai però, non ti dirò nulla di testa mia, farò parlare le scritture….e il magistero.
il fatto che tutti sono autorizzati a battezzare non è mai stato contestato; circa Matteo 18,18 riguardo al potere di “legare e sciogliere”è fondamentalmente attribuito ad ogni individuo (la chiesa tutta è autorizzata a farlo). Quanto alla cena, ecco quanto dice il Vaticano II, che la rapporta al sacerdozio comune dei credenti :
” E’ ardente desiderio della madre chiesa che tutti i fedeli vengano formati a quella piena, consapevole ed attiva partecipazione alla celebrazione liturgica, alla quale il popolo cristiano “stirpe eletta,, sacerdozio regale, nazione santa, popolo di acquisizione” (I Pietro 2,9) ha diritto e dovere in forza del battesimo. A tale piena attiva partecipazione di tutto il popolo va dedicata una specialissima cura..” (costituto della sacra liturgia 14) Al sacerdozio universale si rifà di nuovo il concilio, allorché autorizza il calice ai laici. Per cui, comprendiamo alla luce di ciò come questo sacerdozio non sia un semplice slogan teologico ma si nasconde, invero, una realtà estremamente ricca e concreta. Invece, visto che poni l’accento sul sacerdozio particolare, sul potere e la figura del sacerdote o prete analizziamolo questo asoetto dal punto di vista del N.testamento, [dove, mi sembra evidente che l’unico vero sacerdote, mediatore tra noi e Dio è Gesù in virtù della sua obbedienza e sacrificio cruento] qui non vi è nessun riferimento alla figura del sacerdote, perché tutto il popolo nuovo lo è. Il termine prete inizia a prendere consistenza nel momento in cui la “cena” del Signore (consumata tra gli apostoli come memoriale) viene percepita come sacrificio perpetuato incruento, termine che non era definito nel N.T. ma solo in seguito appare, precisamente per la prima volta nella Didachè 14,1-3, poi presso Giustino e Ireneo, è in questo tempo storico che la cena viene definita sacrificio…e da qui prende terreno, storicamente, come nel paganesimo e nel giudaismo, in opposizione al popolo, la consacrazione dei sacerdoti, preti, simili ai sommi sacerdoti vetero testamentari. Tertulliano chiama per primo “ summus sacerdos” il vescovo! Storicamente è così, prima che la clericalizzazione si estendesse a tutta la chiesa…ci sarebbe ancora molto da dire e da discutere. Per il momento fermo la tastiera…anche se sono sicura di non essere stata esauriente né men che meno aver scalfito di uno iota le convinzioni del granitico Giovanni Mandis
Ciao Roberto55
dice clodine:
“non siamo più obbligati, come gli ebrei, a domandare, tremando, la grazia ai sacerdoti del tempio come a sante persone intermedie…..con l’avvento di Cristo non c’è più alcuna barriera, la situazione è del tutto nuova, ora siamo legati a Dio, in questo consiste la nostra più grande responsabilità, e nessuna, ma proprio nessuna autorità umana può cambiare questa realtà. ”
noi cristiani col battesimo siamo tutti sacerdoti, profeti e re… ma lo siamo in Cristo che è l’unico vero sacerdote altare vittima e sacrificio e ci ha salvati proprio con esso… E’ vero che ha salvato tutti, perché è morto per tutti; ma non ci ha salvati senza condizioni… anche se siamo battezzati, se non accogliamo la Sua Grazia santificante che ci libera ci guarisce e ci nutre attraverso i Sacramenti: Eucaristia e riconciliazione in primis, amministrati da sacerdoti ORDINATI (il nostro è sacerdozio comune, che ci rende comunque liturghi, perché in Cristo offriamo i nostri “corpi in sacrificio santo perenne gradito a Dio”, come insegna S. Paolo, per venire a Lui ‘Configurati’ e, questo lo viviamo non solo durante la celebrazione della Messa ma durante dutti gli attimi della nostra vita…)
E’ vero che nessuna autorità umana può cambiare la realtà della salvezza: tuttavia, solo noi stessi drammaticamente possiamo farlo, perché la nostra libertà rende possibile che la rifiutiamo e, col peccato, ci distacchiamo dal progetto e dall’amore di Dio, la cui Fedeltà continua ad attenderci paziente e Provvida e Misericordiosa, ma anche Giusta…
Il resto è protestantesimo
matteo siamo sempre al punto che L’ECCEZIONALE NON DIMINUISCE L’IMPORTANZA E L’INSOSTITUIBILITA’ DELL’ORDINARIO
(a proposito della Corea… poi magari ci dici come celebravano l’Eucaristia senza sacerdoti e soprattutto come vennero fuori i cristiani? come fu fondata una chiesa senza sacerdoti, ma solo di laici? qualcuno deve pur averli battezzati..etc. etc., sono tutto orecchi)
clodine qui siamo al fai da te religioso non spinto, spintissimo..
“….nel momento in cui la “cena” del Signore (consumata tra gli apostoli come memoriale) viene percepita come sacrificio perpetuato incruento, termine che non era definito nel N.T. ma solo…”
ricordati le parole di Gesù nell’ultima cena:
Vangelo di MATTEO – “Prendete e mangiate; questo è il mio corpo”. Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: “Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue dell’alleanza, VERSATO per molti, in remissione dei peccati.”
MARCO “Mentre mangiavano prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede loro, dicendo: “Prendete, questo è il mio corpo”.
Poi prese il calice e rese grazie, lo diede loro e ne bevvero tutti.
E disse: “Questo è il mio sangue, il sangue dell’alleanza VERSATO per molti.”
LUCA ” “Questo è il mio corpo che è DATO per voi; fate questo in memoria di me”. Allo stesso modo dopo aver cenato, prese il calice dicendo: “Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene VERSATO per voi.” ”
ecco dalla Parola del Signore è chiarissimo il riferimento al sacrificio anche senza che la parola venga pronunciata, come fai a dire che fino a non so quando non era concepito come sacrificio.
poi arrivi addirittura a dire che il sacerdozio è un’invenzione umana…(della Chiesa direbbe chiunque sia in grado di fare 1+1), infatti scrivi:
“…e da qui prende terreno, storicamente, come nel paganesimo e nel giudaismo, in opposizione al popolo, la consacrazione dei sacerdoti, preti, simili ai sommi sacerdoti vetero testamentari. Tertulliano chiama per primo “ summus sacerdos” il vescovo! Storicamente è così, prima che la clericalizzazione si estendesse a tutta la chiesa…ci sarebbe ancora molto da dire e da discutere.”
non credo ti sia resa conto della gravità di quanto hai scritto…
@ Giovanni mandis,
sulla Chiesa cattolica Coreana ho dato elementi precisi e storici,
non sarebbe male se anche tu hai modo di approfondire la storia di quella Chiesa, perchè dovrei preparare la pappa io? e sempre?
Se ti interessa, buon lavoro nella verità, diversamente, vai tranquillo sulla tua strada, non cambierai i fatti della storia, tenendo conto di tutti quelli che leggono il blog di Luigi.
@ Lea,
con tutto rispetto,
la Grazia
è Grazia,
cioè gratuità assoluta e senza condizioni da parte dell’Altissimo.
Se la Grazia avesse condizioni,
non sarebbe più tale,
San Paolo è chiaro,
per grazia siamo stati salvati, non per merito,
e nel documento congiunto tra la Chiesa Cattolica (del card. Ratzingher) e la Chiesa Riformata, questo è stato riaffermato senza mezzi termini.
Nati sotto la Legge, siamo stati salvati per Grazia.
Forse è utile non dare ulteriori condizionamenti a questa Grazia unilaterale, sull’esempio di Paolo.
@ Mandis
L’ECCEZIONALE NON DIMINUISCE L’IMPORTANZA E L’INSOSTITUIBILITA’ DELL’ORDINARIO.
Non vado a scalfire le personali sicurezze/certezze.
@ Clodine
ha toccato punti interessanti e veri
riguardanti la storia del cristianesimo dalle sue origini, e nel contesto l’esame dei testi.
Per una serio cammino di fede, e’ legittimo farlo.
Non riesco ad andarmene a dormire ed ho troppi pensieri da comunicare. Innanzitutto, per favore, TUTTI ! , prendete un attimo di respiro, mi sento responsabile del putiferio che si e’ scatenato e vorrei che tutti facessimo un attimo di riflessione su quanto andiamo dicendo.
Il tutto e’ cominciato con la mia domanda a Mandis che mi spiegasse che cosa significa ” non c’e’ Cristianesimo senza sacerdozio”. Poi la conversazione mi e’ sfuggita……lasciate che provi a chiarire quello che intendevo.
Non metto assolutamente in dubbio i sacerdoti e la loro funzione straordinaria. Cio’ che cercavo umilmente di dire e’ che non posso far dipendere dalla loro presenza la mia fede in Cristo. Cioe’, il Cristianesimo, per essere, non ha bisogno dei sacerdoti ma di cuori che si aprono al suo messaggio e cercano di viverlo in pienezza. Percio’ dicevo che la presenza di Cristo nella mia vita non passa attraverso i sacerdoti ma attraverso la certezza che quest’essere ( si’, Matteo la parola “essere” era voluta, invece di persona, per sottolineare la differenza appunto con le persone normali che non potrebbero mai essere supremi) che ha solcato la terra era l’incarnazione del mio Dio. E se io credo questo, il Cristianesimo, la Buona Novella , il messaggio del Cristo, esistono gia’ senza alcun bisogno di mediatori che gli diano vita.
Nel commento di Mandis delle 21:34 mi permetto osservare un po’ troppi tramite ( tramite il Figlio giungiamo al Padre e tramite il sacerdote giungiamo al Figlio). Per quanto mi e’ stato insegnato e per quanto ho potuto apprendere, Gesu’ ha sempre affermato che qualunque cosa sara’ chiesta per tramite Suo il Padre la concedera’, per esempio, instaurando un rapporto tra gli uomini e Dio per mezzo di Lui. Nessun accenno ai sacerdoti……
Con tutto questo non voglio assolutamente negare la loro importanza, anzi!, sono perfettamente consapevole che sono gli unici a poter amministrare i Sacramenti e che la loro stessa Ordinazione e’ un Sacramento. Cosi’ come sono consapevole della memoria che viene celebrata ad ogni consacrazione nella S.Messa tramite loro. Arrivero’ a dire di piu’, in un paio di occasioni mi e’ successo di guardare verso l’altare e non percepire piu’ la figura del sacerdote con i suoi tratti umani, ma il Cristo stesso. Questo per spiegare che conosco la valenza del sacerdozio. Ma proprio non posso concordare che senza sacerdoti non puo’ esistere Cristianesimo. Sono due entita’ diverse seppure parte dello stesso credo.
Il Cristianesimo esiste.Punto.I sacerdoti ne sono i perpetuatori della tradizione e degli insegnamenti. Se non esistessero come figure, io non crederei piu’ in Cristo?
Non ho la preparazione adatta per intervenire nella conversazione tra sacerdozio universale e sacerdozio ministeriale, per cui mi limito a seguirvi con interesse e a cercare di imparare.
Scusate se mi sono dilungata, e, forse, neppure spiegata, ma conto molto sulla vostra abilita’ di comprensione
Mandis, posso chiederti perche’ sei cosi’ totalmente adorante del sacerdozio? sei un seminarista? avresti voluto esserlo?
Un abbraccio a tutti, a domani
Matteo! a quanto pare siamo in due sul pianerottolo!……Buongiorno a te!
No!! siamo in tre: io, tu Prì e Matteo…e quando invierò forse saremo di piu!
Quindi leggevo,sapevo che avrei suscitato un certo “urto” ma…vedi, prì, non hanno capito che sto semplicemente cercando di capire e di far capire il senso delle scritture onde mettere nella giusta luce il sacerdozio universale senza per questo togliere nulla al sacerdozio particolare che resta un dono incommensurabile e riguarda lo svolgersi, il perpetuarsi nel tempo e nella storia del sacrificio del Signore il quale si, certamente -e mi associo in toto- tal quale Lea lo definisce ma primariamente, seppure con le stesse parole da Lea citate, veniva vissuto come memoriale “fate questo in memoria di me”.
Sto cercando semplicemnete attraverso l’analisi dei testi di capire fino a che punto ciascuno di noi si trova in rapporto con Dio. Ripeto quanto detto: che cioè i cristiani non devono supplicare la grazia al sacerdote del tempio perché l’unico mediatore è Cristo ma non lo dico io, lo dicono le scritture..ragazzi..le scritture : ” Cristo ha aperto a tutti il cammino che conduce al santo dei santi, e tutti hanno direttamente accesso alla grazia = Romani 5,2 e ancora Efesini 3,12, ed Ebrei 10,22 : in un solo spirito tutti hanno accesso al padre. Solo nei culti pagani si vede il sacerdote custode dell’interno del tempio, che svolge un ruolo di intermediario tra la divinità e il popolo profano, l’unico che poteva entrare nel recinto santo che aveva il potere ristabilire il rapporto del peccatore con Dio attraverso i sacrifici…ora Cristo ha abolito tutte queste cose aprendoci la via a Dio attraverso i nostri sacrifici continui e quotidiani.. ma leggete anche in Atti 2 e nella I ai corinzi..ragazzi è così..
la ragione per cui nell’epistola agli Ebrei né Angeli sono riconosciuti come sacerdoti davanti a Dio, Né la comunità conosce il sacerdozio è perché Dio ha compiuto definitivamente la VERITA’ del sacerdozio, Lui è il sommo sacerdote della N.Alleanza, rappresentante e vicario..Quanto detto era solo, ripeto, per sottolinenare la grandezza e il compito al quale siamo chiamati come popolo di Dio, e a quale grande realtà siamo convocati…noi possediamo l’unzione.. Ma leggete il Vangelo di Giovanni 2,21 :” L’unzione che avete da Lui ricevuta dimora in voi e non avete bisogno che alcuno vi ammaestri..” non sono in fondo le stesse parole di san Bonaventura e San Tommaso D’Aquino?…e in questo senso non va anche la predicazione dei laici circa quell’impegno cui Benedetto XVI ci esorta caldamente…
La parola clero si trova in Atti 1,17-26 e sta ad indicare il “tirare a sorte”, espressione della volontà divina di “chiamare” al compito di apostolo Mattia come successore di Giuda. Mattia riceve in sorte il ministero (tirare a sorte, ci rammenta il fatto della tunica), anche Giuda aveva ricevuto la “sorte” quella di tradire, in un certo senso aveva ricevuto la sua parte del ministero apostolico come qualcosa che non aveva guadagnato, ma come qualcosa che gli era stata donata in sorte…
da questi termini e da alcuni eventi prende avvio il ministero, utilizzando il termine “clero” per designare il principio.. il prendere parte al presbiterio e ci si incammina verso ciò che chiameremo menistero ecclesiastico..e già a partire da Origene questo termine assumerà sempre più una connotazione di casta opposta al popolo….con il celibato, il breviario, gli obblighi e tutto il resto.Tutto il resto lo sappiamo….lungi dall’essere protestantesimo
Il Sacerdozio particolare ha un altro ruolo,la sua importanza specifica e fondamentale; in quel caso si tratta di una chiamata speciale, ora, per il momento, ho già parlato a lungo, ma non a sproposito!
A suffragare quanto sostengo riporto Atti I, 15,18: “n quei giorni Pietro si alzò in mezzo ai fratelli (il numero delle persone radunate era circa centoventi) e disse: “Fratelli, era necessario che si adempisse ciò che nella Scrittura fu predetto dallo Spirito Santo per bocca di Davide riguardo a Giuda, che fece da guida a quelli che arrestarono Gesù. Egli era stato del nostro numero e aveva avuto in sorte lo stesso nostro ministero”
Da notare che il numero era di centoventi radunati, la scelta doveva ricadere su uno di loro. Qundi aggiunge Atti 21,26 :”Bisogna dunque che tra coloro che ci furono compagni per tutto il tempo in cui il Signore Gesù ha vissuto in mezzo a noi, incominciando dal battesimo di Giovanni fino al giorno in cui è stato di tra noi assunto in cielo, uno divenga, insieme a noi, testimone della sua risurrezione”.Ne furono proposti due, Giuseppe detto Barsabba, che era soprannominato Giusto, e Mattia. Allora essi pregarono dicendo: “Tu, Signore, che conosci il cuore di tutti, mostraci quale di questi due hai designato a prendere il posto in questo ministero e apostolato che che Giuda ha abbandonato per andarsene al posto da lui scelto”.
Gettarono quindi le sorti su di loro e la sorte cadde su Mattia, che fu associato agli undici apostoli.
Questo passo merita di essere meditato, con una profonda risonanza.
“La parola clero si trova in Atti 1,17-26 ” inteso quale ministero ovviamente, mentre il termine di per se è postumo.
Riguardo alla Didaché lea, sai meglio di me l’importanza che assume per lo sviluppo del cristianesimo. Non stiamo parlando del “giornalino di Gian Burrasca nè”..si tratta della più antica costituzione ecclesiastica, contiene un numero enorme di informazioni liturgiche sul cristianesimo dei primissimi tempi – Didaché, in greco Dottrina o Insegnamento (dei dodici apostoli)- la si può considerare il più venerando ed antico catechismo cristiano, essendo stata scritta solo una sessantina di anni dopo la morte di Cristo (passi di essa si trovano infatti nella Lettera di Barnaba scritta verso l’anno 97 della nostra era).
Essa si compone di due parti, un manuale di catechesi ed un manuale liturgico. In quest’ultimo, che potrebbe chiamarsi il più antico « messale », si accenna al sacrificio eucaristico quale praticavasi ai primordi della Chiesa nascente. I tre capitoli eucaristici della Didache sono il IX, il X ed il XIV in essi è descritta la liturgia eucaristica ancora unita all’agape, come nei tempi apostolici.
buon giorno a tutti, prima di iniziare il mio giorno lavorativo….
@Clo
Pietro e compagni sentono l’esigenza di avere un altro che completi il gruppo nel testimoniare quello che tutti hanno VISTO, e così avvenne per Mattia.
Questo è da distinguersi sull’evoluzione dei sacramenti, che avviene in tempi successivi, i cui prodromi in nuce sono nei Vangeli, ma sarà nella storia della chiesa che prenderanno forma così come noi li conosciamo (Sacramentaria).
Trovo interessante che laici abbiano le idee molto più chiare sul sacerdozio degli stessi sacerdoti che vi hanno passato parte non indifferente della loro formazione ad approfondire….
Quello che spesso vedo da parte di laici (…), una non conoscenza completa della storia della chiesa, come essa si è evoluta e formata, ma dettano sentenze definitive.
Per esempio chi sa qualche cosa di Benedetto IX e di Graziano?
Anche questo non è meno importante per capire le evoluzioni della Chiesa e di tutta la cattolicità.
Come si svolgevano le elezioni del pontefice? nella storia?
Se vi sono state tante evoluzioni, la forma ultima è veramente l’ultima definitiva o e’ soltanto un ennesimo passaggio storico?
Certo
la Bibbia,
il Magistero (strattonato da ogni parte….)
la Traditio
Ma la storia della Chiesa e di tutta la Cattolicità è un unicum in continuo cangiamento nei tempi, e purtroppo basta aprire un qualsiasi libro di storia della Chiesa per rendersene conto,
cosa che invero non si fa in siti
dove la storia della chiesa è censurata ad libitum,
per proprie affermazioni di comodo.
Ecco perchè internet, in questo senso non è assolutamente affidabile.
Si sta ritornando ai primi secoli della cristianità dove alcuni gruppi cercavano di manipolare le Sacre Scritture per affermare una o l’altra tesi sul cristianesimo o sulla persona di Cristo.
Oggi il tutto accade in modo più subdolo,
la maggior parte dei siti (…) hanno preso come icona Benedetto XVI,
interpretando continuamente le sue parole o gesti in maniera forzata,
con un coronario di figure di crociati con spade sguainate.
Gesù disse a Pietro nell’orto degli ulivi: “Pietro riponi la tua spada”
Peccato, voleva difenderlo con la forza bruta, con la spada, con soltanto un po violenza.
Che problemi hanno tanti cristiani di oggi? Problemi di identità? Si sentono meglio vicino ad una spada che vicino alla croce?
Guai a me se non mi ponessi le domande.
Credo che ancora dalle donne verrà la risposta come è accaduto in tanta parte della storia della Chiesa. ….. A disdoro dei maschietti che adorano il potere e la spada.
Troppa carne al fuoco?
peccato!
ciao
Cari amici,
confesso la mia confusione: fra le cose che sono state scritte, nel dialogo di stamattina presto, ho trovato affermazioni da incubo (uragano di potenza 5, cara Principessa). Per me, le parole che Matteo ha dedicato a Lea, nel suo intervento delle 5:04, prese così come si presentano e in assenza di ulteriori precisazioni, sono una sintesi del pensiero protestante sulla giustificazione. Capisco benissimo che il loro autore abbia potuto, tempo fa, in questo pianerottolo, scrivere per un paio di volte le parole “padre Lutero”.
Affermare che quella sintesi deriva dalla “Dichiarazione comune sulla dottrina della giustificazione”, sottoscritta dall’allora cardinal Ratzinger, è frutto della solita semplificazione di chi legge solo parzialmente, isola una citazione dal contesto e ci costruisce sopra le sue aberrazioni.
In quella “Dichiarazione” è chiarissimo (basta leggere senza preconcetti) che due sono i pilastri che sorreggono la teoria della giustificazione. Presentarne solo uno e non citare l’altro nemmeno in estrema sintesi è frutto di lettura superficiale (spero): non voglio pensare altro.
Nell’impossibilità di scendere nei dettagli, propongo nel prossimo intervento una sintesi del problema, dovuta al cardinal Ratzinger (anno 2000).
«Basti dire che nella “Dichiarazione comune” si è iniziato col confermare che l’inizio di una vita con Dio proviene da Dio stesso. Noi non siamo in grado d’innalzarci a lui, lui solo può trarci a sé. Quell’inizio, che porta l’uomo sulla via giusta, è la fede. E la fede è, a sua volta, l’espressione dell’iniziativa di Dio, che noi non siamo in grado di determinare o di meritare.
La Chiesa cattolica, in sede di elaborazione di questo “Consenso”, ha posto l’accento da un lato sul pieno riconoscimento dell’iniziale intervento di Dio, dall’altro (…) sul coinvolgimento umano voluto da Dio, che affida all’uomo la responsabilità e lo sollecita a collaborare fecondamente con lui – e ha messo in evidenza il giudizio cui sarà sottoposta la corresponsabilità del credente. Questo è il secondo pilastro di quella Dichiarazione, che però è stato recepito scarsamente dalla pubblica opinione [Ce ne siamo accorti! – nota mia].
Entrambi questi pilastri sorreggono l’impianto della “dottrina della giustificazione”. In loro è stato accolto ciò che dell’esperienza di Lutero corrispondeva davvero alle Scritture [Sottolineo l’avverbio “davvero” – nota mia]. Ma insieme vi è stato immesso ciò che la Chiesa cattolica non ha mai smesso di dire e che è per lei irrinunciabile, e si è stabilito un equilibrio tra questi due elementi, tra queste due tradizioni».
(“Dio e il mondo”, p. 413).
Sul ruolo del sacerdozio, a mio parere, vale la pena continuare la discussione; ma prima bisognava aprire le finestre e aerare un po’, cercando di disperdere il fumo protestante che rischiava di ammorbare l’amato pianerottolo.
Purtroppo per quasi tutta la giornata odierna non potrò partecipare agli eventuali sviluppi della discussione. Mi rendo conto che fare una “sparata” e poi andarsene non è “carino”. Ma quando necessità chiama…
… tanto per aumentare la “caciara”… sto leggendo un interessante libretto che avevo smarrito in libreria su Fogazzaro, Murri (don), modernisti e filomodernisti, Leone XIII e Pio X … mi sa che devo approfondire
La mia solidarietà ai fratelli delle Chiese riformate, anglicane, episcopaliane, con cui condividiamo molto.
Relativamente a fra’ Martin Lutero, la Chiesa istituzionale ha dovuto approfondire e ricomprendere,
ma ovviamente
non è dogma di fede,
ognuno può dire tutto quello che vuole.
Resta la STORIA.
Senza la conoscenza della Storia della Chiesa nella sua globalità, si puo’ dire tutto e il contrario di tutto.
Ma la libertà è uno dei doni che il buon Dio ha fatto agli uomini.
ovviamente si svicola facilmente su domande pregnanti sulla storia della chiesa? perchè?
matteo sulla chiesa coreana hai scritto 7 righe,
1″In quanto al cristianesimo che non può sussistere senza sacerdoti,
2è interessante ricordare che nel 1600 circa,
3in Corea fu fondata e sostenuta la Chiesa dai soli cattolici laici, (non 4essendoci sacerdoti o vescovo)
5che si evolve in modo molto interessante con gerarchie e sacramenti, finchè 6il vescovo di Pechino richiamato dai Coreani, provvide a mettere ordine in 7quella favolosa messe.”
che non si possono definire “elementi precisi e storici”.
se non vuoi far fatica a scrivere o non hai tempo per dare qualche fonte di maggiore informazione a riguardo lo posso capire.. però se uno ti chiede evangelicamente un poco d’acqua tu che fai gli dici “eh no, così la pappa pronta è troppo comoda, guarda che lì in fondo c’è una fontana o un supermercato, arrangiati”?.
la necessità e insostituibilità del sacerdozio non sono certezze “personali”, ma parte integrante e fondamentale della Fede cattolica.
princess, sono CRISTIANO ecco perchè.
Vorrei invitarvi a rileggere l’intervento del Papa all’incontro con i giovani cagliaritani.
E’ semplicemente splendido e quanto mai veritiero.
chi nega il cristianesimo senza sacerdoti ha l’onere della prova,
io ho controdedotto, che le cose non stanno cosi’, sostenuto da tesi reperibili da documentazione in qualsiasi libreria cattolica.
La Storia, la storia, prego.
A ognuno il suo lavoro.
Un po’ di sforzo, non fa male a nessuno,
passare solo il tempo a criticare le affermazioni altrui,
non è un servizio cristiano.
Dunque al lavoro.
Il sacerdozio?
interessante!
Laici più sacerdolalisti dei sacerdoti. Perchè? bho!
Verrebbe messa in discussione la propria identità?
Crollerebbe un muro di certezze?
mah!
domande, solo domande….
Vorre tranquillizzare Mandis, nel senso che, quanto commentato nei post di questa mattina circa il percorso e l’importanza storica del sacerdozio universale, non inficia assolutamente la presenza del ministero sacerdotale, il quale è una realtà fondamentale per la retta comprensione . Il presbitero infatti, per quanto sia intervenuto nelle chiese solo più tardi (termine di origine giudeo cristiana o ebraica) l’ordinazione presbiterale è una realtà fondante, e cammina paralellamente o alternativamente al tardo giudaismo, con imposizione delle mani, lunga formazione e preparazione del discepolo, e questo è attestato in Atti 2,17, in Timoteo 5,1-2; in Gv 8,9) Lo stesso Barnaba e Paolo vennero inviati dopo imposizione della mani! E questo è un dato inconfutabile. Tra l’altro i presbiteri hanno una funzione pastorale precisa: custodire la retta fede e dottrina contro gli eterodossi e il dovere di condurre la comunità (prima a Timoteo 5,17- Pietro, 5,1-4…il presbiterato appare di nuovo come funzione pastorale imprescindibile, nonché amministrare….tutto….compresi i sacramenti, che vengono desunti alla luce della risurrezzione e molto lentamente
Men che meno può essere messa in dubbio la presenza degli episcopi (termine di origine profana che nelle prime comunità cristiane prestava un ruolo di sorveglianza, di amministratore, e secondo alcuni scritti di damasco, erano maestri delle comunità) menzionati negli Atti degli apostoli.Invece è fondamentale la Diaconia o servizio…
Ho voluto specificare per non essere fraintesa, quasi i miei interventi mettessero in forse l’ importanza del sacerdozio particolare.
Sump, è ovvio quanto affermi circa la posizione “chiarissima nel Catechismo, nn. 1547 e 1548 – fra sacerdozio universale dei figli di Dio battezzati e sacerdozio ministeriale, attribuito con un apposito sacramento, e che unico consente di agire in persona Christi” ci macherebbe…un abbraccio!
Buongiorno a tutti!
Caro Mandis, e chi ha mai messo in dubbio la necessita’ e l’insostituibilita’ del sacerdozio? chi ha ha mai negato l’importanza del servizio sacerdotale?
Ho solamente cercato di spiegare che ANCH’IO sono cristiana e il mio esserlo passa attraverso l’accettazione del messaggio di Gesu’ e il tentativo di viverlo appieno ogni giorno. Se, per assurdo, i sacerdoti non esistessero, pensi che nel mio cuore – nella pare piu’ intima (visto che ti piace piu’ di privatissimo) di me, cambierebbe qualcosa?
Ho cercato di spiegare che l’esistenza del Cristianesimo esula dalla presenza sacerdotale. Nondimeno, accetto e rispetto il sacerdozio ministeriale quale parte essenziale della religione a cui mi onoro di appartenere e attraverso il quale ho la possibilita’ di avvicinarmi ai Sacramenti.
La mia domanda per te non era una provocazione ( e se lo e’ sembrato me ne scuso) ma una genuina curiosita’ delle ragioni che ti fanno affermare certe cose ” ad occhi chiusi ” . ” Lo dice la dottrina” mi sta pure bene come risposta e come accettazione in nome di una fede che, onestamente, ti invidio. Pero’ se uno ti domanda ” come la mettiamo con le comunita’ in cui non c’e’ sacerdote?” , non mi puoi rispondere ” si prega per le vocazioni !” , ma dovresti sinceramente convenire che manchera’ solo l’amministrazione dei Sacramenti ma di certo non la presenza di Gesu vivo nei cuori dei credenti e che, sicuramente, per esserci non ha bisogno di passare attraverso alcun sacerdote. Ergo, senza sacerdoti non ci sono i Sacramenti ma certamente il Cristianesimo non deve alla loro presenza la Sua esistenza.
Concordo perfettamente con Pri’…
Ti abbraccio.
“chi nega il cristianesimo senza sacerdoti ha l’onere della prova,”
eh no caro matteo, tu fai magheggi verbali per sostenere tesi insostenibili. da quando Gesù ha lasciato la Chiesa c’è il sacerdozio, gli apostoli erano sacerdoti, un cristianesimo senza sacerdoti potrà essere un caso particolare, eccezionale, insostenibile per lunghi periodi; sei dovuto andarlo a ripescare in Corea pensa un po’. senza sacerdozio non possiamo mangiare la nostra salvezza: Corpo e Sangue di Gesù Cristo. ti basta come “prova”.
comunque la tua umiltà molto protestante ed evangelica nel rendermi edotto di una caso molto particolare della storia cristiana (Corea..) mi commuove e mi esorta sempre più a star lontano da quel tipo di cattivi maestri.
princess, mai detto che non sei cristiana. ho solo detto che è impossibile IL cristianesimo senza sacerdozio.
Princess, cosa resta del Cristianesimo senza sacramenti ? come ti arriva il messaggio di Gesù? etc etc
son proprio curioso, ciao
Io parto dal presupposto che tutti noi, popolo di Dio, appartenente alla stirpe santa, al sacerdozio regale, “prescelti in Cristo, prima della fondazione del mondo,ad essergli santi e senza macchia al suo cospetto” (Ef 1,4) siamo al servizio di Dio per Sua libera opera come si evince in Atti 15,14, per lodarlo, testimoniarlo e glorificarlo al servizio degli uomini nell’amore. Il cerchio si chiude: Dio e il suo popolo concludono un’alleanza. Se la chiesa è, come è, il POpolo di Dio, non si può per logica situare il punto di partenza nel singolo (il quale senza sacerdote non ha accesso ai sacramenti, quindi, lontano dalla Grazia) questo sarebbe un fraintendimento soggettivizzante Mandis, la chiesa si ridurrebbe ad un agglomerato di pii individui. A differenza di altre religioni, il nostro messaggio trae la sua grandezza proprio per non essere indirizzato alla salvezza del singolo, invero, il messaggio cristiano ingloba l’intero popolo di Dio nel quale il singolo è un membro. Ogni Comunità, a sua volta si richiamano ad altre comunità e tutte dentro l’unica Chiesa Apostolica ..da questo cosa deduciamo? Deduciamo che non è l’individuo religioso l’origine della Chiesa ma Dio….ragiona : come potrebbe una folla di uomini religiosi, compresi sacerdoti, essere partia e salvezza per i singoli uomini o comunità isolate che sono lontani dalla partia (chiesa) ? Il singolo in quanto tale non è escluso dai sacramenti perche egli è un “vocato” un chiamato, e membro dell’unica chiesa che è più della somma dei singoli e più della somma dei sacerdoti consacrati. Dio stesso salva, giustifica e raduna nella fede, ed a Lui è accetto chiunque lo ama e pratica la giustizia…di questo sono arcisicura!
Oh Mandis!! ma che facciamo a non capirci??
Ma all’inizio, quando Gesu’ camminava sulla terra, era solo il Battesimo ad essere presente come Sacramento, eppure c’erano persone che toccando il Suo mantello venivano guarite sia materialmente che spiritualmente.
Secondo me, e’ la fede che ha fatto vivere e continuare il messaggio di Cristo!! mentre i sacerdoti hanno preso in eredita’ i Suoi insegnamenti – a cominciare dall’ultima Cena – e a portare il messaggio sacramentale nel mondo.
Continuo a dirti che sia il sacerdozio che la fede individuale sono colonne portanti dello stesso credo e che servono ENTRAMBI perche’ si possa vivere il Cristianesimo. Ma non accetto che il Cristianesimo non sia possibile senza sacerdozio, perche’ allora non mi spiegherei come ha fatto a prendere piede ed espandersi dai tempi di Gesu’ fino a noi. Specie all’inizio quando di sacerdoti che amministravano i Sacramenti non c’e’ neppure l’ombra.
Proviamo con un po’ di supporto:
/www.gotquestions.org/Italiano/sette-sacramenti.htm
A dopo, con affetto
Che Dio stesso salva, giustifica e raduna nella fede, ed a Lui è accetto chiunque lo ama e pratica la giustizia…di questo sono arcisicura!
E sono arcisicura perchè non lo dico io, ma gli Atti degli Apostoli 10,35, per cui è Dio stesso a dirlo…è “Parola di Dio” !
http://www.gotquestions.org/Italiano/sette-sacramenti.html
Riproviamo
un giorno Lo vedremo faccia a faccia come Egli è.
Cattolici o riformati che siamo.
A ciascuno lascio le proprie paure.
Auguri
Relativamente alla Chiesa di Corea, invece che accusare o ridicolizzare,
si provi ad approfondire.
Questo mi sembra un atteggiamento serio.
Intanto su Benedetto IX e Graziano ancora non ho saputo nulla! strano!
Lacune storiche-ecclesiali?
A proposito come si vive senza fede ma con i sacramenti?
Interessanti le parole di BXVI a Bressanone.
Buona sera a tutti, cari amici.
Vedo che il dibattito su Cristianesimo e sacerdozio prosegue, con molti elementi di chiarezza in più e qualche dubbio ancora. Dubbi ne ho anch’io in abbondanza; intervengo facendomi coraggio, anche a rischio di spararle grosse, sulla base di quello che ritengo puro buonsenso. Se sbaglio (cosa probabilissima), spero che mi perdonerete e mi aiuterete a capire meglio.
1. La Chiesa dei figli di Dio nasce con la Grazia, che egli concede a tutti gli esseri umani, senza eccezioni: li ha creati, li ama e dona loro un percorso di salvezza e santificazione. A tutti: prima e dopo l’Incarnazione, cristiani e non cristiani, battezzati e non battezzati. In che modo in concreto ciò possa avvenire non lo sappiamo.
2. Dio vuole però che i suoi figli accolgano volontariamente e liberamente la Grazia che rende santi. Tutti possono, nessuno è escluso per predestinazione, ma la porta è stretta, il percorso non è facile. Nel Giudizio gli uomini verranno valutati non sulla base della fede ma delle opere (“Avevo fame e mi avete dato da mangiare”…).
3. Le opere da sole, peraltro, non bastano: l’amore per il prossimo è il secondo dei comandamenti, è subordinato all’amore per Dio. Ma in che modo Dio valuterà il comportamento di coloro che – non per loro colpa – non conoscono il vero Dio e ne adorano altri, anche questo non lo sappiamo né possiamo immaginarlo.
4. Conosciamo, invece, i criteri che Dio si è dato nel giudicare coloro che hanno avuto la Rivelazione, la Buona Notizia, e una Chiesa da lui stesso fondata su Pietro e i suoi successori. Ad essi Dio ha concesso la Grazia attraverso il battesimo e il loro (libero e liberamente accettato) percorso di santificazione riceve alimento e conferma dai sacramenti della Chiesa cattolica: alcuni di questi possono essere amministrati esclusivamente da uomini consacrati nel sacerdozio gerarchico.
5. Una comunità di battezzati che – non per propria colpa – non disponga di sacerdoti che possano amministrare i sacramenti, pregherà il Signore di trovare una strada diversa. Se nessun sacerdote può confessarti, Dio troverà il modo di apprezzare il tuo pentimento anche in assenza di assoluzione sacramentale. Se nessuno può celebrare la consacrazione eucaristica, non potrai comunicarti molto spesso, ma Dio non ti condannerà, certo, per una carenza che non dipende dalla tua volontà.
6. Chi ha a disposizione il dono meraviglioso dei sacramenti e li rifiuta, o ne fa cattivo uso, per superbia o pigrizia o improntitudine, ne risponderà. Nella parabola dei talenti, il padrone non pretende affatto che chi ha ricevuto un talento lo faccia fruttare quantitativamente come chi ne ha ricevuti dieci. Ma chi non mette a frutto i benefici che ha farà fatica a spiegare il suo atteggiamento: non è detto che ricevere molto sia in ogni caso “conveniente”.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s1c1a2_it.htm
Per un’ulteriore chiarificazione di cio’ che intendo dire, per favore, Mandis, leggi il punto 1123.
Se quello di prima poteva essere un link qualsiasi, penso che su questo non ci sia alcun dubbio, essendo quello della Santa Sede.
Sono tra cucina e computer, ci sentiamo tra un po’, saluti
Ben ritrovato Sump!
Riguardo il punto 2 del tuo commento delle 20:23 posso ribattere due piccole cose? e se non c’entrano niente ti prego di spiegarmi perche’:
” Egli ci ha salvati non per opere giuste da noi compiute ma per la sua misericordia, mediante il bagno della rigenerazione e del rinnovamento dello Spirito Santo” (Tito 3:5)
“La preghiera della fede salvera’ il malato e il Signore lo ristabilira’; se egli ha commesso dei peccati, gli saranno perdonati” (Giacomo 5:15)
Sump, non sei molto lontano dal regno di Dio ! E’ così…almeno le scritture questo lasciano intendere..
smack
Cara Clodine, magari! Dio ti ascolti.
Cara Principessa: il punto 2 si completa col punto seguente. La citazione paolina potrebbe essere interpretata così: le nostre opere giuste non conterebbero nulla se Dio, nella sua misericordia, non ci avesse redenti con la sua Incarnazione Passione Morte e Resurrezione. La citazione dalla lettera di Giacomo, per me, va letta insieme a ciò che segue (2, 14-26): “Come il corpo senza lo spirito è morto, così la fede senza le opere è morta”.
GRANDI NOTIZIE! TROVATO L’INNO TEOLOGICO DA CANTARSI MENTRE SI LEGGONO LE GEREMIADI MANDISIANE (dette anche “straordinario kitsch teologico”).
Istruzioni per l’uso dell’Inno teologico.
Basta canticchiare il ritornello dell’inno – PERCHE’ LO FAI, DISPERATO RAGAZZO MIOOOOOO, PERCHE’ LO FAI TARARIRA TARARARAAAAA – (attribuito ad abbas Marcos Masinis, noto cantore dalla inconfondibile gioia melodica e dai testi sempre aperti alla felicità e alla speranza) per disvelare i reconditi significati delle granitiche certezze mandisiane.
di seguito, per la vostra devozione e il vostro studio, proponiamo comunque tutto il testo.
MALINCONYA, attribuito ad abbàs Masinis, IV secolo (fu discepolo di Macrobio).
Con questa pioggia nei capelli perché lo fai
con questi occhi un po’ fanciulli e po’ marinai
per una dose di veleno che poi
dentro di te non basta mai.
Con le tue mani da violino perché lo fai
tu che sei rosa di giardino dentro di me
come un gattino sopra un tetto di guai
dimmi perché, perché lo fai.
Perché lo fai non rispondermi se non vuoi
però lo sai che io vedo con gli occhi tuoi
e tu se vuoi puoi nasconderti dentro me
finché non capirai.
Perché lo fai disperato ragazzo mio
perché di sdai come un angelo in agonia
perché ti fai
perché ti fai del male, perché ce l’hai con te
perché lo fai e il domani diventa mai
per te, per me, per noi.
Perché, perché lo fai
fra questi angeli nel fango di questa via
dove non entra più neanche la polizia
io non ti lascio in questo nostro Vietnam,
anima mia
come la gente che lascia che sia.
Disperato ragazzo mio
perché non vuoi che il mio amore ti porti via
perché lo fai e il domani diventa mai
per te, per me, per noi.
Perché lo fai, puoi rinascere quando vuoi
perché tu lo sai che io vedo con gli occhi tuoi
se tu volessi vivere io non ti lascerei
se ritornassi libera, se ritornassi mia
invece sei una macchina che va via.
Perché lo fai e il domani diventa mai…
sig… sono certo della vostra commozione.
Ok Sump!
mi e’ piaciuto molto il tuo intervento delle 20:23. Chiaro, facile da leggere ,con tutte le giuste domande e i tentativi di spiegazione.
Un grazie va anche a Matteo per il sostegno che ho “sentito” nel cercare di spiegare il mio punto di vista
Baci…anzi! smack! smack! come dice Clodine
@ principessa
nel nostro povero cammino non bastano i nostri macigni ma gi aggiungono gli altri….. 🙂
Ignigo74…adesso si che ti riconosco fellone ! Ma dove t’eri nascosto eh…vecchia volpe!
il sacerdozio si origina da Cristo, è Lui la fonte del sacerdozio; finchè non è asceso al Cielo dopo la Resurrezione c’era lui a dare la Grazia, ma Egli sapeva che sarebbe asceso al Padre e ha formato un gruppo di dodici apostoli ai quali ha conferito il sacerdozio che è arrivato fino ai nostri giorni e arriverà fino alla consumazione dei secoli e al ritorno del Signore. non è esisitito neanche per un istante il cristianesimo (tutto insieme, non casi eccezionali) senza sacerdozio.
capito princess? quando Cristo cammina sulla terra è un momento che dura 33 anni, da allora ne son passati 2000, Cristo è continuato a star sulla terra per mezzo della Chiesa e dei Suoi (suoi di Cristo) sacerdoti;
Gesù ha voluto che alcuni da lui chiamati si prendessero cura delle anime;
“La messe è molta, ma gli operai sono pochi. Pregate dunque il padrone della messe perché mandi operai per la sua messe.”
“Passando lungo il mare della Galilea, vide Simone e Andrea, fratello di Simone, mentre gettavano le reti in mare; erano infatti pescatori.
Gesù disse loro: “Seguitemi, vi farò diventare pescatori di uomini”.”
matteo siccome sei così prezioso da non volerti abbassare al mio livello di ignoranza e darmi qualche fonte sui fatti della Corea, resterò ignorante in merito. sei un esempio luminoso di carità cristiana.
Mio caro Mandis,
Cristo ha continuato a stare sulla terra perche’ Lui e il messaggio che ha portato hanno fatto breccia nel cuore degli uomini generando la fede in Lui .
Comunque, se neppure il catechismo di Santa Romana Chiesa ti convince, cosi’ come spiegato e promulgato dal Vaticano, penso di avere ben poche speranze di farlo io.
Mi verrebbe da chiederti “se tu non avessi una fede cosi’ completa, piena, totale, cieca – ti sei chiesto come potresti accettare tutti gli altri insegnamenti o i Sacramenti?”
Ad ogni modo, tutto il rispetto per il tuo pensiero e rimani sempre un interlocutore molto interessante.
Con affetto
Amici carissimi,
http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Benedetto_IX
per una documentazione veloce circa cio’ che Matteo ci ha chiesto nel post del 10 Settembre alle 7:20.
Mi permetto, pero’, anche suggerire a Matteo, e agli altri interessati, tre libri che mi hanno soddisfatto molto senza essere troppo “difficili” :
Claudio Rendina , I PAPI – Storia e Segreti , Newton Compton Editori – 1983
stesso autore , IL VATICANO-Storia e segreti, stesso editore – 1986
Ambrogio M. Piazzoni, Storia delle elezioni pontificie , PIEMME – 2003
Scusa Matteo se ho impiegato un po’ di tempo a rispondere, sapevo di avere i libri e ricordavo di aver letto quanto tu accennavi, ma ho dovuto fare una ricerca stasera: gestire piu’ di 6000 libri non e’ cosa semplice e, o mio marito si decide a costruire altri scaffali o tra un po’ non avremo piu’ un piano dove poggiarli.
Una buona notte a tutti, a domani
Per mandis-masini:
33 anni? ehm… forse è il caso che qualcuno le spieghi che …ehm… vabbè…
PERCHEEEEE’ LO FAIIIIIII
Giovanni,
non sempre ti seguo nei tuoi percorsi, ma di fronte all’ironia supponente di cui sei oggetto hai la mia totale solidarietà e vicinananza.
Cara Principessa,
Claudio Rendina è un “romanista” informato e una simpatica e cara persona; è però agnostico e non spicca per accuratezza nell’analisi delle fonti; insomma, non sempre è affidabile.
Se cerchi un saggio complessivo rigoroso ma abbordabile, prova ad affrontare i quattro volumi del gesuita Giacomo Martina (Morcelliana, Brescia, 1979 sgg.) “La Chiesa nell’età della Riforma, nell’età dell’assolutismo, nell’età del liberalismo, nell’età del totalitarismo”. Se abiti vicino a una biblioteca fornita, potresti invece imparare a navigare nei 16 volumi della “Storia dei papi dalla fine del Medioevo” di Ludwig von Pastor. Anche Pastor è cattolico e del tutto affidabile, ma non è per tutti i palati (e le borse).
“Cristo ha continuato a stare sulla terra perche’ Lui e il messaggio che ha portato hanno fatto breccia nel cuore degli uomini generando la fede in Lui .”
chi ha diffuso il suo messaggio affinchè facesse breccia? la Chiesa, con gli apostoli per primi, che erano sacerdoti; hanno fatto il seminario niente-di-meno-che con Gesù Cristo su questa terra.
se noi crediamo, se la Fede è arrivata a noi lo dobbiamo a questo “fatto”.
princess la fede viene dalla Grazia che scaturisce dal Sacrificio di Cristo e dalla Persona Divina (anche prima che il suo sacrificio avvenisse storicamente, in previsione del fatto che sarebbe avvenuto).
i Sacramenti continuano l’opera di Cristo per mezzo dei sacerdoti in quanto perpetuatori (per Sua volontà) del sacrificio della Croce. non è la mia fede che da qualcosa ai sacramenti o mi da la Grazia, ma il contrario.
si può discutere sui vair autori testuali,
è indubbia e chiara lainteressante storia di Benedetto IX e di Graziano, ma anche tanti prima di loro e dopo di loro.
Von Pastor?
Martina?
ma chi vi pare!
basta guardare in faccia la reltà.
e allo stesso tempo guardare per intero a tutta la storia della NOSTRA Chiesa e del Papato, e saperrli interpretare ciascuno alla luce dei propri specifici tempi storici e sociali ma anche attraverso quanto Spirito dice alle “Sette Chiese”!
Per quanto strano, ci sono storici cattolici di clara fama che non hanno timori rriverenziali.
Allo stesso tempo rilancio la questione che non si è mai chiusa sulle varie modalità estremamenti differenti nella Storia in cui si è eletto il Sommo Pontefice e se l’attuale puo’ essere considerata la forma definitiva e a quale titolo, vista la globalità della Storia e dei suoi insegamenti.
Sicuramente a ciascuno suggerirà diversi insegnametni.
Un grazie a principessa, sapendo che ci aiutiamo a capire il mistero sempre profondo della Chiesa nostra madre.
Vorrei accostare alle parole sul sacerdozio questa frase riportata da “Avvenire” a ricordo di Achille Ardigò, appena deceduto:
“Però la Chiesa è una comunità ricca di spiriti e di intelligenze, dal più remoto convento di clausura alla più piccola associazione parrocchiale. I vescovi dovrebbero avere fiducia in questo immenso patrimonio. L’unica speranza è che il laicato cattolico ricordi di possedere un mandato, lo rivendichi e lo eserciti”.
Caro Giovanni, cara Principessa, caro Targum,
torno a proporre una possibile sintesi (aperta, come è ovvio, a ogni tipo di obiezione e integrazione).
1. Tutti gli uomini e le donne di tutti i tempi e i paesi hanno ricevuto da Dio il dono incommensurabile della vita: con un atto d’amore, immenso come è Lui, non solo li mette al mondo ma prepara per ciascuno di loro un percorso di santità e di gioia eterna.
2. Chi non è d’accordo su questo, chi accarezza l’idea della predestinazione è, a mio parere, un bestemmiatore. Un dio che mette al mondo le sue creature distinguendo fra loro – secondo un disegno incomprensibile e mostruoso – chi “premiare” e chi “castigare”, indipendentemente dalle loro opere, non avrebbe niente a che vedere con un Dio d’amore, che è il Dio (l’unico vero) in cui noi crediamo. Possiamo ridiscutere e dialogare quanto vogliamo, ma il calvinismo e il luteranesimo restano sotto questo aspetto (fatto sempre salvo il rispetto per le persone) un orrore e un incubo fra i peggiori della storia del pensiero teologico.
3. Questo meraviglioso progetto di salvezza e santificazione universale deve, certamente, fare i conti con la libera risposta che ciascun essere umano è chiamato a dare. Ma la Grazia, Dio la dona a tutti, per i meriti inestimabili del Sangue versato dal Verbo incarnato.
4. Le modalità di questo dono gratuito e santificante non sono le stesse per tutti: ma questo – in assenza di rivelazioni ad hoc – non può essere affare nostro: per quello che non comprendiamo, “Siate contenti, umana gente, al quia, / ché se possuto aveste saper tutto / mestier non era parturir Maria”.
5. Noi, nati ed educati in un paese cattolico, abbiamo ricevuto in più – rispetto a tanti altri – una Rivelazione (un insieme di verità di fede che poggia su due pilastri di eguale valore: la Scrittura e la Tradizione); una Gerarchia voluta e istituita direttamente da Cristo (e quindi santa, quali che siano i peccati anche orribili degli uomini che la compongono); un itinerario privilegiato di Grazia attraverso i Sacramenti.
6. Nella nostra libertà di figli di Dio battezzati e credenti, dobbiamo però far riferimento e confrontarci con un deposito di verità di cui non possiamo discutere la fondatezza: la nostra libertà di ricerca si fonda sulla loro accettazione integrale. Tale depositum fidei, che nessun papa, o vescovo, o concilio potrà mai revocare, ha trovato nel tempo delle enunciazioni da recitare in ginocchio: il simbolo apostolico e quello niceno-costantinopolitano, innanzitutto. (Per quanto mi riguarda, la sintesi più recente e completa, post-conciliare, è lo splendido “Credo del popolo di Dio”, solennemente proclamato quarant’anni fa dal sommo pontefice Paolo VI).
7. Per tutto quello che non trova posto nel “Credo”, libera ricerca: che cento scuole teologiche fioriscano e si confrontino. Ma quando il romano pontefice, parlando ex cathedra, chiude la discussione ed enuncia un dogma, tutti i cristiani chinano la testa, perché nelle parole di Pietro riconoscono l’autorità di chi su di lui ha edificato la sua Chiesa.
AMEN !! mio caro Sump…….
Buongiorno a tutti!
grazie Sump, per i consigli sui libri. Tieni presente che quelli che ho citato di Rendina hanno una ventina d’anni (percio’ ho dovuto cercarli dietro le seconde e terze file) e all’epoca ( come ricorderai dalla nostra corrispondenza privata) …diciamo che non avevo proprio voglia di approfondire la conoscenza del soggetto. E’ da qualche anno che ho ripreso il mio percorso di fede e che sto cercando d approfondire la mia cultura in merito. Ho gia’ acquistato i libri che mi consiglio’ don78 ( a proposito e’ rientrato in Italia?) ma ho decisamente necessita’ di crearmi momenti liberi da tutto per affrontarli .
Accolgo con piacere anche i tuoi inviti letterari sapendo quanta cura mi riservi …
A tutti un saluto affettuoso, indipendentemente dal fatto che la pensiamo allo stesso modo oppure no.
Caro Sump,
averne avuti, nei miei anni di studente, di professori come te, cioè con la tua lucida capacità di analisi unita ad una chiarezza espositiva che rimette le cose esattamente al loro posto e le fa apparire quasi ovvie.
Grazie.
“La Chiesa è in Cristo come sacramento o segno e strumento dell’intima unione con Dio e dell’unità di tutto il genere umano” (Lumen Gentium, 1).
I sacramenti costituiscono la mediazione ecclesiale più istituzionale poichè in essi la chiesa è completamente impegnata in quanto tale. La chiesa ha dunque pieni poteri sulla loro gestione… “fatta salva la loro sostanza” (Chauvet: Simbolo e sacrametnto LDC 1990); Questa formula del concilio di Trento permette di mettere in evidenza il paradosso dei sacramenti. Affermando di ricevere i sacramenti da Gesù Cristo, la chiesa riconosce di non averne il possesso: “Nulla è in definitiva estraneo da essa di quanto essa riconosce come estraneo al suo potere”(Chauvet, o.c.).
Avevo deciso di non replicare piu’, ma il post di Mandis delle 11:39 mi fa impazzire: piu’ lo leggo e piu’ mi chiedo se ti rendi conto, Mandis, di cio’ che hai scritto e delle contraddizioni che hai impacchettato in poche righe. Ma invece di parlare io e cercare di spiegarmi, sono andata a rileggermi il Catechismo della Chiesa Cattolica per essere certa dei miei pensieri e per evitare di dire corbellerie.
Ti inviterei a fare lo stesso, per favore, per quel rispetto dovuto a te stesso per primo e poi a me. (rispetto intellettuale intendo, naturalmente).
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P1.HTM
Una su tutto cio’ che ho letto (riletto):
La fede e’ la risposta dell’uomo a Dio che gli si rivela e gli si dona…………
(aggiungo io: tutto il resto viene dopo….)
Saluti carissimi
andavo a 100 all’ora per trovar la bimba miaa
iè iè iè ièèè iè iè iè ièè
Questa sarebbe per me? Ignigo?
Guardi Ignigo che non mordo mica! anche se mi parla o ha la compiacenza di rispondermi !
Se la citazione morandesca era per me, la ringrazio, perche’ l’ho trovata carina ed appropriata: mi sono sentita “partire” esattamente a 100 all’ora ed e’ per questo che ho ripreso a replicare.
Un saluto
Cara Principessa,
leggo e rileggo ma non riesco a capire in che cosa la formulazione del Catechismo (e la tua) differiscano dalle riflessioni di Giovanni.
– Catechismo: “La fede è la risposta dell’uomo a Dio che gli si rivela e gli si dona…”.
– Tu: “Cristo ha continuato a stare sulla terra perché Lui e il messaggio che ha portato hanno fatto breccia nel cuore degli uomini generando la fede in Lui”.
– Giovanni: (riassumo): a) il percorso logico e cronologico parte dalla Grazia, che scaturisce dal Sacrificio di Cristo, e dal messaggio che Cristo ci ha trasmesso; b) tale messaggio è diffuso e portato a noi tutti dalla Chiesa; c) la Grazia giunge a noi attraverso i Sacramenti, e segnatamente il Sacrificio Eucaristico, amministrati dalla Chiesa; d) la nostra risposta è la fede; e) quindi, se il percorso è questo, correttamente si può concludere, come fa Giovanni: “Non è la mia fede che dà qualcosa ai Sacramenti o mi dà la Grazia, ma il contrario”. Semmai, si potrebbe aggiungere che la mia fede è la necessaria conferma della grandezza del dono di Dio (la Grazia, la Chiesa, i Sacramenti).
Secondo me, non ha paura di essere morso, anzi morde lui.
Ignigo in questo periodo ha molto da fare e non può trattenersi molto nel pianerottolo. Ma non resiste alla tentazione di affacciarsi ogni tanto, fare una risata sardonica e un rumoraccio con la bocca contro Giovanni Mandis, e poi tornare di corsa al suo lavoro. E’ un po’ una specie di tattica a “mordi e fuggi”…
Caro Fabrizio,
ho tardato a risponderti non per scortesia ma per pudore. Delle tue parole delle 15:53, che mi hanno fatto arrossire, ti ringrazio di cuore. Ma Dio sa quanto, invece, le mie cosiddette “sintesi” siano poca cosa. Grazie ancora, comunque.
Eh no!, caro Sump. Apprezzo il tuo sforzo, ma i Sacramenti della Fede, per esempio, presupponono una fede gia’ esistente ( e che mi arriva da Dio ) che puo’ essere rafforzata e confermata dai Sacramenti stessi.
Ma il punto non e’ questo. Il punto che mi sta facendo impazzire – e che continua ad essere ignorato – e la testardaggine di Mandis di non voler riconoscere che c’e’ stato un tempo ( anche solo i 33 anni della vita di Cristo) in cui la fede e il messaggio divino si sono espansi a tutti gli uomini senza alcuna necessita’ di sacerdoti e con la mancanza ( all’epoca) dei Sacramenti ( eccetto il Battesimo e l’Eucarestia dopo l’ultima Cena) , confermando cosi’ che il Cristianesimo , per essere, non necessita di sacerdoti.
Fermo restando la consapevolezza della loro importanza nella vita della Chiesa e di tutto cio’ che e’ conseguito dopo la venuta del Cristo e l’istituzione della Chiesa stessa.
Concordo su tutto con te Sump e con Mandis. TRANNE che sul fatto che senza sacerdoti non esiste Cristianesimo. Questa proprio non la mando giu’.
Tutto qui…..
A onor del vero, cara Principessa, ieri sera alle 23:09 Giovanni ha ammesso implicitamente quello che a te (giustamente!) preme:
“Il sacerdozio si origina da Cristo, è Lui la fonte del sacerdozio; finché non è asceso al Cielo dopo la Resurrezione c’era lui a dare la Grazia” (e non serviva assolutamente nessun altro e nessun’altra cosa). Anzi, di seguito fa esplicito riferimento ai 33 anni della presenza di Cristo uomo sulla terra, destando le ironie del perfido Ignigo.
Offro a tutti un caffè virtuale (Ignigo compreso, naturalmente); e compresa Clodine, che se sta zitta anche solo qualche ora lascia un vuoto vistoso.
Cara principessa,
mi dispiace,
ma talvolta si deve provare sulla propria pelle,
io l’ho provata abbastanza sulla mia pelle. e mi basta,
ritengo la teologia una cosa seria,
a cui non basta le sole formulazioni che spesso si estraggono da taluni documenti,
perchè il magistero è formato da una summa di interventi, provenienti da santi, da dottori della chiesa, da papi, e persino da straordinarie donne che hanno dato in modo mirabile alla ecclesia tutta, se sfugge tutto questo e lo si restringe solo ad alcune sentenze si perde la ricchezza dello spirito che attraverso tutti si espèrime.
nella regola di s.Benedetto, Benedetto vuole che si ascolti anche il più giovane, perchè anche attraverso di lui lo Spirito, puo’ dare suggerimenti e consigli.
Ma, finchè si prosegue sulla strada che vedop, non c’è trippa per gatti.
E’ tutto chiuso tra quattro mura e magari ben chiuso in un baule.
Dunque buona scoperta.
Ma lo spirito da che è tale non si lascia incasellare ca checchè
auguri.
ciao
Lasciami aggiungere dei buonissimi pasticcini …virtuali al tuo caffe’, Sump! e la chiudo qui rispettando profondamente le idee e le convinzioni di tutti quanti.
Ritroviamoci dall’altro lato, a conversare d’amore…….
Un abbraccio a tutti, compreso Ignigo
Sump divino! Princess..bravissima…anche Matteo e tutti…tutti quanti.. Invece…mi dispiace Mandis ma ..non ti arrabbiare…analizzando i testi (sai quanto ami i testi sacri, io li leggo sempre perché sempre mi dicono qualcosa di nuovo) non credo che quello che dici sia giusto riguardo al “rimettere i peccati” , alla confessione quale prerogativa -a tuo avviso-esclusiva dei sacerdoti.
Storicamente non andò così, invero la confessione affidata a dei laici ha dietro di se una tradizione plurisecolare, in oriente fino al sec XIV e in occidente fino al XVI. Addirittura dal secolo XI si è sostenuto quasi universalmente nella teologia occidentale l’obbligo della confessione ad un laico in caso di necessità: secondo Alberto Magno la confessione ad un laico possiede un carattere autentico, mandis AUTENTICO, e secondo tommaso D’Aquino un carattere sacramentale in quanto egli vede un parallelismo con il battesimo amministrabile anche dai laici. Ma, vedi, questa tradizione non è che sia un privilegio o un qualcosa giustificabile giuridicamente, è proprio per il dato esegetico segnalato, in particolare Matteo 18,18 che trova la sua ragion d’essere.
Questo perché, e si torna su quanto già elaborato da Sump, perché in ultima istanza il verdetto della remissione dei peccati avviene in forza di quella grazia, di quella giustificazione che Dio elargisce con amore infinito a coloro che hanno una fede incondizionata e non in forza di un fanatismo, diremmo, pelagiano per le opere pie . E infine, la sola parola che dovrà rimanere è questa:” quando avrete fatto tutto ciò che vi ho comandato, dovrete dire :” siamo servi inutili abbiamo fatto solo quello che avevamo il dovere di fare” Luca 17,10.
Questo perchè? Perché la Chiesa stessa (quindi noi, i suoi membri) siamo capaci di penitenza che non potrà mai avvenire ovviamente senza converzione interiore e morale! Quante volte molti bravi cristiani vorrebbero accedere all’Eucaristia – è il caso dei cattolici con la separazione matrimoniale in atto- e non possono senza l’abolizione di quelle inutili e rigorose disposizioni. Basterebbe modificare quanto basta la disciplina ecclesiastica. Tra l’altro è proprio per fedeltà al messaggio di Gesù Cristo che ne è il capo che essa stessa, la chiesa, è chiamata alla metanoia, al rinnovamento a cambiare anche i pensieri, mutare ed evolversi se necessario per amore dei suoi figli conformemente al vangelo! Questo è quello che penso..non me ne volere Mandis, ti voglio bene lo sai!
complimenti per l’approfondimento, Clo.
Vi invito a guardare questo video.
Lui è don mArcello, sacerdote ammalato della dicoesi di Cagliari, viceparroco a Quartu Sant’Elena. Ha concelebrato anche lui durante la visita del Papa:
http://www.youtube.com/watch?v=6rDGnumpiQY
“Concordo su tutto con te Sump e con Mandis. TRANNE che sul fatto che senza sacerdoti non esiste Cristianesimo. Questa proprio non la mando giu’.”
princess cara, innanzittutto io ho detto che senza Sacerdozio non esiste il Cristianesimo, non “senza sacerdoti”; il Sacerdozio è indissolubilemente legato a Cristo che si serve di “servi inutili”. ma resta il fatto che senza sacerdozio non può esistere il Cristianesimo, se a te “non va giù” questa cosa devi urgentemente trovare il modo di fartela andar giù, perchè così è.
La Grazia alla quale noi rispondiamo con la Fede (che è uno dei frutti della Grazia) scaturisce dal Sacrificio di Gesù sulla croce e dai Sacramenti da lui istituiti (soprattutto il S.Sacrificio della Messa e la Penitenza) che sono intimamente legati a quel Sacrificio.
clodine la tua fantasia è inesauribile… fatti confessare pure da un laico se ti garba ma di certo non è quello che insegna la Chiesa. evito qualsiasi commento su questo tuo “virgolettato”…
“Quante volte molti bravi cristiani vorrebbero accedere all’Eucaristia – è il caso dei cattolici con la separazione matrimoniale in atto- e non possono senza l’abolizione di quelle INUTILI e RIGOROSE disposizioni. Basterebbe modificare quanto basta la disciplina ecclesiastica.”
princess ho letto altri tuoi interventi, ma ti contraddici.. prima dici che non c’erano Sacramenti, poi subito dopo aggiungi “tranne battesimo ed Eucaristia”; quindi a quanto pare i Sacramenti ci sono eccome…
e poi questa è proprio irricevibile
“ma i Sacramenti della Fede, per esempio, presupponono una fede gia’ esistente ( e che mi arriva da Dio ) che puo’ essere rafforzata e confermata dai Sacramenti stessi.”
ma in cosa posso aver Fede io comune mortale se non so nulla di Dio/Gesù Cristo e non sono tra i pochi privilegiati che hanno toccato con mano Gesù nella sua vita “storica”? i Sacramenti che ci danno la Grazia di Dio originano la Fede e la rafforzano (con tutte le difficoltà che la vita ci mette davanti..), non è la Fede che origina i Sacramenti.
Mandis, Principessa e Clodine sono due persone diverse…
Leggere “bene” per credere.
Cara Clodine,
adesso dopo le carinerie di Mandis, che continua ad esibire la sua granitica religiosità integralista ed ad usarla come una clava, adesso dai canta anche tu con me: PERCHèèèè LO FAIIII DISPERATO RAGAZZO MIOOO… già sento la tua voce! Sì noi sentiamo la tua voceeee
S.S. Benedetto XVI, poche ora fa a Parigi ha detto: “Per quanto riguarda il permesso di celebrare in latino è un atto di tolleranza nei confronti di coloro che amano la liturgia in lingua latina”.
Un atto di tolleranza, come dire: continuiamo a sopportare le persone moleste.
davvero, con tutto il cuore, viva, viva, viva, viva il papa!
PERRRRCCCCHEEèèèèèèèèèèè LOO FAAAAIIIIIIIII DIISPPPERATO RAGAZZOOOOO MIOOO…
ah ah ah e vvaiii (speriamo che il nostro duetto divenga presto un coro…)
caro Mandis,
ho la sorte di appartenere ad una diocesi dove il pastore, successore di Barnaba apostolo e Ambrogio, ha scritto una stupenda lettera: “Il Signore è vicino a chi ha il cuore ferito” nella quale si dicono cose distanti anni luce dal suo tono integralista e marmoreo, distanti anni luce dal suo pseudonozionismo biblico (che ricorda tanto – lo ribadisco – le orrende poesiuole moralistiche recitate con occhi spenti dai Testimoni di geova – ).
Mi scuserà se tra lo stile e i contenuti del mio legittimo pastore e i suoi, mandis, io scelgo i primi.
Continuo a sostenere che l’integralismo toutcourt – e quindi anche cattolico – sia pernicioso ed empio.
io penso che lei ne sia un esempio, a dire il vero moderato.
Lui è moderatamente integralista.
Quando lei parla/scrive io o sbadiglio o rido o dico ma queste cose erano già vecchie nel 1870.
Probabilmente – me lo conceda, davvero – se ci incontrassimo di persona ci potremmo anche risultare simpatici e intrecciare una interesante e appassionata discussione.
Ma lo strumento blog un pò accentua le posizioni un pò le rende ambigue.
Che dire, mi auguro che lei non sia uno di quelli che ha datto dell’eretico a Sua Eminenza Tettamanzi.
errata corrige supra: lei, mandis, è moderatamente integralista.
Buongiorno a tutti!!
OK Mandis! La conversazione e’ interessantissima, ma corre l’obbligo di accordarsi su alcune verita’ fondamentali prima di continuare, perche’ cosi’ io impazzisco. Nel senso che vado a leggere il Catechismo, te ne riporto cio’ che dice e tu mi dici che e’ irricevibile.
Quella dei Sacramenti della Fede e’ pubblicata sul sito della Santa Sede al punto 1123 : scrivi una protesta al Vaticano dicendogli che e’ irricevibile!!
Non voglio arrivare al punto di dover dare ragione ad Ignigo, anche perche’ da lui ti ho difeso in qualche occasione, – e non perche’ Ignigo non meriti considerazione, anzi!! lo ritengo un altro interlocutore intelligentissimo e preparato – ma voglio esercitare quella pazienza necessaria in qualsiasi dialogo che ci possa consentire di arrivare a comprenderci.
Cio’ detto, inserisco nuovamente il link della Santa Sede.Sarebbe il caso di leggere tutto. Ma Ti chiedo con tutta la cortesia possibile di leggere specie i punti che ti sottolineo, e poi riprendiamo il discorso, augurandomi la presenza anche di altri:
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s1c1a2_it.htm
punto 1115 – parole chiave: “fondamenti di cio’ che ORA……”
punto 1117 – ” : ” a poco a poco ” ….”nel corso dei secoli”
punto 1119 – Clodine non dice poi tante corbellerie!!
punto 1123 – IRRICEVIBILE ???? “…suppongono la fede…..” e’ nero su bianco
punto 1128 – !!!!!!!!!!
punto 1133 – da leggere 100 volte!!
E, come dice anche Matteo, oltre alla dottrina e ai testi scritti, poi necessita anche un po’ di esperienza sul campo. Ma di quella potremo parlare – se ti fa piacere – dopo che avremo concordato ( se mai ci arriviamo) sulle basi del nostro dialogo.
Un abbraccio sincero, in attesa di te e di altri che vorranno intervenire
adriano, scusami, mi spiegheresti il tuo pensiero delle 12:28 . Grazie e un saluto anche a te
Saluti a tutti
Ignigo (12:35) interpreta in questo modo le parole di papa Benedetto in aereo per Parigi: il motu proprio “Summorum Pontificum” è “solo un atto di tolleranza, come dire: continuiamo a sopportare le persone moleste”.
A mio parere l’interpretazione è del tutto tendenziosa: il papa (vedi il testo integrale della dichiarazione) ha detto ben altro, accennando persino alla possibilità e all’opportunità di migliorare il vecchio rito inserendovi elementi del nuovo, e VICEVERSA.
Del resto, se si trattasse solo di un problema di tolleranza e sopportazione di noi pochi e residuali vecchietti barbosi e borbottoni, non ci sarebbe stato alcun bisogno di motu proprio: sarebbe stato più che sufficiente l’indulto previsto nella costituzione apostolica “Ecclesia Dei” del 1988.
Caro Ignigo, il tuo entusiasmo per papa Benedetto mi fa piacere, ma attento alle (possibili e probabili) delusioni: “Noi ci allegrammo e tosto tornò in pianto”: l’allusione composta ma inconfondibile all’atteggiamento dei vescovi in proposito potrebbe essere foriera di qualche novità a me molto gradita…
Ignigo, non puoi fare questi salti mortali per dare addosso sempre e solo a Giovanni (perchè continuate a chiamarlo per cognome? ).
Se è vero che la lettera di Tettamanzi è distante anni luce dal tono di Mandis, è altrettanto vero che, nei contenuti, è ancora più distante dall’ “abolizione di quelle INUTILI e RIGOROSE disposizioni” , auspicata da Clodine ma che tu hai ignorato.
Siamo seri, se tirri in ballo Tettamenzi, fallo fino in fondo.
Ciao.
CAro fabrizio, per quanto mi riguarda ho chiesto il permesso a Giovanni Mandis di chiamarlo per cognome perche’ ritengo che il suo cognome sia una di quelle bellissime parole sarde che ammiro molto.
Non sparare a zero su Clodine e chiediti, piuttosto, da cosa possono essere generate le sue affermazioni.
Un saluto affettuoso anche a te
Principessa, io non sparo a zero su Clodine, anzi non entro neanche nel merito delle sue affermazioni.
Mi sono limitato ad osservare ad Ignigo che la lettera di Tettamanzi, citata da lui come pietra di paragone per Giovanni, contiene considerazioni opposte a quelle di Clodine e nella sostanza (cioè nel tema dell’Eucarestia ai separati risposati) è più vicina a Giovanni che a Clodine.
La citazioe di Ignigo era ingiustamente parziale, tutto qua.
Un caro saluto.
OK, ti ringrazio della precisazione, fabrizio.
princess non hai citato il 1120… mica poco.
1120 Il ministero ordinato o « sacerdozio ministeriale »
50 è al servizio del sacerdozio battesimale. Esso garantisce che, nei sacramenti, è proprio il Cristo che agisce per mezzo dello Spirito Santo a favore della Chiesa. La missione di salvezza affidata dal Padre al proprio Figlio incarnato è consegnata agli Apostoli e da essi ai loro successori; questi ricevono lo Spirito Santo di Gesù per operare in suo nome e in sua persona.
51 Il ministro ordinato è dunque il legame sacramentale che collega l’azione liturgica a ciò che hanno detto e fatto gli Apostoli, e, tramite loro, a ciò che ha detto e operato Cristo, sorgente e fondamento dei sacramenti.
d’altra parte il 1119 dice chiaramente che “d’altra parte alcuni fedeli, insigniti dell’Ordine sacro, « sono posti in nome di Cristo a pascere la Chiesa con la parola e la grazia di Dio »”
è evidente che non si possa essere ordinati sacerdoti senza prima ricevere “Battesimo e Confermazione” (in riferimento a quanto scritto in precedenza sempre al punto 1119 “…mediante il Battesimo e la Confermazione, il popolo sacerdotale è reso idoneo a celebrare la liturgia”).
al punto 1115 non ravviso nulla in contraddizione con quanto da me detto, ti invito a riflettere sull’altima frase di questo punto
“poiché « ciò che […] era visibile nel nostro Salvatore è passato nei suoi sacramenti ».” (che si ricollega anche al fatto che i Sacramenti hanno valore “ex opere operato”). mi spiego, la Grazia sparsa dal Signore nei suoi 33 anni è la stessa che proviene da suoi Sacramenti, impartiti dai suoi ministri; è sempre Cristo Gesù che opera! il Cristianesimo è fondato sul Sacerdozio di Cristo!
“suppongono la fede”, la fede della Chiesa di cui parla al punto dopo, ad esempio, la fede del singolo credente… ma è una Fede che non nasce dal nulla,è la Fede che è scaturita dalla Grazia di Dio, dal Sacrificio di Cristo.
insomma, “suppongono la Fede” non significa che la Fede precede i Sacramenti.
il punto 1128 non è mai stato messo da me in discussione, visto che ho sempre ribadito che il Sacerdozio “è” di Gesù Cristo. (mentre tu hai detto che per un periodo iniziale il Cristianesimo si è diffuso senza sacerdoti..cosa non vera).
1133 “Lo Spirito Santo PREPARA ai sacramenti per mezzo della Parola di Dio e della fede…”
appunto mi verrebbe da dire… prepara ai Sacramenti, ci dispone a riceverli in modo appropriato e fruttuoso, ma Questi li puoi ricevere non da tè stesso, ma dai Ministri consacrati allo scopo. voluti dal Signore.
ciao mia cara princess
ciao ignigo, non sono integralista, sono cristiano.
e chi ha mai detto che la fede nasce dal nulla? l’1120 non l’ho citato perche’non l;’ho mai messo in discussione! la fede deve per forza precedere i Sacramenti ( cosi’ come Dio precede Cristo ) ( leggi anche il capitolo iniziale, per favore!!!)
E’ una questione di logica: come posso ricevere…vivere….sperimentare…. qualcosa se non credo al contesto in cui questo qualcosa e’ generato.
Se tu non avessi la tua meravigliosa fede non potresti difenderla come fai e non potresti tentare di convincermi che i Sacramenti vengono prima di essa.
e chi ha mai detto che la fede nasce dal nulla? l’1120 non l’ho citato perche’non l;’ho mai messo in discussione! la fede deve per forza precedere i Sacramenti ( cosi’ come Dio precede Cristo ) ( leggi anche il capitolo iniziale, per favore!!!)
E’ una questione di logica: come posso ricevere…vivere….sperimentare…. qualcosa se non credo al contesto in cui questo qualcosa e’ generato.
Se tu non avessi la tua meravigliosa fede non potresti difenderla come fai e non potresti tentare di convincermi che i Sacramenti vengono prima di essa.
Mi e’ partito tutto prima che potessi rivederlo e renderlo in forma accettabile. Chiedo scusa. Continuo in maniera meno frenetica
NON FATEMI ARRABBIARE PRINCIPESSA PER FAVOREE!!
Se riceviamo la Grazia e la fede con i Sacramenti, si presuppone che il Battesimo quindi sia il primo di essi.
Ma prima che Cristo fosse battezzato ( e prima che lo siamo noi seguendo il suo insegnamento) perche’ la gente lo seguiva? perche’ credeva in Lui? perche’ gli riconosceva la grandezza che, dopo duemila anni, e’ ancora qui?
Non e’ forse perche’ Dio instilla la fede in noi quando ancora siamo nel pensiero dei nostri genitori? e poi ce la conferma e ce la nutre e la accresce attraverso i Sacramenti?
Il punto 1133 dice che lo Spirito Santo prepara ai Sacramenti per mezzo della parola e della fede………….piu’ chiaro di cosi’ non saprei come spiegarlo.
Saluti
princess Il Padre e il Figlio sono una cosa sola…
la mia fede come quella di tutti i cristiani “nasce” dalla Grazia di Cristo Crocifisso per i nostri peccati princess, è quello IL Sacramento dal quale tutto ha origine.
senza quello noi non potremmo avere fede. la Fede viene DOPO.
prima Cristo poi la Fede in Lui, prima i Sacramenti che da lui provengono, poi la Fede (io credo che il sacramento ha efficacia soprannaturale perchè la Grazia scaturita dal Sacramento stesso mi DONA LA FEDE).
Lo seguivano anche per curiosità, per sentire cosa aveva da dire; non tutti quelli che lo seguivano avevano fede in lui. molti lo seguivano dopo aver sentito parlare di miracoli da Egli compiuti.
sì sì lo Spirito Santo ti prepara a ricevere i Sacramenti, ma non ti da i Sacramenti. per quelli devi andare dal prete.
Maria SS. Immacolata a Bernardette disse “Andate a dire ai preti che vengano qui in processione e costruiscano una cappella”.
Grande vocabolario italiano on-line alla parola ‘ sacerdozio’ dice:
L’ufficio di custodire come sacro deposito valori morali,civili o culturali, con riferimento particolare ad alcune religioni.
Se ancora capisco la lingua italiana, ne deduco che:
Se Cristo e’ il sacerdote per eccellenza del Cristianesimo vuol dire che in Lui e nei Sacramenti dopo di Lui ( nei quali esiste il Signore e la Sua Grazia) e’ depositata la nostra fede. Che deve essere esistente prima di poter essere depositata.
Quando il centurione romano chiede a Cristo la guarigione del figlio e Gesu’ e’ pronto ad andare con lui, il soldato lo ferma e gli dice che non e’ necessaria la presenza ma basta una parola di Gesu’ per compiere il miracolo. Gesu’ gli riconosce una grande fede…e non mi pare che i Romani erano conoscitori di Sacramenti o degli insegnamenti del Cristo !!
non andare di corsa per confermare le cose!! lo Spirito Santo ti prepara a ricevere i Sacramenti ATTRAVERSO LA PAROLA E LA FEDE e POI vai dal prete per riceverli. Io leggo una pre-esistenza della fede che mi conduce dal prete a richiedere i Sacramenti .
Il Padre e il Figlio sono una cosa sola……
Concordo!! ( e meno male!! sorridi!!)
Ma, cronologicamente parlando, e’ vero o no che si parla di Dio prima e della fede in Lui da parte di milioni di persone prima dell’avvento del Cristo?
Se no, in cosa o chi hanno creduto i vari Mose’, Noe’, Abramo ecc. ecc. ?
E se non era fede quella !!…non so
errata corrige post 17:56 ultima riga
leggere ” ricevere ” e non “richiedere”
mamma miaaaaa.
ma come si fa a parlarsi senza ascoltarsi?
Intanto, si continua imperterriti,
quasi a sciabolate,
usare l’insegnamento cattolico a colpi di fioretto……….
mah!
e io guardo,
tanto non si può far altro!
Auguri.
Comunque non vincerà nessuno.
Non c’è ascolto,
non c’è carità,
solo la voglia di prevalere sull’altro.
Chi vuol intendere intenda….
saludos
Un grazie di cuore a Matteo per l’amorevole (!?) richiamo.
Chiudo qui con questa conversazione e passo ad altri soggetti (post)
Un abbraccio a tutti
a me del significato della parola sacerdozio del vocabolario della lingua italiana interessa poco-nulla, mi interessa il significato secondo Gesù e la Chiesa (l’unico vero sacerdozio).
Quella di cui tu parli era Fede in Dio e quindi in Gesù Cristo (dato che esiste un solo Dio: Padre-Figlio-SpiritoSanto): Noè, Abramo e Mosè erano a tutti gli effetti Cristiani, prima ancora dell’Incarnazione. Anche loro hanno “lavorato” per Gesù Cristo. E anche la loro Fede non nasce dal nulla, ma dalla Grazia di Dio, dal fatto che PRIMA Dio ha parlato con loro o gli ha mandato dei suoi messageri (angeli) e ha loro palesato la missione affidatagli. quindi è sempre la fede che viene DOPO il Sacramento cioè DOPO l’azione sacra da parte di Dio-Cristo, non si scappa.
Mandis caro,
Non sono sicura che una fede con i paraocchi sia gradita a Dio.
Nella Sua infinita bonta’ Egli ci regala anche altri doni, come l’intelligenza che, mi duole dire, nelle prime tre righe del tuo post delle 20 , non viene usata affatto.
Pur rispettando le tue posizioni e mantenendo fermo il proposito di non intervenire piu’ in questa conversazione, ci tengo pero’ a precisare che gradirei che la mia buona educazione non sia scambiata per stupidita’: va bene tutto quello che vuoi, per parte mia il cervello che ho ricevuto mi piace utilizzarlo.
Con immutato affetto ti abbraccio
Mandis, è necessario operare una distinzione tra quelli che sono i sacramenti e l’incarnazione, non si può mettere tutto nel calderone…bisogna rispettare i tempi di Dio che opera nella storia..e..che non sono i nostri!
Così come ” I Suoi pensieri non sono i nostri pensieri .. le nostre vie non sono le Sue vie..” e che il cristiano ha il dovere di entrare con umiltà e capacità di discernimento, supplicando affinché lo Spirito venga a visitarci con i suoi sette incomparabili doni, affinché possiamo penetrare attraverso la nebulose del nostro fallace intelletto il pensiero di Dio per la nostra e l’altrui salvezza.
Una cosa è certa :” La Chiesa,corpo di Cristo, Popolo di Dio, Gregge che Egli pasce, voluta da Cristo pietra angolare, eretta sulla testimonianza degli Apostoli è essa stesso “Strumento Universale di Salvezza”…ma in ultima istanza la Chiesa non un tempio eretto da mano d’uomo, ma ciascuno di noi, che ne siamo partecipi e pieno titolo: pellegrini su questa terra in attesa che si compia la “beata Speranza”.
Un abbraccio a Mandis e a Principessa..
Anch’io mando un abbraccio a Principessa e a Mandis, insieme! Non è necessario che qui risolviamo questioni teologiche. Perchè la vostra disputa è di teologia, cioè di interpretazione della fede. Ma prima della dottrina della fede viene la vita di fede e nella vita ci possiamo trovare uniti anche quando le interpretazioni divergono. Voi disputate sulla prirità della fede o dei sacramenti e certo saprete che i teologi e cardinali Ratzinger e Kasper hanno disputato per decenni sulla priorità della Chiesa particolare o di quella universale, e oggi sono uno papa e l’altro il suo aiutante. Dunque non rattristiamoci per la divergenze di parola e rallegriamoci per l’unità della vita
princess scusami, ma non ho inteso mancarti di rispetto nè tantomeno ti considero stupida; è che i vocabolari hanno spesso significati asettici, depurati dai contenuti-significati soprannaturali. la parola sacerdote per una religione animista o qualsiasi altra, non può avere lo stesso significato che ha nel cattolicesimo (cioè, cristianesimo).
Luigi ricambio l’abbraccio a te e lo estendo a princess e clodine, io non dimentico mai che il Papa è prima di tutto Sacerdote (prima ancora che teologo!) e lo stesso il suo aiutante Card. Kasper.
Volersi bene significa continuare a tenersi per mano anche quando i pensieri e le idee divergono…
Ricambio affetto , abbracci e comprensione con tutti e specialmente Mandis e Clodine ,Sump e Matteo che hanno tenuto ad intervenire
Un abbraccio e un saluto speciali a Luigi per il suo commento, la comprensione, le spiegazioni e, soprattutto l’invito a non perdere di vista cio’ che e’ importante
Siete tutti degli Amici meravigliosi da amare anche quando non la pensiamo allo stesso modo