Ringrazio i visitatori dell’ottimo dibattito seguito al mio post del 28 giugno sul patriarca di Venezia che diviene arcivescovo di Milano e a un collegato articolo che ho scritto per Liberal. Era ispirato all’idea che se ognuno fa un passo si può fare famiglia. Sono amico di Martini, di Tettamanzi e di Scola e sono stato con gaudio alla messa e alla mensa di tutti e tre. Nei miei Fatti di Vangelo ci sono storie segnalate da ognuno di loro. Quando Ballestrero fu mandato a Torino al posto di Pellegrino io parlavo come l’altro ieri per Scola e tanti intorno gridavano al tradimento. E fu accolto male anche Tettamanzi che prendeva il posto di Martini. A suo tempo fu guardata come una tragedia la successione di Luciani a Montini e di Wojtyla a Luciani. Aiutiamoci a guardare più ampiamente. Sono contento che il mio blog abbia le due campane.
Ancora su Scola Martini e Tettamanzi
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Ma sono due campane (sia pure non intonate, come capita) o due chiese, che – se si prendessero la briga di andare a vedere fino in fondo – dovrebbero ammettere di non avere ormai più la stessa fede?
Anche gli Apostoli litigavano, Leonardo. La Chiesa è una. Il dibattito è sano.
@MC
Cara Maria Cristina, credimi, faccio fatica a starti dietro e francamente mi sono anche rotto di interpretare la parte del don Quiqote contro i mulini a vento a pale bucate che nemmeno girano più.
Certo sei in ottima compagnia, lo vedo bene nei diversi ambiti ecclesiali che frequento da decenni e che hanno sempre messo a dura prova la mia pazienza e qualche volta anche la fede.
Tuttavia ho sempre sentito la responsabilità di non tirarmi indietro davanti a chi, come te, non mi somiglia culturalmente, s’intende dato il mio scarso livello.
Quello che anch’io ho fatto fatica a capire a suo tempo è stata la rivoluzione del CVII nel senso della profezia.
Quella che io penso sia stata la più grande ed evidente presenza dello Spirito Santo nella Chiesa negli ultimi 50 anni.
Argomenti come : dialogo interreligioso, unità dei cristiani, corresponsabilità dei laici battezzati, promozione della famiglia umana, collegialità episcopale, etc.
Argomenti non più esclusivamente per i cattolici ma d’interesse generale trattati e sostenuti da poderose encicliche come la Pacem in terris, la prima appunto dedicata all’umanità a seguito della grave frizione tra USA e Russia per i missili a Cuba che stava per scatenare la guerra atomica.
Per non parlare poi delle encicliche sociali, veri trattati di giustizia sociale,di dignità del lavoro e della persona umana, del rispetto della natura e dell’ambiente, dell’accoglienza dei diversi e alla solidarietà umana.
Ecco a distanza di 50 anni cosa ne è di tutto questo per la gerarchia e per alcuni laici come te?
La riduzione a battutina “ecco come vedono Scola i progressiti”.
Ma come con il papato di GPII s’è iniziata e conclusa la restaurazione e con l’attuale BXVI è iniziata la conservazione, ritorno al pre concilio, al Gattopardo.
Siamo arrivati alla spudoratezza di scrivere nella relazione del cardinale vicario di Roma al recente convegno diocesano dedicato al tema della Iniziazione cristiana, una roba così:
“Mi sia permesso di ricordare che anche l’unità politica del nostro Paese, di cui celebriamo i 150 anni, ha a che fare con il contributo formativo dell’iniziazione cristiana. “Il Cristianesimo – ha scritto il Papa nel Messaggio al Presidente della Repubblica per la circostanza – ha contribuito in maniera fondamentale alla costruzione dell’identità italiana attraverso l’opera della Chiesa” . Infatti, nell’assimilazione dei valori fondamentali dell’animus italiano, un grande ruolo è da riconoscere proprio all’iniziazione cristiana dei fanciulli e dei ragazzi delle città e dei paesi mediante l’opera di tanti genitori cristiani, sacerdoti e catechisti che hanno fatto sì che gli italiani si sentissero una nazione, quando ancora non c’era uno Stato unitario, sostenendo poi l’unità, dinanzi ad ogni tentazione separatista.”
Quando la chiesa si comportò così con il francescano che confessò in articulo mortis il conte di Cavour, scomunicato, per motivi di potere temporale.
http://www.corriere.it/cultura/10_giugno_01/cavour-gasperetti-confessore_02b9c51c-6d73-11df-b7b4-00144f02aabe.shtml
Assolse Cavour e fu perseguitato
La Chiesa sospese «a divinis» il frate che confessò il conte moribondo senza costringerlo a rinnegare l’Unità d’Italia.
Cara MC, altro che fumo agli occhi, qui si tratta di capire che questo potere ecclesiale sta semplicemente rigenerando egoisticamente se stesso giocando perfino con la sacralità di martiri come Romero surclassati da personaggi santificati in 4 e 4= 8 come tale Escrivà del Balguer.
Basta non se ne può più!
Di questi sciatti pretini porporati alla Fisichella che pretendono anche di spiegarci di come si procrea, la difesa della vita a tutti i costi e l’etica biologica, quando il paese più cattolico dei cattolici ha natalità a crescita ZERO, e men che zero per etica pubblica e giustizia sociale.
Nino, credo tu abbia sbagliato a mettere qui il tuo post.
In ogni caso ti ringrazio per le tue parole. Sono commosso e davvero contento perché non avrei saputo trovare parole più chiare, più sintetiche ed equilibrate delle tue per spiegare quello che provo anch’io.
Grazie, grazie profondamente.
Non dobbiamo scoraggiarci, il tempo è dalla nostra parte.
Il bastone del Signore ci sorregge, la sua Parola ci ristora.
Nell’impegno quotidiano possiamo realizzare il desiderio di giustizia che ci arde nel cuore.
Un commento che ho letto sul sito di Tornielli e che condivido.
“E’ vero il problema è assi più profondo e grave. Non verte su Cl o sulla liturgia in Latino. Verte sul ruolo della Chiesa, del sacerdozio, dei dogmi..
oggi leggevo che secondo il Censis ormai per la maggioranza degli italiani i preti hanno solo una rilevanza se e quando risolvono problemi sociali, ma non sono più ascoltati se e quando proclamano valori etici.. ecco l’essersi ridotti ad essere solo dei “assistenti sociali” è quello che ha fatto la curia e il clero di Milano in tutti questi anni… se per loro va bene così!!! ma per il popolo di Dio , benchè sparuto, no , non va bene così !!, il sacerdote deve essere portatore del Sacro, non un assistente sociale.”
Portatore del sacro significa portatore della parola. Un insegnate del senso delle Parole scritte. Ahimé non è così !
Cmq tra Cl e Gesuiti, vincono i Gesuiti non fosse altro che per la maggior esperienza dovuta alla lunga esperienza.
Ma non importa nè per gli uni nè per gli altri.
“Perciò ora andranno in esilio in testa a quelli che vanno in esilio, e la gozzoviglia degli scomposti dovrà scomparire.” ( Amos 6.7)
Anche io ho seguito con interesse il dibattito, caro Luigi. Di mons. Scola non saprei dire, ma di Martini e di Tettamanzi dico con certezza- senza elucubrare su conservatorismo e progressismo- che con grande evidenza hanno saputo coniugare concretamente il Vangelo con la vita quotidiana;quella che semplicemente ( perché complicare ancora di più la vita già di per sé complessa?) vede coinvolti tutti gli uomini, senza esclusione alcuna, per i quali il Cristo ha detto parole non confinate in un mondo di là da venire, ma rivolte a sostanziare il mondo in atto e in cammino, fino al compimento del Regno dei cieli. Per questo li stimo quanto di più non potrei.
La prelatura dell’Opus Dei è quanto di più sbagliato possa essere uscito dalla politica Vaticana [perché di politica si tratta]…ed io sono con Dossetti nel dire cose di fuoco contro questa prelatura e chi la sottoscrisse. A me non piace questa non essenza della chiesa, questa commistione di sacro e di profano. E’ vero che la chiesa è nel mondo, ma non appartiene al mondo, e non è su questo regno che deve appiattirsi.
Noi cristiani abbiamo il dovere di dire quello che non ci piace, e il diritto di essere ascoltati.. Nella Costituzione Lumen Gentium si afferma che il popolo di Dio condivide i tre attributi del Cristo: sacerdotale, regale, profetico. Per cui la sottoscritta ma non solo – almeno in questo blog- tenta di leggere il presente alla luce della Parola di Dio e lo fa con lucidità decifrandone i fatti con quella libertà che rende liberi. Che ci sia una palese ipocrisia mascherata da religiosità è innegabile, e che si debba grattare la vernice per vedere cosa si nasconde dietro il luccichio è un dovere…
Un piccolo estratto sul pensieri di G. DOSSETTI circa le Lobby di Dio: CL e O.Dei
” Per l´Opus Dei la cosa, secondo me, è ancora più formalizzata [che per Cl]. È tanto che mi propongo di ricercare sul “Commentarium pro religiosis” […] l´estratto di un documento della congregazione dei religiosi che autorizzava l´Opus Dei ad agire nelle diocesi senza presentare i propri statuti ai vescovi, ma presentandone solo un estratto. Da questo si può dedurre tutto. […] Siamo nell´ambito della mancanza totale di democrazia. […] Il nuovo codice riconosce la prelatura nullius. […] Anche il Concilio ha approvato la prelatura nullius, cioè questa erezione in diocesi senza territorio per avere un proprio clero a fini particolari, primo caso la Mission de France. [Ma il Concilio] non prevedeva che dovesse avere un popolo. [Invece] le prelature nullius come sono state approvate dal codice e come sono nel caso dell´Opus Dei prevedono un loro popolo, non solo dei sacerdoti deputati a fini particolari. Ma come si determina questo popolo? Non è determinato per territorio, non è determinato per rito, non è determinato per altre condizioni generali, ma per un contratto, con criteri associativi. È chiaro che i vescovi hanno reagito molto. E poi ci sono dei procedimenti nel segreto. Dove si distingue questa cosa dalla massoneria? Hanno dei poteri speciali per l´ordinazione dei sacerdoti”….
Il guaio è che tutto sembra a posto, tutto legale, tutto giustificato ….e
G.Cristo dov?è in tutto questo?
E’ solo un cavallo di Troia.
-Tutto per Lui, per la sua gloria!-
E Lui rifiuta di pagare il conto
Anzi, dichiara di non entrarci per niente.
“A suo tempo fu guardata come una tragedia la successione di Luciani a Montini e di Wojtyla a Luciani. Aiutiamoci a guardare più ampiamente. Sono contento che il mio blog abbia le due campane.”
—-
Vero Luigi, ma noi poveri umani guardiamo la storia che ci tocca cronologicamente di vivere.
Condizionati dalla pancia, dal cuore e dalla testa.
Così sta di fatto che ad esempio il sottoscritto si è fatto la veglia del 3 giugno 1963 (proprio nel giorno del mio compleanno ) pregando in ginocchlo a san Pietro per l’anima di Giovanni XXIII .
E che dopo Giovannino, a Dio piacendo, la prossima veglia che farò sarà per il venerabile Padre Carlo Maria Martini.
caro Nino
la mia esperienza è stata evidentemente diversa dalla tua.
ma non credo che tu possa accusarmi di mala fede.
Io non sono nata e non non sono cresciuta “tradizionalista” anzi.. fin da ragazzina sono stata molto ribelle e critica verso l’educazione cattolica impartitami dai miei genitori edalla scuola.. ho avuto innumerevoli amici e conoscenti cattolici e non cattolici, ho discusso e parlato di Dio e di religione con innumerevoli, preti, fedeli, fedeli di altre religioni , atei ecc.
la mia esperienza è stata questa: la S. Messa è diventata sempre di più (nelle chiesa ambrosiane da me frequentate) non qualcosa di spirituale, non il sacrificio eucaristico ma uno show più o meno riuscito del prete, con canti più o meno intonati e con parole che c’entravano più o meno colla religione.. insomma tutto fatto alla cialtronesca in nome della “spontaneità”..
Quanto poi alla dottrina cattolica vera e propria.. preti che ormai insegnano IL CONTRARIO di quello che la Chiesa cattolica ha sempre insegnato .. perchè??? ma perchè secondo loro lo “spirito del concilio” ha fatto così che si rigettassero molte credenze precedenti , non più moderne e non più alla pari coi tempi..
la religione trasformata in un melenso sentimentalismo del vogliamoci tutti bene / abbiamo tutti ragione/ non si condanna nessuno/tutte le religioni sono uguali…
non ho mai fatto parte di alcun movimento ecclesiale, non ha mai votato per un solo partito, non ho mai avuto vantaggi economici o potere di qualsisi tipo..
sono una semplice fedele che alla fine forse di una vita finalmente ha capito tante cose : che la religione è prima di tutto MISTERO, trascendenza, umiltà. obbedienza ,amore per la tradizione, preghiera, GRAZIA..
che il modernismo, il narcisismo, la disobbedienza alla regole della Chiesa non nasconondono altro che superbia e che quelli che accusano i tradizionalisti lo fanno spesso solo perchè si sentono “superiori” più buoni, più intelligenti, più moderni , di loro….
Non mi importa essere in minoranza , noi tradizionalisti saremo una “minoranza creativa” come ha detto Benedetto.
intanto io ogni domenica vado alla S. Messa in latino, cantata in gregoriano, celebrata “coram Deum” , presso la Chiesa del Gentilino.
questa gioia, questa consolazione, questa certezza, non me la può togliere nessuno., nessuno spirito del concilio mi può impedire di gustare le dolcezze della liturgia millenaria della Chiesa.
Voi , tu, ci disprezzate… lo so.Pazienza.
Non sapete cosa vi perdete ad aver ripudiato la santa tradizione!
MC.
una sana diatriba interna alla Chiesa, non prescinde dalla Carità che si deve ai propri confratelli di fede.
io qui da parte di molti, non vedo Carità, non vedo correzione fraterna, ma piuttosto astio (e preconcetto).
dopo aver letto i commenti di questi giorni (anche del primo post sull’argomento), ci tengo a dire due cose.
la prima è che non è un caso che la Chiesa Cattolica su certi argomenti rimane fedele alla tradizione, mentre la Chiesa Valdese (x es.) è sempre pronta ad “aggiornarsi”..
la seconda, è che se gli ultimi Papi (di cui il primo beato) hanno avuto simpatia dei movimenti ecclesiali (fra cui CL) forse il dubbio (non dico di prenderla acriticamente, ma farsi venire il dubbio) che questa intuizione, possa avere un autorevolezza almeno pari a quella di un Dossetti me la farei venire.
saluti
Francesco
A me invece i supponenti sembrate proprio voi che vi definite “tradizionalisti”.
Lei, MC, ama molto Camillo Langone dato che cita persino le sue battute.
Legga quanti insulti vomita dal Foglio quotidianamente.
Provi a leggersi il discorso del card. Tettamanzi ai cresimandi e poi i rispettivi articoli di Giordano e Allam sul Giornale…
Vada a leggersi Luce nel Mondo e poi mi dica chi è supponente, chi è lamentoso, chi pensa di sapere tutto su Dio.
Ripeto: grazie a Dio c’è Obama.
E a B-XVI non resta che sollazzarsi la psiche con la Messa in rito tridentino.
Il problema è che non si accontenta e vuole utilizzare fondi pubblici per finanziare le sue scuole, vuole scrivere le leggi sulla fecondazione assistita, sulle dichiarazioni anticipate di trattamento, vuole vietare l’educazione sessuale nelle scuole e non perde occasione per parlare delle radici cristiane d’Europa come fossero le uniche…
Invece a me l’invito di Luigi pare proprio nello spirito della Chiesa, di guardare profondo, ampio, e prospettico insieme.
E di darsi tempo, darsi ascolto, darsi pazienza, darsi magnanimità.
In tal senso, anche su queste pagine siamo educati a regolarci un pò meglio, nelle nostre pur legittime dispute.
Si può discutere con durezza, si può dissentire, ma infine conta l’unità, la comunione, e la verifica affidata al comportamento concreto delle persone.
E poi c’è la fiducia nella redenzione, se proprio la ministra così com’è non ci piace.
Insomma, i cristiani hanno tante riserve in cucina per correggere la ricetta, tranquilli.
Facciamo opinione pubblica, ma con stile ecclesiale, come ecclesiale – propriamente ecclesiale – è diventato sempre di più anche questo pianerottolo.
Cosa dire?
L’invito è quello di riflettere sulla parabola del seminatore; sul tesoro nel campo; sul mercante che trova una perla di grande valore; dello scriba che estrae dal suo tesoro cose nuove ed antiche…
ed infine sul fatto che “il regno dei cieli è simile anche a una rete gettata nel mare, che raccoglie ogni genere di pesci”.
I miei saluti a tutti.
Ps Mischiando la Fede con la “fede politica”, non si va da nessuna parte…
(o almeno: si va dove è meglio augurarsi non andare…)
Io continuo a pensare che la chiesa terrena è alla fine composta da uomini che fanno i propri (anche tanti) errori ma anche opere (poche) grandiose…
E’ da 2000 anni che succede così.. a partire da Pietro (il primo papa) che ha addirittura rinnegato Gesù con cui aveva vissuto fianco a fianco per tre anni!!!
Io mi guardo le mie belle travi che ho negli occhi e penso che se qualcuno nella chiesa agisce malamente ne risponderà direttamente a Dio… non dobbiamo certamente esser noi i giudici altrimenti.. come è anche scritto nel vangelo, anche noi dovremo di conseguenza esser giudicati per le nostre nefandezze…
Ci pensa Dio a far andare la barca dove vuole Lui, lo farà oggi, domani e per sempre.. per bontà nostra.
Un’ultima cosa: non scambiamo le percezioni indotte, dalla realtà dei fatti…
(e soprattutto cerchiamo di avere una percezione di noi stessi “bassa”. E’ un’ottimo esercizio di virtù cristiana).
In questo blog c’è qualcuno che, secondo me, dovrebbe riflettere un po’ prima di fare certe affermazioni. Capisco l’attaccamento ad alcune posizioni, ma non mi sembra inopportuno provare a mettersi anche nelle posizioni degli altri. Premesso che non credo che ci sia qualcuno che possa affermare l’identità di tutte le religioni, trovo addirittura insultante, e quindi non cristiano, marchiare con alcune improponibili etichette chi giustifica la modernità e il camminare della Chiesa con il procedere della vita ( che meno male non è rimasta fissa ad alcuni secoli fa), e soprattutto considerarlo superbo o presunto superiore agli altri. È semplicemente avere preferenze diverse. I tradizionalisti sono liberissimi di essere tali e di andare a seguire le messe in latino. Chi glielo impedisce? Evidentemente le seguono bene perché conoscono un po’ di latino, o no? Altrimenti si tratta proprio-guarda caso- di sentimentalismo, cui ci si abbandona per nostalgia o affidandosi fumosamente al pensiero che, comunque, Dio sa leggere tutte le lingue, quindi non importa la lingua… Vero è che i più nulla sanno di latino e, oggi, vogliono ben capire le preghiere lette dal sacerdote e quelle che essi stessi recitano; cioè sono più consapevoli, e questa non la chiamerei superbia. L’umiltà è un atteggiameno dell’animo che tutti possono e anzi dovrebbero avere a prescindere dal rito, e direi in ogni attimo della loro vita. Anche per il canto gregoriano mi vien fatto di osservare che non tutti lo capiscono e sono in grado di apprezzarlo, così come non tutti amano la musica classica o sinfonica. È forse una colpa? Non credo, e non trovo proprio per niente strano che molti, soprattutto giovani, provino noia, e preferiscano canti moderni, quelli che magari fanno orripilare i più acculturati o che presumono di essere tali. Dire queste cose non significa ripudiare la tradizione. E tutti provano, o dovrebbero provare, consolazione nella celebrazione che a loro è più congeniale. Concludo dicendo che sarebbe opportuno che tutti ci togliessimo il paraocchi dal viso per cercare di comprendere gli altri senza giudicare. Se non abbiamo capito questo, davvero non abbiamo ancora capito nulla.
x Marco
scrivi:” E a B-XVI non resta che sollazzarsi la psiche con la Messa in rito tridentino.
Il problema è che non si accontenta e vuole utilizzare fondi pubblici per finanziare le sue scuole, vuole scrivere le leggi sulla fecondazione assistita, sulle dichiarazioni anticipate di trattamento, vuole vietare l’educazione sessuale nelle scuole e non perde occasione per parlare delle radici cristiane d’Europa come fossero le uniche…”
al di la delle imprecisioni (perdona ma su quasi tutti i punti si intravvede una lettura superficiale) mi sorge una domanda,
ma tu sei cristiano cattolico o un cristiano di un altra confessione?
e nel caso tu sia cattolico, perchè decidi di essere cattolico e non di un altra confessione?
è una domanda senza polemica, è solo per capire la tua posizione.
Caro FrancescoB,
io sono cristiano.
Se dipende da me definirmi ti rispondo che sì mi dichiaro cattolico.
Io ho ricevuto Battesimo, Cresima, Perdono dei peccati e partecipo alla celebrazione dell’Eucarestia nelle feste di precetto e se posso anche a quelle non di precetto.
Non ricevo spesso la Santa Comunione perché sono un peccatore e di molti peccati non ho alcuna intenzione di pentirmi.
Non mi va di farmi luterano. Non ci ho mai pensato.
Sono impegnato in un’associazione che aiuta due suore, una ad Haiti e una in Africa ed è anche impegnata nella distribuzione di cibo alle famiglie povere locali oltre che a fornire appoggio ad alcune iniziative dei Centri di aiuto alla vita.
Comprendo che tu possa trovare contraddittoria la mia posizione e hai ragione.
La battuta su Benedetto XVI è un semplice sfogo di una frustrazione che vivo in quanto non mi riconosco in alcuna di queste battaglie così apparentemente importanti riguardo i “valori non negoziabili”.
Non mi riconosco nemmeno in molte altre cose riguardanti l’assetto organizzativo della Chiesa ma non voglio tediare.
Sicuramente non ho potuto spiegare bene il mio pensiero e dunque l’eccessiva sintesi lo rende superficiale e troppo simile a una successione di slogan però se vuoi possiamo entrare nel merito delle singole questioni.
Saluti
Vorrei precisare meglio:
considero quelli di B-XVI e GP-II due pontificati estremamente prepotenti, arroganti e fintamente mascherati di desiderio di dialogo con la contemporaneità.
Entrambi nutrono profondo disprezzo nei riguardi degli eventi e delle filosofie che hanno fondato l’era moderna.
Io invece ho grande ammirazione per l’Illuminismo, in particolare quello di Kant, Voltaire e del barone di Montesquieu.
Ho un giudizio storico complessivamente positivo anche della Rivoluzione francese e della Comune di Parigi.
Disprezzo la filosofia scolastica.
Adoro Guglielmo d’Ockham. Sono felice che Leopardi, Kierkegaard, Sartre, Camus, Pareyson, Marcel abbiano spazzato via i grandi sistemi filosofici.
Mi meraviglio per le conquiste delle scienze moderne.
Ringrazio Dio per avermi dato il privilegio di sapere che la Terra è solo il terzo pianeta del Sistema solare e il Sole una Nana gialla situata nel braccio di Orione della Via Lattea, una delle milioni di galassie presenti nell’Universo visibile.
Cara M. Cristina.
Forse lo schematismo facilita la comprensione. Provo.
-MC: la mia esperienza è stata evidentemente diversa dalla tua.
E chi ha mai parlato di esperienze?
Ci mancherebbe poi che fossero identiche.
-MC: ma non credo che tu possa accusarmi di mala fede.
Dove, Quando? E chi sono poi per dare giudizi?
MC: Io non sono nata e non non sono cresciuta “tradizionalista” anzi..
Francamente la cosa non m’interessa né mi riguarda.
Come sei nata e cresciuta, affari tuoi.
Per il resto, e in sintesi sugli altri argomenti personali che hai voluto riferire come la non partecipazione a movimenti, il prediligere il gregoriano, la S. Messa in latino, o la tridentina ed altro, idem come sopra.
Fatti tuoi.
Io parlo del destino dell’ecumenismo e dell’umanità non delle persone, ognuno si regola come crede.
Io credo “la chiesa cattolica”. Non “nella chiesa cattolica” come molti erroneamente declamano nel Credo conformandolo nella prassi.
Io credo in Cristo Risorto, Salvatore del mondo e nel vangelo delle beatitudini.
Per me oggi, questa chiesa così come è condotta dalla sua gerarchia non lo rappresenta
.
Così penso, naturalmente è solo una opinione e conta nulla.
E’ su questo che m’interessa il confronto, anche duro.
Il resto è “pomeriggio sulla 5”
Marco, premesso che peccatori lo siamo tutti, ma cosa vuol dire quando dici che di molti peccati non hai intenzione di pentirti?
nel senso che siccome sai che ci ricaschi ti senti ipocrita a dirti pentito o nel senso (come mi pare di intendere) che sei convinto che quelli non sono in realtà peccati?
sono entrambe (per la dottrina cattolica) posizioni sbagliate ,ma la seconda è un pò piu seria.
mi spiego,
se tu non solo dubiti di cio che la Chiesa Cattolica ti indica, ma addirittura seppur non convinto su un tema, ritieni che l’ultima parola sull’argomento la devi avere te, di fatto, di tua stessa volonta ti poni fuori dalla Chiesa Cattolica.
Cio che distingue un cattolico da un cristiano di altra confessione è che il cattolico si mette nella mani della Chiesa di Pietro.
non è un giudizio sulla tua persona, che magari è migliore di tanti cattolici, ma nella sostanza sei più protestante, che cattolico.
e qui veniamo al perchè ti ho fatto la domanda..
se uno vuol dare un parere su cosa ne pensa del nuovo arrivo a Milano dell’Arcivescovo Cattolico Scola, puo darlo anche se è buddista, ma se si discute su cosa è bene dal punto di vista della fede Cattolica, sarebbe naturale condividere qualche premessa in comune…se uno non pensa che la Chiesa Cattolica rappresenti Gesù Cristo in terra è una di queste.
nella penultima riga togliete “se uno non pensa”.
DAL SEMPRE GENUFLESSO TORNIELLI
“E’ vero il problema è assi più profondo e grave. Non verte su Cl o sulla liturgia in Latino. Verte sul ruolo della Chiesa, del sacerdozio, dei dogmi..
oggi leggevo che secondo il Censis ormai per la maggioranza degli italiani i preti hanno solo una rilevanza se e quando risolvono problemi sociali, ma non sono più ascoltati se e quando proclamano valori etici.. ecco l’essersi ridotti ad essere solo dei “assistenti sociali” è quello che ha fatto la curia e il clero di Milano in tutti questi anni… se per loro va bene così!!! ma per il popolo di Dio , benchè sparuto, no , non va bene così !!, il sacerdote deve essere portatore del Sacro, non un assistente sociale.”
Qualche osservazione.
Chi spende centinaia di miglia di euro nella promozione dell’8 x 1000 alla chiesa cattolica attraverso spot pietistici e disarmanti sul ruolo di “assistenti sociali” di preti e suore?
Tra l’altro pagati da tutti i cittadini italiani?
Chi negozia autofinanziamenti ed altri benefici per le politiche sociali, per la scuola, la sanità ed esenzioni fiscali, no ICI, no tasse dettando l’agenda parlamentare sui temi cosiddetti sensibili e etici “non negoziabili” in contropartita del voto di scambio dei cattolici di uno Stato laico e democratico ?
Il paese è in crisi nera, siamo più vicini a Buenos Aires e ad Atene che alla Francia.
Si pensa a manovre finanziarie tra 45 e 60 miliardi, un salasso per tutti, ma in effetti non per tutti.
L’8 x 1000, quota 6 miliardi di euro, l’ICI ed altre fiscalità patrimoniali di proprietà della chiesa cattolica italiana ammonterebbero ad un mancato gettito per lo Stato italiano di circa 600 milioni/anno.
Che dice la gerarchia in questo particolare momento a riguardo? Boh.
Tornielli dimentica di dire che i volontari laici che prestano i loro servizi alla socialità gratuitamente sono il 99% del totale.
Considerati i fatti, deduco che a ridurre la chiesa e i suoi presbiteri e le religiose ad assistenti sociali sia una precisa scelta strategica della chiesa e della sua gerarchia.
per le anime belle che pensano che Scola sia accolto con vera gioia e con cristiano fervore , a Milano
http://rassta.asi.it/utility/imgrs.asp?numart=11MPKH&annart=2011&numpag=1&tipcod=0&tipimm=1&defimm=0&tipnav=1&isjpg=S&small=N&usekey=&typedb=1&video=0
una persona oggi mi dice che la nomina di Scola è “un affronto”
Ma perchè un affronto, chiedo
mi guarda basito- Come perchè??’ E un ciellino!!!
MC
Io non sono mai stata ciellina ma mi ricordo che , tanti anni fa, tutto quello che facevano i ciellini era bollato come “integralista”
mi ricordo che all’Università era uso degli studenti ciellini riunirsi per la recita delle “ORE” cioè dei salmi, la mattina, a vespro , a compieta ..
Mi sembrava una bella cosa e anche se non ciellina mi univo a loro..
Un cattolico progressista mi disse con sprezzo “ma questo è INTEGRALISMO!! ”
MC
Da veneto mi è capitato di leggere ogni tanto interventi sui media del patriarca, e anche qualche documento pastorale. Li ho trovati spesso conformisti, e a volte rivelatori di uno stile dirigista.
Spero che l’aria di Milano gli faccia bene.
Sono curioso, e anche un po’ timoroso visti i tempi, di sapere chi sarà scelto per la successione a Venezia. Guardando ai vescovi delle principali sedi infatti non c’è modo di essere molto fiduciosi.
Caro FrancescoB,
preferirei parlare con te di temi più generali ma dato che desideri concentrarti su di me accetto di spiegare meglio.
Ci sono azioni che sono in chiaro contrasto con i comandamenti: bestemmiare, uccidere, rubare, invidiare, mentire…
Tuttavia ci sono anche azioni che teoricamente sono in contrasto con un comandamento o con il modo in cui tal comandamento ci è stato insegnato e trasmesso ma che nella realtà della propria situazione sono azioni obbligate. Mi spiego con alcuni esempi: un figlio che litiga con suo padre può non avere intenzione di riappacificarsi e può avere ottime ragioni dalla sua parte… Oppure: non si è ancora giudicata un’azione commessa, non si ha ancora chiaro in coscienza se sia o non sia un peccato.
Si ha tutto il diritto e credo anche il dovere per rispetto al sacramento della conciliazione, di andare a confessarsi quando e se lo si ritiene opportuno.
Sono perfettamente cosciente del fatto di non poter ricevere la comunione e infatti mi adeguo.
Su Scola ho detto più volte che per me è benvenuto.
La Chiesa cattolica è Gesù Cristo in Terra?
Bisogna che spieghi tu cosa intendi per Chiesa cattolica e per Gesù Cristo.
Sono tutto occhi.
x Marco
senza parlare delle tue cose che magari non hai piacere, la Chiesa insegna che perchè un peccato sia mortale,occorrono certe condizioni…se tu uccidi per salvarti la vita non è certo peccato mortale anche se hai infranto in pieno un comandamento…e certamente se una cosa nemmeno pensi sia peccato non devi confessarla.
però se una cosa la Chiesa dice sia peccato, e tu lo sai che la Chiesa lo dice, almeno per quella riconciliazione una volta all’anno, va confessata…magari spiegando al confessore tutte le attenuanti del caso..ma comunque va confessata..a chiedere perdono al Signore di certo non si sbaglia..
su questo siamo daccordo che sarebbe il giusto da fare?
te lo chiedo solo per capire se tu riconosci alla Chiesa Cattolica l’Autorità che le ha conferito Gesu’, e che fa parte della fede cattolica stessa.
la tua frase, che ci sono peccati di cui non hai intenzione di pentirti..mi aveva fatto intendere che tu questa autorità non la riconoscevi.
Non ho scritto che la Chiesa è Gesu Cristo in terra..ma che la Chiesa lo rappresenta, che è il tramite del Divino nella storia.
se non lo credessi, se pensassi di non aver bisogno dell’intermediazione della Chiesa, non sarei cattolico, ma protestante.
“Io non sono nata e non non sono cresciuta “tradizionalista” anzi.. ” “l’educazione cattolica impartitami dai miei genitori edalla scuola.. ”
?!?! c’è qualcosa che non torna…
“sono una semplice fedele che alla fine forse di una vita finalmente ha capito tante cose”
è bello sapere che ci sono persone così semplici
“che la religione è prima di tutto MISTERO, trascendenza, umiltà. obbedienza ,amore per la tradizione, preghiera, GRAZIA”.
Umiltà. Oltre ogni cosa, l’umiltà.
Caro FrancescoB,
ti rispondo, a patto che tu risponda a me.
So che dei 5 precetti della Chiesa cattolica, due affermano che il cristiano deve riconciliarsi almeno una volta l’anno e ricevere la santa Comunione almeno a Pasqua.
Riconosco l’autorità della Chiesa a rimettere i peccati. Mi pare di averlo detto chiaramente anche prima.
Affermi che la Chiesa cattolica rappresenta Cristo sulla Terra.
Mi puoi spiegare cosa intendi per Chiesa cattolica e Cristo?
Ai funerali di Giussani (febbraio 2005), Ratzinger fece a mio parere il vero discorso di programma, più rivelatore di quelli che un paio di mesi dopo avrebbe tenuto da nuovo pontefice.
In un passaggio chiave egli disse che l’errore di alcuni seguaci di CL andati in Sud America negli anni’70 fu che – di fronte alla drammatica condizione della povertà e della miseria della gente – decisero di dedicarsi anzitutto alle opere della giustizia e della carità concreta, perchè di fronte a quell’emergenza persino dire Cristo passava in secondo piano.
“Ma se non si da Cristo, si da sempre troppo poco”.
Secondo me la chiave per comprendere la Chiesa è tutta qui, e dare Cristo non è anzitutto un rito (tridentino o no, moderno o meno), ma rendere evidente un significato per l’esistenza, che sta prima e dopo l’effettività operativa.
Ratzinger e Scola insistono su questo, e a me pare un discorso fondamentale, anche di fondamentale onestà, per non rischiare di chiamare cristianesimo o chiesa qualcosa che in realtà è diverso.
Certo, Nino ha ragione: gli spot della CEI ci mostrano solo una figura di prete operatore sociale. Ma sono un’operazione di marketing, perchè la chiesa non sta in piedi anzitutto per quello, e prima di dare una minestra calda deve poter dire una parola credibile sui perchè di vita-amore-dolore-gioia-sacrificio-morte. E deve dirlo a tutti, al povero ma anche al ricco, al superficiale e al colto.
Senza di questo, non facciamo la chiesa, facciamo tutt’al più l’avuls.
Il discorso di Francesco73 mi lascia perplessa. Intanto perché mi riesce difficile credere che dei seguaci di Cristo vadano a portare aiuto (cosa di per sé già validissima) senza parlare di Gesù Cristo e del suo messaggio; in secondo luogo osservo che, comunque, parlare di Gesù a uomini miseri, affamati e senza giustizia, non avrebbe molto effetto.Per dire, se io avessi fame o patissi un’ingiustizia, non riuscirei proprio a seguire un discorso astratto sul Cristo e sulla suprema Giustizia, cioè non ne avrei nessun conforto perché avrei bisogno prima di tutto di essere sfamata e di vedere che la mia esigenza di giustizia trovasse una qualche rispondenza. Allora sì, sarei in grado di capire Gesù Cristo e di vedere in quelli che mi aiutano i suoi seguaci e di mettermi al seguito anche io. A meno che non si voglia ritornare ai tempi in cui i missionari cristiani andavano nei Paesi più poveri a predicare la rassegnazione e la sopportazione, nel nome di Gesù e del sacrificio ( che avrebbe avuto un senso), a popolazioni asservite allo strapotere dei Paesi più ricchi, che le sfruttavano vilmente. Questo cristianesimo per me è da intendersi come non credibile se non addirittura aberrante. Per essere più chiara, io sono per “la minestra calda” prima e per il “perchè di vita-amore-dolore-gioia-sacrificio-morte” dopo. È lo stesso motivo per cui ho sempre approvato quella Chiesa che, non limitandosi a tutelare i contenuti dottrinali, mostra il volto di un attivo impegno per la promozione sociale dei popoli. Questa, a mio parere, è la Chiesa più credibile, perché non solo parla del Cristo, ma lo rende visibilmente incarnato nella storia.
x Marco
sul rimettere i peccati l’avevo capito,
ma siccome dici, che di alcuni peccati (che quindi riconosci tali, o almeno sai che la Chiesa li riconoscerebbe tali) ci si puo NON pentire, la mia domanda è sul perchè di questa (almeno da quel che capisco fino adesso) contraddizione.
la Chiesa rimette i peccati, ma quali? solo quelli che noi concordiamo sono peccati, o ci si affida a quel che dice la Chiesa?
parlavi di fecondazione assistita..
se ricorri coscientemente a pratiche che per fecondare, impiantano numerosi embrioni e buttano via tutto ciò che crescera in eccedenza , ritieni di doverti confessare o no? solo questo volevo capire.
chi è Cristo e chi è la Chiesa Cattolica?…non sono domande da un post….non basta una vita per rispondervi…
ti rispondo sinteticamente.
Cristo è la 2° persona della Trinità, è Dio che si commuove di noi, si fa uomo e muore per salvarci..è la Via la Vita e la Verità.
La Chiesa Cattolica è la Chiesa che Cristo ha fondato sulla roccia di Pietro per portare la sua presenza Viva e per guidare il suo gregge su strada sicura, attraverso la storia e fino al giorno del ritorno di Gesù.
Condivido il post di Luigi. Quando Ballestrero subentrò a Pellegrino, Enzo Bianchi commentò (così mi fu riferito): “Siamo tutti sbalestrati”, con evidente gioco di parole e messaggio altrettanto chiaro. Poi quando Ballestrero si dimise e lascioò anche la presidenza della CEI molti, ai tempi di Ruini, lo rimpiansero per le sue aperture. Da bolognese ricordo che i dossettiani si stracciarono le vesti quando Poma subentrò a Lercaro: ma l’episcopato di Poma fu segnato (come la sua presidenza CEI), sia pure in prevalenza per i meriti dei suoi collaboratori, da una grande vivacità di iniziative che nei decenni successivi molti nella Chiesa di Bologna hanno rimpianto e rimpiangono. Lo stesso mons. Romero all’inizio era giudicato un conservatore…
Credo che sia giusto non essere prevenuti e attendere l’operato del nuovo pastore della Chiesa milanese (anche se condivido le perplessità di molti suilla linea politica di CL: ma Scola non è mons. Negri…).
Un’ultima annotazione: in un volume dedicato al teologo Giuseppe Ruggieri (il grande amico e collaboratore di Alberiigo e Melloni), intitolato “Tutto è grazia!” e pubblicato dall’editrice Jaca Book (ora non più controllata da CL!) compare uno scritto del card. Scola, accanto a quelli di Melloni, faggioli ecc. Non credo che il card. Scola avrebbe collaborato al volume se avesse disprezzato totalmente quella linea… E a Venezia credo che abbia dimostratro di valorizzare anche altri filoni del cattoplicesimo, pur senza mai nascobndere le sue origini. Del resto, anche don Ruggieri all’inizio era ciellino, e Panikkar cominciò con l’Opus Dei: chi l’avrebbe mai detto?
FrancescoB,
mi riconosco nelle tue affermazioni sulla Chiesa e Cristo.
Tuttavia sono concetti molto generali.
Sul come portare la presenza viva di Gesù occorrerebbe discutere.
Ripeto che per me S. E. Card. Scola è benvenuto e sono sicuro che sarà all’altezza del suo compito.
Raffaele, quindi Jaca non è più di CL?
E chi la controlla ora?
Marilisa, il discorso sarebbe lungo, qui non c’è spazio e poi io non ho le necessarie capacità.
Ma “dare Cristo” non significa “parlarne”.
Significa grosso modo offrire agli uomini un’esperienza per cui le grandi domande di senso anzitutto non vengono occultate, e poi trovano nella Chiesa uno spazio di praticabilità, di ricerca e al limite di risposta persuasiva.
Che passa, ovviamente, anche per l’incarnazione dell’amicizia, della carità, del sacrificio per l’altro e in definitiva dell’amore.
Ma dare la minestra senza offrire anche la percezione di una strada di senso riduce tutto a pura assistenza e tra l’altro c’è anche gente che la minestra non la chiede perchè non ne ha bisogno. Ma ha bisogno di una strada per la vita, e si tratta di proporgliela. Secondo me la Chiesa “serve” a questo.
Gentile Accattoli
Intervengo ancora sulla sua analisi approfittando di qualche momento libero, riallacciandomi anche all’intervento di Raffaele Savigni, per dire che ne condivido lo spirito ma non i presupposti. E’ ovvio: Aiutiamoci a guardare più ampiamente.
Ma non è questo il punto: so che è del tutto sgradevole fare paragoni sulle persone, ma non condivido i giudizi che vengono espressi. Non credo che Ballestrero sia stato all’altezza (diciamo così, molto rozzamente, mi si conceda venia) del suo predecessore, né credo che Poletto sia stato all’altezza di Ballestrero. Né che Woytila lo sia stato rispetto a Montini. Non ho un buon giudizio di Woytyla, il cui papato a mio giudizio è segnato più da aspetti negativi (devastanti sul piano strettamente teologico, con effetti così negativi sulle chiese di lingua tedesca e francese che ancora ad oggi non se ne percepisce nella sua interezza il danno) che positivi (che pure vi sono stati, e non di poca misura, sia chiaro). Così come credo che il papato di Benedetto 16 evidenzi i medesimi aspetti negativi di quello del papa polacco, senza peraltro averne (fin’ora) anche i positivi.
Non credo che il buon Tettamanzi sia stato all’altezza di Martini (sempre chiedo venia per la brutalità), semplicemente credo si sia limitato a tenere l’indirizzo della chiesa ambrosiana nei limiti della decenza, a fronte di un contesto sociale di assoluta ed eccezionale gravità (zingaropoli, etc.). Mi si dirà: ma non è poco! E’ vero, non è poco: in un mondo di ciechi l’orbo fa gran figura. Forse però varrebbe la pena – anche – di chiedersi perché il mondo si è ridotto ad essere un mondo di ciechi, dove attendendoci sempre il peggio assoluto dobbiamo rinfrancarci dello scampato pericolo e gioire perché, sì, ci hanno tolto aria e respiro, ma ancora non ci hanno cacciato dalle chiese a calci in faccia, sì, le loro omelie ci hanno tolto la gioia di andare in chiesa, ma ancora non ci sentiamo del tutto fuori luogo ad andarci. Non è un po’ poco? Ora mi sovviene la storiella della rana e dell’acqua calda: pian piano la temperatura sale e la rana si trova morta bollita, mentre se l’avessero buttata nell’acqua bollente se ne sarebbe facilmente scappata con un guizzo.
Un altro tema ricorrente nei commenti che ho letto è all’incirca il seguente (uso le parole del comunicato stampa della minuscola associazione Noi siamo chiesa, tanto per capirci): sono la diocesi e le situazioni concrete che “fanno” il vescovo, che può essere “convertito” (come avvenne per Mons. Romero).
Anche il post precedente fa il medesimo cenno: . Lo stesso mons. Romero all’inizio era giudicato un conservatore…
Ora, è vero che lo Spirito del Signore talvolta gioca brutti scherzi e quindi le cose seguono un percorso un tantino imprevedibile. Ma si tratta di casi eccezionalissimi, salvo considerare il Medesimo un burlone permanente. Che la c.d. conversione (lasciamo a parte se e in che modo tale affermazione sia anche minimamente sensata alla luce delle esternazioni di Ratzinger) di Romero sia stata una eccezione forse lo prova il fatto che quarant’anni dopo stiamo ancora qui a citarla.
Ordinariamente non mi pare che avvenga così: in primo luogo perché il vescovo si insedia quale ‘dominus’ della diocesi assegnatagli, in secondo luogo perché a sensi del Diritto Canonico dominus lo è de iure, ma soprattutto perché ordinariamente tale si autopercepisce da un punto di vista (direi grossolanamente) ‘psicologico’ , talvolta assolutamente in buone fede e con i migliori sentimenti, talaltra meno.
Tale auto percezione – che era stata timidamente messa in dubbio sia nei documenti conciliari, sia più visivamente nell’immediato post Concilio con il ridimensionamento della concezione di Chiesa quale ‘societas perfecta’ in cui la gerarchia era soprattutto gerarchia nell’esercizio del potere sacro -, oggi viene ogni giorno di più esaltata e coloro che più la negano a parole e più la incarnano nei fatti più sono i preferiti nei ruoli di Pastori. Sembrano, infatti, essere più in grado di reggere con mano ferma la barca ecclesiale nei marosi della modernità aggressivamente laicista, al contrario dei loro predecessori, dubbiosi e inetti alla lotta per la ‘nuova evangelizzazione’ come usa dire, sconfitti dalla secolarizzazione delle masse. Essi sembrano agguerriti anche ‘ad intra’, pronti a mettere in riga i propri preti se troppo riottosi o troppo ‘avanzati’, pronti a frenare certe derive ‘laiciste’ dei propri laici (solo quelle laiciste, perché le altre, quelle clericali, non sono derive), pronti a predicare Dio con integrale purezza (altro che i preti assistenti sociali, quei pochissimi sopravvissuti, s’intende), veri e propri re – pastori di biblica memoria, idonei finalmente ad affrontare le terribili sfide a cui la barca di pietro va tragicamente incontro (sempre il futuro è foriero di apocalissi imminenti, fa parte dello schema).
Ho trovato quindi azzeccata la definizione che di Scola ha dato Massimo Cacciari: ‘il cardinale manager’: nell’ingenuità di una definizione complimentosa, in una parola ha riassunto e dipinto un mondo. Da brividi nella schiena, però.
Cordialità
Stefano
Caro Stefano, se posso permettermi Lei sottovaluta un poco il dato generazionale.
E’ vero, più si risale indietro e più si trovano persone di maggiore qualità e spessore.
Forse Montini era meglio di Wojtyla, e probabilmente Lercaro di Biffi e Caffarra, Siri di Canestri e Bagnasco, Ruffini di Romeo, Ottaviani di Levada e Confalonieri di Ouellet.
Come pure, probabilmente, De Gasperi era meglio di Berlusconi e Prodi, Berlinguer di Bersani, De Mita di Mastella e Forlani di Casini.
Ma il mondo si è andato alleggerendo, su questo non c’è dubbio. Basti vedere questo stesso dato nella governance delle Aziende: guardo a chi dirige nella mia, e lo raffronto a quando i miei genitori avevano la sua stessa età. Il paragone è sinceramente imbarazzante, per spessore umano, livello di premura, sollecitudine e senso dei rapporti.
La Chiesa dovrebbe essere una riserva, di fronte a questa deriva. Ma non è facile, perchè il fattore del tempo istantaneo e frammentato investe anche i luoghi ecclesiali e li rende poveri dell’essenziale.
Grazie Stefano.
Complimenti, anche per la capacità confronto pacato.
Io la penso come lei.
La mia soluzione è quella dell’impegno quotidiano a realizzare i propri ideali e desideri.
Mi spiego: sarà fatta una legge liberticida riguardo le DAT? Bene, mi impegnerò nella campagna referendaria per abrogarla, denuncerò la rozzezza di quella legge, smaschererò i meschini tentativi neo-oscurantisti di Avvenire e dei loro megafoni.
Se tutti faremo così può star certo che si daranno una calmata, perché ne mineremo la fiducia che molta, troppa gente immeritatamente attribuisce loro.
Occorre organizzarsi e agire.
Marco, guai a confidare nella “carne”…
ancor peggio è il non avere un’umile coscienza di se…
@stefano,
B E N V E N U T O !!!.
Sempre a Marco, scusami la battuta ma i toni da condottiero o da resistente si addicono al cristiano solo se si ha ben chiaro quale sia il “nemico” del cristiano.
Se proprio ci tieni ad “armarti e combattere” fallo secondo quanto c’è scritto in Efesini (6, 11-20).
Buon combattimento… …spirituale…
premesso che sono evidenti anche a me tanti problemi del passato e del presente interni alla Chiesa.
però leggendo alcuni interventi, mi sorge una domanda,
qual’è la Chiesa a cui aderireste con cuore lieto, fiduciosi della strada che vi indica?
a sentire alcuni..prima del CV II a quanto pare le cose non andavano bene…ora non vanno bene…
in pratica va bene qua e la, quando qualche vescovo si muove nella direzione che secondo voi è giusta..
ma questo, non equivale a dire, che la Chiesa va bene quando esaudisce quel che abbiamo nella nostra testa?
come a dire:”Bella trovata ha avuto Gesù a fondare questa armata brancaleone…se metteva me al comando, si che l’avrei fatta navigare in maniera giusta.. ”
lo so che non lo direste, ma all’atto pratico state manifestando questo concetto.
si parlava di umiltà..ecco umiltà significa riconoscere che forse se la Chiesa procede in una direzione a noi opposta, non sono tutti matti..ma forse siamo noi contromano (il fatto che la “modernità” ci accompagni, non è una garanzia)
mi lascia tristezza che ci sia chi dicendosi cattolico, pianifica di dedicare
energie, a minare la fiducia dei vescovi (il loro giornale) attribuendogli neo-oscurantismo e meschinità..come se non ci fosse modo migliore per aiutare la Chiesa..come se i nemici peggiori fossero li..
tutto questo per che cosa poi?
perchè la Chiesa condanna il suicidio assistito?
grazie al cielo lo condanna.
e spesso chi parla sull’argomento, non ha nemmeno idea del male che farebbero queste norme sulle tantissime persone anziane ed ammalate, che gia si sentono un peso per la loro famiglia, famiglia magari egoista che glielo fa pesare realmente.
Ogni caso di malattia estrema ci sono 100 persone anziane e ammalate palleggiate dai figli che non le vogliono tra i piedi..
si dedichi energia a far capire anche a una sola persona di queste, che c’è chi gli vuole bene..piuttosto che a fare la guerra ai vescovi.
Caro marco
Lei mi suscita infinita simpatia, lei davvero mi assomiglia un poco perché la butta spesso in rissa. Ora, però vorrei dirLe – con assoluta amicizia – che noi non siamo circondati dai nostri nemici, soprattutto perché non siamo in guerra con nessuno. Le esecuzioni capitali dei nostri nemici le lasciamo eseguire dallo Spirito di Dio. Il quale è un po’ come un gatto sornione: sta per ore immobile ad occhi chiusi, ma quando la lucertola si avvicina come un lampo l’agguanta e non la molla più. Il mistico Ibn Al Arabi dice una frase che mi piace molto: “Colui la cui malattia si chiama Gesù, non può guarire”. Vale per me e forse anche per Lei. Ma Lei si curi, mi raccomando, e si trovi anche un buon medico, ne abbiamo tutti bisogno.
Vedo che Lei prova molta rabbia contro la legge sui DAT, i finanziamenti alle scuole confessionali, la messa in latino e tutto il resto. Questa rabbia è segno di grande generosità d’animo, le fa onore. Lei vorrebbe agire, fare, lottare. Fa bene. Però non dimentichi che alla Ditta (come d. Milani chiama la chiesa) ci tiene più il Padrone che l’operaio, e soprattutto che ‘tutto è bene, tutto finirà bene’ come dice Giuliana di Norwich. Non usi il bazooka contro Avvenire, è uno spreco di munizioni, una pernacchia basta e avanza. A noi tocca fare la nostra parte, non salvare il mondo. Quando alla fine della sua lotta, cadrà esausto convinto che la battaglia è definitivamente persa, vedrà che lo Spirito verrà in suo aiuto e combatterà al posto suo.
Con amicizia
Stefano
La Chiesa che desidero è una Chiesa aperta, ecumenica, che non discrimina gli omosessuali, che dà un ruolo ministeriale alle donne e ai laici all’altezza, che lascia libere le coppie sposate di usare il metodo contraccettivo che ritengono più opportuno, che si astiene dalla condanna dell’aborto in casi come la violenza sessuale o il pericolo di vita per la madre, che si astiene dal condannare chi ritiene giunto il momento di sospendere un trattamento medico ritenuto sproporzionato rispetto ai benefici ottenuti, che sa coniugare teologia e scienza o almeno non belligerare, che si tiene ben lontana da certi politici e non adotta il principio macchiavellico del “fine giustifica i mezzi”, che non permette alla sua Banca di essere attraversata da denaro massonico, mafioso e sporco, che è trasparente quando emergono scandali al suo interno senza gridare continuamente al complotto.
Una Chiesa che ha un solo maestro: Gesù e si adopera per i poveri, sia in spirito che in pane.
Di una Chiesa così mi porrei gioiosamente al servizio.
Invece molti Vescovi e i loro megafoni dicono menzogne a scopo politico ed ideologico.
Poiché chi fa notare tali menzogne è tacitato brutalmente e ridotto all’impotenza, non resta altro che combattere siffatta risma di illusionisti per il bene dell’individuo e dello Stato, ma soprattutto in onore a Giustizia e Verità.
Caro Stefano,
leggo solo ora il suo messaggio. Grazie.
Eh, lo Spirito santo… Magari avessi così tanta fede nello Spirito santo e nella preghiera.
Sono come colui che estrae la spada e mozza l’orecchio…
Perirò anch’io di spada.
Ma “dare Cristo” non significa “parlarne”.
Appunto! Forse non mi sono spiegata. Cosa vorrebbe dire “dare Cristo” se non “dare amore”? Il “dare la minestra” non è altro che una metafora per significare un aiuto concreto, non certo per una assistenza pura e semplice ma per amore, vedendo negli altri dei fratelli in Cristo. In questo modo si porta Cristo, si dà Cristo e si dà viva testimonianza dell’Amore di un Dio che si concretizza nelle opere e che dà un senso alla vita. Tutto ciò che è dottrina fa da corollario, pur importante, alle opere. Altrimenti la fede si svuota di contenuto e potrebbe essere definita una fantasia religiosa paragonabile ad altre fantasticherie di cui è capace l’ immaginazione dell’uomo. Gesù è venuto fra noi per indicarci il senso della vita con le opere non meno che con le parole. Ricordiamo: Gc 2(16-17) “Se un fratello o una sorella sono senza vestiti e sprovvisti del cibo quotidiano e uno di voi dice loro: “Andatevene in pace, riscaldatevi e saziatevi”, ma non date loro il necessario per il corpo, che giova? Così anche la fede: se non ha le opere, è morta in se stessa.” A questo punto, se la Chiesa si rende credibile con le opere, è possibile seguirne la dottrina.
Tutto quanto è stato postato, su questo blog, ciascuno con la propria visione, non è che uno spaccato di una realtà molto più vasta: sono le domande e le risposte tentate, o stentate, che ogni credente in Cristo, alla luce degli eventi è duopo si ponga. Poi sarà la storia a darci le risposte che cerchiamo, quando, guardandoci a ritroso raccoglieremo i frutti buoni, o amari, secondo quanto i responsabili della gerarchia hanno seminato in nome di Cristo.Perché, vedete? Nessuno si illuda: la chiesa si trova di fronte al Cristo in un rapporto di obbedienza dal quale essa non è, ne potrà essere giammai affrancata. Nessuna evoluzione della storia, per quanto bramata, ritenuta più adeguata ai tempi presenti e alle nuove esigenze della società [che muta col mutare della storia] potrà trasformarsi in un rapporto di sovranità in cui essa , la Chiesa, dispone di Cristo ne strumentalizza la Parola o ne usa il nome per sventolare il proprio vessillo.
Ha sempre fallito quando ha voluto impadronirsi, spesso attraverso strane viuzze, segreti pensieri, anguste manovre di “possederlo” come fosse una “sua” proprietà!
Perciò, a proposito di quanto disse sz in relazione alla ecclesiologia: la gerarchia- ma tutti il popolo di Dio- non ha una sua autonomia [mi dispiace Marco io condivido, ma non tutte le tue recriminazioni],dipendiamo da Cristo, dalla Sua Parola, anche quando la chiesa si ostina a fare il gioco delle tre carte, si divinizza e mette in piedi una propria autorità dottrinale pensando di darcela a bere, come fossimo beoti, si sbaglia è una pia illusione!
Cristo non è assorbibile, non è addomesticabile…Cristo la Sua parola [dura e tagliente che spacca le ossa fino alle midolla] la si deve accettare con tutto il peso e la difficoltà insita. Per la Chiesa, come per ognuno di noi, Egli è nello stesso tempo il fondamento e il limite della dottrina ecclesiastica e della vita di ciascuno.. Solo sottoponendosi umilmente [parlo della Chiesa] senza imporre la propria parola ma quella di Cristo allora acquisterà autorità che gli uomini NON possono darle. Non è il Cristo continuano la chiesa e neppure noi lo siamo…Ma che sia il corpo di Cristo questo si…La chiesa e il corpo di Cristo e noi lo formiamo..e allora…non si può uscire dal seminato!
scuasate la filippica ..
Clodine,
sono contento che condividi almeno qualcuna delle mie “recriminazioni”.
Quali condividi?
Io sono d’accordo con te e mi pare, se mi sbaglio fammelo tranquillamente notare, che nessuna delle mie “recriminazioni” è in contraddizione con il Vangelo.
Io ho detto le stesse cose che hai detto tu. Il nostro unico riferimento è Gesù.
Scrivere “Imporre non la propria parola ma quella di Cristo” è semplice, realizzarlo è difficile.
Una cosa sola non accetto e non mi riferisco a te Clodine ma in generale: l’accusa di volere una Chiesa che “piace” al Mondo. Io ho idee e credo in queste idee e non trovo che siano in contraddizione con il Vangelo.
Se qualcuno mi dimostra la contraddizione sono pronto a ritirare le mie idee.
Piuttosto penso che voglia imporsi al Mondo chi nel 2011 parla di legge naturale come di un codice iscritto dal Creatore nel cuore dell’uomo e dunque conoscibile attravreso l’uso retto della razionalità, indipendentemente dalla fede.
Chi fa questa operazione forse ignora o finge di ignorare che la filosofia e la teologia non si sono fermate a san Tommaso e che la scienza aristotelica è stata spazzata via da Galileo, Newton, Einstein, Darwin…
Chi fa questa operazione non si accorge o finge di non accorgersi che a quel punto Cristo non serve più a nulla, dato che è sufficiente l’uso retto della ragione per discriminare il bene dal male e quindi Giuliano Ferrara (ateo) può giungere sempre alle stesse identiche conclusioni di Ratzinger (cristiano) su questioni etiche.
Chi fa questa operazione dimentica di spiegare chi e come distingue tra uso retto e distorto dell’umana ragione.
@ Clodine
ma…. non è una filippica ! è la verità ! sono basito sorpeso meravigliato ! complimenti. Ma è sempre quella Clodine ?
“Se qualcuno mi dimostra la contraddizione sono pronto a ritirare le mie idee.”
Va bene. Devi essere paziente però.
Dunque, nel segreto della tua stanza mettiti in “ascolto”.
In ascolto, mi raccomando!
E un poco alla volta Lui ti istruirà.
Esattamente Marilisa…abbiamo espresso lo stesso concetto…
Caio Clo’,
proprio così condivido.
“Perché i miei pensieri non sono i vostri pensieri,
le vostre vie non sono le mie vie”
Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me” (Gv. 14:6)
‘Notte
Marco proprio sono in disaccordo.
1) Cristo non è quella cosa che è utile in quanto fa quadrare un sistema filosofico.
non è che il fatto esista una legge naturale che l’uomo di buona volontà può intravvedere anche senza fede, rende Cristo inutile..
Cristo serve per la nostra Salvezza!
Se non è inscritto nella natura che-per esempio-uccidere un proprio fratello innocente è un male, stai eliminando il concetto stesso di male, di bene, di peccato..non c’è nemmeno più la responsabilità nell’averlo commesso se uno non aveva nessun elemento per poter discernere che era male.
saremmo dei bambini che non hanno nessuna responsabilità delle loro azioni, in quanto incapaci di intendere.
poi è chiaro, che serve la fede per comprendere, che ne so..la Trinità…ma macroscopicamente (per es. i comandamenti) ogni uomo di buona volontà ha gli strumenti per leggere ciò che Dio ha inscritto in natura.
E’ distruggere anche qualunque possibilità di dialogo Ecumenico negare che esista una legge naturale su cui ogni uomo di buona volontà puo trovare un punto di incontro.
Galileo,Newton,Einstein e via dicendo…da Fisico ti dico che mi sembrano citati a caso. La legge Naturale di cui parla il Papa con le leggi o il metodo scientifico non ha nulla a che vedere.
2)la FEDE CATTOLICA non si basa solo sul Vangelo, si basa anche su Magistero e Tradizione. ci sono delle confessioni cristiane che si basano solo sulle Scritture..ma NON quella Cattolica.
tu vuoi guardare solo le Scritture? liberissimo..però non pensare che questo è un buon metodo per arrivare a conclusioni Cristiano Cattoliche.
certo che notando che su tante tematiche che ti stanno a cuore, molte confessioni cristiane (valdesi,anglicani,ecc) sono ben più avanti, mi vien proprio da pensare che Gesù fondando la sua Chiesa su Pietro ha davvero puntato sul cavallo sbagliato..
3)aborto per violenza sessuale…come puo essere giustificabile? anche solo guardando le scritture.
parliamo di uccidere una vita Innocente per il solo motivo che non la si vuole nella propria vita (senza contare che c’è la coda per avere un bambino in affidamento quindi basterebbe la fatica della gravidanza)
non è giustificazione sufficiente ad uccidere.
Meno male che almeno FrancescoB entra nel merito delle questioni!
Perché ogni tanto mi sorge il dubbio, anzi ne ho ormai la certezza che sia una perdita di tempo star qui a scrivere.
Fare riferimento a Cristo citando questa o quella frase, presentarsi come i veri discepoli mentre tutti gli altri sbagliano… senza mai entrare le merito delle questioni significa non mettersi in discussione.
Per questo apprezzo FrancescoB e cerco per quanto possibile di chiarire meglio ciò che intendevo.
Punto 1
La legge naturale esiste in sè o è un prodotto culturale e psichico dell’individuo inserito nella comunità di appartenenza?
Se esiste in sè, perché nei secoli e nei diversi popoli contemporanei tale legge è letta in modo diverso?
Chi e come stabilisce quando è interpretata correttamente o erroneamente?
Il Papa? Bartolomeo? Al-Zawairi? Il Dalai-Lama? Obama? Hu Jintao?
L’unica legge naturale è che si nasce, si vive e si muore.
Non c’è alcuna ragione naturale per cui non devo uccidere, rubare, mentire… C’è piuttosto la presa di coscienza di appartenenza ad una comunità che per sussistere necessita che si rispettino alcune norme. C’è l’impegno della mia libertà.
Il punto d’incontro tra i popoli può essere il rispetto dei diritti umani. Questi tuttavia non sono degli assoluti ma è l’uomo che sceglie di rispettarli o di non rispettarli.
La libertà dell’uomo è assoluta.
Le leggi sono invece mutabili e determinate da circostanze economiche e culturali contingenti.
Per la natura uomo e mosca sono del tutto equivalenti, non vi è alcuna gerarchia e tantomeno alcuna analogia entis.
La coscienza dell’uomo attribuisce valore diverso agli esseri e alle azioni ma questo non si significa che tale valore diverso esista in sè.
Galileo e gli altri li ho citati per affermare che la scienza aristotelica non ha più niente da dire riguardo la conoscenza del mondo fenomenico.
Kant ha dimostrato inoltre che quando la mente umana si avventura nel metafisico compie errori sistematicamente.
Non si può far finta che non ci siano state queste svolte del pensiero occidentale!
Punto 2.
Magistero e Tradizione si basano sulle Scritture e in particolare sulla Nuova Alleanza.
La fonte ecumenica, almeno tra le religioni cristiane, è il Vangelo non la legge naturale.
Considerando poi che le tre religioni monoteiste sono imparentate tra loro se ne deduce che le Scritture nel loro complesso possono essere base di un dialogo, pur nel rispetto delle differenze e peculiarità di ciascuna religione.
“Dio non è cattolico”.
Punto 3
Non si stravolga il mio pensiero!!!
Non ho mai detto che l’aborto sia giustificabile. Ho detto che esistono situazioni grigie in cui il giudizio morale non è così facilmente pronuciabile. Sarebbe pertanto segno di prudenza e umanità lasciare a Dio il giudizio in quei casi.
Ovviamente l’esempio di Gianna Beretta Molla o delle suore albanesi violentate che hanno deciso di proseguire la gravidanza è un esempio da diffondere.
A Francesco73: so per certo che CL non controlla più l’editrice Jaca Book (lo dimostra il fatto che stanno pubblicando l'”opera omnia” di Panikkar, che non è esattamente un teologo in linea con CL…); non saprei dirti esattamente chi la controlla ora.
Quanto a Stefano e alle successioni di episcopati e pontificati, che lui klegge come un “calando” continuo, dall’ottimo al peggio, non condivido questa lettura. La realtà è più complessa: il grande Lercaro ordinò il lutto per solidarietà con mons. Fiordelli, che l’aveva sparata grossa; ed era amico (certo in buonafede) di Ortolani, che risultò poi nella P2 (così come Paolo VI si fidò purtrooppo di Marcinkus. E chi critica Benedetto XVI per aver autorizzato il vecchio rito (anche per me non era una priorità….) dovrebbe ricordare che Giovanni XXIII scrisse anche kla “Veterum sapientia”, che esaltava il latino come lingua della Chiesa, e lasciò al loro posto il card. Ottaviani (al S. Uffizio), noto per aver commissionato all’Osservatore romano articoli contro l’apertura a sinistra, e il card. Siri (al vertice della CEI). E poco prima di diventare papa parlò di don Milani come di un “pazzo”.
La realtà è fatta di chiaroscuri, di sfumature: non c’è solo il bianco e il nero…
xMarco
Magistero e Tradizione si basano ANCHE sulle scritture, ma vanno oltre.
se uno pensa di attenersi solo al Vangelo sappia che non ha garanzia alcuna di raggiungere una posizione, corretta secondo la dottrina Cattolica.
non si può prescindere da questo.
scrivendo “Dio non è cattolico”, non ho capito cosa intendi…Dio è Dio..ma la sua Chiesa è quella Cattolica, non quella di un altra confessione.
(magari un musulmano pensa lo stesso..ma evidentemente uno dei due si sbaglia)
mi concentro ora sul primo punto, in cui spieghi di avere una concezione relativista, mi concentro su quello, perchè ho finalmente capito quale è l’origine di tutti gli altri dissensi.
devo dire che ne ho fatte tante di discussioni con persone con la posizione che espliciti..ma la cosa che mi stupisce è che erano atee o al più agnostiche…che l’abbia un credente è davvero la prima volta.
comunque..
innanzitutto attento ai termini..con legge naturale non si parla di scienze naturali..perdona ma mi pare che tu abbia assimilato con abbastanza superficialità l’argomento.
il dubbio mi viene, quando mi dici che una mosca e un uomo per la natura sono uguali.
siccome non penso che la signora “natura” ti ha parlato, suppongo che tu abbia fatto proprio l’equivoco che ho detto sopra.
inoltre non confondere l’esistenza di una verità oggettiva, col fatto che tutti la riconoscano concordando.
questo è un passaggio su cui si fa sempre confusione.
se do un equazione differenziale a 10 persone sull’autobus, magari solo 1, o forse nessuno, trova la soluzione corretta..il fatto che non sia banale trovare la risposta (serve “educazione” e impegno) fa venire in mente a qualcuno che quell’equazione non ha inscritto in se una risposta oggettiva? o che ha solo risposte “soggettive”? no evidentemente.
e la vita, non è una cosa facile..i suoi problemi non sono sempre banali..ci sono cose piu evidenti e altre meno evidenti.
te ne dico una, che dovrebbe risultare abbastanza evidente a qualunque uomo di buona volonta.
secondo te, sparare in testa ad un bambino per il solo motivo che ci da noia piangendo, non è un atto oggettivamente malvagio?
se non è una verità intrinseca al creato il giudizio a quel gesto, ma un giudizio puramente soggettivo e inventato dalla psiche e dalla cultura, perchè allora sarebbe peccato mortale?
perchè Dio, si è svegliato una mattina è ha deciso che quell’azione è gravissima? questo sarebbe un dio capriccioso e isterico..
Uno fa peccato ad uccidere un bimbo che piange, perchè ha compiuto un azione che E’ MALE.
Dio è Giusto..punisce azioni che sono Male per davvero..non perchè qualcuno si è inventato che sono Male (e su cui qualcun altro potrebbe giustamente dire che si è inventato qualcosa d’altro) se no non sarebbe Giusto.
teologicamente non sta più in piedi niente, se la morale è un invenzione..
se non è nella natura delle cose, che un Uomo ha un valore infinitamente piu grande di una mosca, Gesù sarebbe un mentecatto.
si è incarnato facendosi crocifiggere per salvare le mosche o gli uomini?
e perchè ha salvato gli uomini? solo perchè noi ci eravamo inventati che valevamo piu di una mosca? e cosa dovrebbe fregargliene a Dio?
E quando un’ombra svanisce, la luce che indugia diventa ombra per un’altra luce.
So bene che con legge naturale non si parla di scienze naturali.
Le ho già scritto la definizione di legge naturale.
Il discorso sull’equivalenza tra uomo e mosca è deducibile dall’osservazione di quanto avviene in natura.
L’uomo è un essere mortale, cui non è risparmiata alcuna sofferenza.
Piuttosto mi dica lei dove trova elementi per asserire che l’uomo ha in sé maggior valore di una mosca.
Mi dica lei in base a quali prove oggettive possa affermare che l’uomo sia vertice della creazione.
La Terra potrebbe scomparire improvvisamente, distrutta da un meteorite, mi spieghi come fa lei nel regno della contingenza ad affermare che esistano essenze.
Mi spieghi qual è il Logos di Fukushima, della madre che sgozza il figlioletto, di un giovane che si schianta in auto e ammazza anche chi passa di lì per caso. Mi spieghi in che rapporto sta la sua armoniosa visione totalizzante con la presenza della sofferenza.
La verità è l’identità tra soggetto e predicato di un giudizio.
Se lei ha in mano un telefono e dice: “Ho in mano un telefono” ad un signore lì vicino, ha detto una frase vera e nessuno può negare la verità di quella frase.
L’esistenza delle essenze, della gerarchia degli enti, della finalità va dimostrata.
Mi spieghi la razionalità nella croce di Cristo.
Caro Savigni,
è inutile girare intorno alle questioni!
B-XVI, ripristinando il rito tridentino, ha commesso un grave errore che paralizza ancor di più una Chiesa già immobile!
E’ il segno della confusione e dell’incapacità di governo di questi ultimi decenni!
Le spiego perché: i due riti non sono incompatibili solo se li si considera nelle rispettive epoche ma se li si assume contemporaneamente allora sono incompatibili dato che sono l’uno il superamento dell’altro!!!
A parole si dice che il Concilio vaticano II è stato necessario e lo si appoggia ma nei fatti e con un provvedimento come il motu proprio del 2007 si svuota la necessità della riforma liturgica, dato che i due riti possono convivere!!!
Marco,
io non capisco tanto accanimento contro il Vetus Ordo.
Personalmente, non ricordando granchè di Latino, non sento alcuna attrazione a parteciparvi personalmente, ma se alcune persone lo apprezzano particolarmente non vedo perchè dovrebbe essere loro vietato di celebrarlo. E non vedo in cosa dovrebbe minacciare il Novus Ordo: sin da subito il Papa aveva affermato che la reintroduzione era semplicemente per accontentare chi avesse desiderato celebrarlo e che dal NO non si tornava indietro, cosa in un certo senso ribadita recentemente con l’articolo 19.
Mi lascia ancora più perplesso il fatto che molte volte questa opposizione venga da parte di chi sostiene una certa libertà, creatività e innovazione nelle liturgie: cosa che certo non mi scandalizza e certe volte trovo anche apprezzabile, visto che come chi la pratica riconosco che in ultima istanza è importante la Fede e l’intenzione di fare qualcosa di bello per il Signore, ma che allora a maggior ragione dovrebbe essere favorevole a permettere la libertà di “rievocare” i riti usati dalla Chiesa in passato.
Io non capisco dove B_Rat veda accanimento da parte mia nei confronti del rito tridentino!
Io ho spiegato che rito tridentino e rito contemporaneo non sono tra loro in contrapposizione o incompatibili. A patto che li si consideri nei rispettivi periodi storici.
Se un rito abolito viene ripristinato e può convivere con l’altro entrato in vigore successivamente, significa che sono venute meno le ragioni che ne hanno motivato l’abolizione.
Un Papa può contraddire oppure appoggiare un Concilio. Non può fare entrambe le cose!!!
E’ un problema logico, ancor prima che liturgico e teologico.
La liturgia inoltre non è fatta di sentimenti e sensazioni.
E’ fatta di azioni sacre che hanno un valore simbolico.
Il prete rivolto alla comunità e parte di quella comunità che è raccolta intorno all’altare, intorno a Gesù vero centro della liturgia, la comunione come atto comunitario, la partecipazione dei fedeli alla celebrazione… sono tutti simboli che hanno un preciso significato e che caratterizzano la Chiesa e il modo in cui manifesta la sua fede.
Se si è deciso di fare in un certo modo e questo modo ha sostituito l’antico è perché così è stato necessario e ritenuto giusto fare.
Ripristinare il rito che si era deciso di sostituire significa di fatto non ritenere valide le ragioni che hanno portato all’abolizione di tale rito.
Legittimo: lo si dica chiaramente e se ne traggano le conseguenze.
Non si faccia i cerchio-bottisti perché si crea confusione. Nient’altro che confusione.
x Marco
Scrive:
“Il discorso sull’equivalenza tra uomo e mosca è deducibile dall’osservazione di quanto avviene in natura.
L’uomo è un essere mortale, cui non è risparmiata alcuna sofferenza.
Piuttosto mi dica lei dove trova elementi per asserire che l’uomo ha in sé maggior valore di una mosca.”
incredibile come ha assorbito acriticamente la mentalità di questo mondo, senza porsi il problema di quanto sia in contrasto (anche solo logicamente) con una visione cristiana.
come fa a dire che nel suo cuore, la sua ragione non trova elementi per dire che un uomo ha un valore piu grande di una mosca?
ha bisogno della dimostrazione scientifico-razionale per essere persuaso?
beati i poveri di spirto perchè è di essi il regno dei cieli.
(giusto come promemoria, che non si sa mai.. il metodo scientifico-razionale è un sottoinsieme degli strumenti della ragione, spero non ci sia confusione anche su questo, ma ho qualche dubbio)
non si capisce poi perchè l’esistenza della sofferenza nella sua testa sia obiezione al valore di una creatura..chi soffre vale meno?chi nasce malato vale meno? (Hitler pensava cosi)
le diro di più, non solo all’uomo non è preclusa la sofferenza, ma un uomo è capace di soffrire, piu di qualsiasi altra creatura del creato…è capace di soffrire nel cuore e anche nello spirito.
è forse una mosca capace di amare? è forse dotata di auto-coscienza? può forse guardando il cielo infinito domandarsi che sarà della sua vita? può forse decidere liberamente e non per istinto, se dare la propria vita per una persona amata? può forse realizzare musica,arte o letteratura? Puo forse indagare i meccanismi fisico-matematici del creato? potrebbe forse porsi i problemi che ci poniamo noi ora?
NO, e per tutte queste ragioni,ogni uomo semplice di spirito può con ragionevolezza affermare che un Uomo è qualcosa di più grande di una mosca (e non parlo di dimensioni) e che è un assurdità negarlo.
Caro FrancescoB,
il nostro Marco ama far ridere:
quando dice battute divertenti e scanzonate fa ridere;
quando poi disserta di scienza, di filosofia e teologia fa ancora più ridere.
Marco riflette l’inquietudine e l’energia che caratterizza gran parte dei giovani d’oggi; e ben vengano!
Ma questi giovanotti bizzarri dovrebbero ricordare che la filosofia non si ferma a Kant e, soprattutto, la scienza non si ferma a Voltaire.
…e non si entra mai nel merito…
Cmq caro FrancescoB,
qui il tomista è lei.
Io sono un nichilista, relativista, laicista, soggettivista, catto-comunista.
E’ lei che deve dare spiegazioni. E’ lei che possiede le chiavi filosofiche per accedere ai misteri della rivelazione.
Lei però non spiega nulla. Non risponde alle mie domande precise. Il suo discorso è inconsapevolmente altrettanto soggettivista.
Le ragioni le trovo nel mio cuore, appunto. Come ho detto è la coscienza dell’uomo che attribuisce valore alle azioni. E’ l’uomo, la sua coscienza, che fa esistere i valori.
La morte e la sofferenza non sono obiezioni al valore di una creatura, sono obiezioni a qualsiasi visione totalizzante, a qualsiasi castello per aria che sia tomista, hegeliano, leibiniziano…
Sono l’obiezione a qualsiasi tentativo razionale di trovare un senso ultimo ad un’avventura assurda qual è la vita umana.
Sono l’obiezione alle vostre frasi fatte sul Logos, sul bene, sull’amore e sulla bellezza.
E voi questa obiezione non sapete superarla razionalmente.
Ecco perché tutto il discorso tomista è inutile e non si può parlare di legge naturale. Non convince più nessuno la scolastica.
E, per inciso, san Tommaso o Maritain non avrebbero mai proibito la sperimentazione su cellule embrionali.
Quanto ad elsa.F,
io ho grande ammirazione per Kant non significa che la filosofia si è fermata a Kant.
Tuttavia nessuno oggi ha più l’ardore di fare metafisica come si faceva prima di Kant.
Anzi, oggi più nessuno si occupa di metafisica.
Voltaire non era uno scienziato in senso stretto. Era un filosofo.
Tuttavia Voltaire e il barone di Montesquieu hanno posto le basi per la configurazione delle democrazie moderne.
E’ la Chiesa che ce l’ha a morte con l’Illuminismo. Io invece ho ammirazione per gli illuministi.
Riguardo il motu proprio del 2007 ho riportato cose che ho sentito dire da Vescovi e professori di teologia.
Si vede che fanno ridere anche loro.
Cmq ho da occuparmi dei miei studi.
Non si possono trattare argomenti così complessi in un blog.
Solo che mi da fastidio il vostro LECCACULISMO all’ennesima potenza.
Comunità un po’ più vive renderebbero la Chiesa più viva e i Ratzinger di turno sarebbero meno prepotenti.
E l’unico che mi fa ridere è Ratzinger, immobile sotto i suoi paramenti, i suoi pizzi, capace a mala pena di emettere un filo di voce stanca e malinconica.
Triste come la sua Chiesa, attorniato dai suoi cardinali vecchissimi, piegati, scheletrici, con il pannolone sotto la tonaca e lo stilnox sul comodino.
Tutti contenti perché sono finalmente vestiti di rosso. Tutti pronti a compiacere il Santo Padre.
Intanto i seminari sono sempre più vuoti e i giovani girano le spalle e se ne vanno.
C’è poco da ridere a pensarci bene.
Per Marco:
http://www.youtube.com/watch?v=ly6h7EGrFyY
A proposito di “lecc******** all’ennesima potenza”…
Quoque tu, Marco…
sicuro di non essere un seguace del grande Genuflesso Ricurvo da Capochino
e dell’illustre Servo Beota da Cavalcatura ???
“Voltaire che pone le basi della moderna democrazia”
Questa poi è bella…
Voltaire pensava che gli africani fossero proprio “inferiori” .
Ma la mia non vuole essere una critica al Voltaire, come si dice, “De mortuis nihil nisi bonum”. Nè tantomeno una critica politica, è notorio in tutto l’universo blog che della politica io me ne f8.
E’ una osservazione che serve a farti riflettere se davvero sei anche tu un seguace del grande Genuflesso Ricurvo da Capochino
e dell’illustre Servo Beota da Cavalcatura .
A proposito, Capochino e cavalcatura sono nel paese di “Ideologia”…
Marco,
sulla messa VO, lei apparentemente parte dall’assioma che non si possa riverire il signore con due liturgie diverse… ma manca il perchè dovrebbe essere così! Lei dice che in un rito le azioni debbono avere il giusto simbolismo ecc… e chi dice che ci sia un solo modo giusto? Anzi, vorrei ricordare che ci sono già diversi riti nella Chiesa!
Faccio poi presente una cosa, sul ripristino: si, c’è stato, ma non è stato un ritorno quanto una concessione. Il Papa ha chiaramente detto che la forma ordinaria è il NO, e il VO è extraordinario.
Sui fini dell’abolizione, onestamente non conosco granchè la materia specifica: ma siamo sicuri che non fossero in buona parte pratici, per favorire il passaggio di massa da una forma all’altra senza permettere di creare “riserve indiane” potenzialmente “separate” dal resto della Chiesa? Adesso penso non esista più una simile possibilità, perchè la forma è straordinaria e coloro che possono e vogliono goderne pochi.
Se prima avevo solo la sensazione ora ho la certezza.
Marco, di scienza ne sai veramente poco;
Troppo poco per esprimere pareri su illumisti e positivisiti, che proprio dai risultati delle scoperte scientifiche condotte con metodo galileiano hanno preso le batoste maggiori.
E la concezione di Hume che dal solo metodo sperimentale possano derivare verità certe, ha fatto ampliamente il suo tempo: aggiornati!
Ti rigiro le tue offese da cialtrone presuntuoso e saccente; fanne l’uso che ne credi.
Marco mi hai chiesto elementi per asserire che l’uomo ha un valore piu grande di una mosca, io glieli ho forniti.
li rilegga, non sono aspetti da nulla.
se non è in grado di ammettere che quelle sono differenze qualitativamente importanti, non potrò mai convincerla nemmeno che 2+2 non fa 5.
il fatto che invece di stare sul semplice problema, si trincera e si annoda con grandi teorie filosofiche, non aiuta.
il cattolicesimo ha sempre visto negativamente l’illuminismo è vero, e l’illuminismo ha sempre visto negativamente il cattolicesimo.
è solo nella sua testa, che riescono a coesistere visioni che logicamente non possono stare assieme.
non capisco se quando parlava anche di nichilismo e laicismo, era ironico o se lei ha fatto tilt completamente pensando che possano convivere con il suo essere cattolico (altra ipotesi, a leggere certi suoi commenti incattiviti sulla Chiesa, è che lei stia prendendoci in giro per portare avanti una sua battaglia, ma voglio avere fiducia nell’onesta intelletuale delle persone)
lei scrive:
“Le ragioni le trovo nel mio cuore, appunto. Come ho detto è la coscienza dell’uomo che attribuisce valore alle azioni.”
questa è esattamente la legge naturale.
la differenza sta nel fatto che per me (e per la Chiesa) attraverso un cammino, un educazione e una fatica (quindi nessuno dice sia automatico ricevere risposte giuste) queste ragioni possono essere RICONOSCIUTE dentro il nostro cuore.
per lei queste ragioni sono INVENTATE dall’uomo, in funzione di psiche e cultura.
la cosa assurda, è che lei non riesce a realizzare l’ovvietà, che se i valori sono INVENTATI, la fede è una cosa appiccicata senza alcun fondamento, INVENTATA pure essa.
l’importanza del sacrificio sulla croce? un Invenzione nella nostra testa..
La salvezza? un invenzione nella nostra testa..
DIO e il Senso che ha deciso di dare al Creato, non è che appaiono inventati dalla sua psiche, o ci sono indipendentemente dalla sua psiche o NON CI SONO.
si decida, sia cattolico o relativista/illuminista/nichilista/laicista ecc ecc
Cara elsa,
lei insulta molto più di me ed è visibile dai commenti.
Lei da mesi mi fa prediche perbeniste e non entra mai nel merito delle questioni.
Non ho mai parlato di Hume e non lo considero tra i miei maestri.
Non condivido il pensiero positivista né quello utilitarista.
Non so di quali batoste lei parli. La scienza va avanti con ipotesi e verifiche. Se un’ipotesi è sbagliata allora viene scartata. Questa non è una batosta per la scienza ma è il pregio della scienza.
Le batoste le hanno prese gli innumerevoli san Bellarmino che hanno ucciso e torturato e imprigionato scienziati e intellettuali! Addirittura nel ‘400 i medici che facevano le prime autopsie sui cadaveri erano costretti a profanare le tombe o a rubare i cadaveri dei carcerati senza nome e a svolgere i loro studi in clandestinità a causa della superstizione!
Non so se ci siano filosofie che “superano” Kant e non so se esista questo “progresso” in filosofia.
So solo che Kant ha posto le basi di una nuova metafisica e di una nuova morale e non si può non tenerne conto.
Quando avrà voglia di entrare nel merito delle questioni che ho posto faccia un fischio.
Io non mi offendo, tranquilla.
C’è però una differenza tra i miei “insulti” e quelli di Leonardo o i suoi. Io porto argomenti precisi e quando ad esempio dico che Mons. Fisichella e i megafoni di Avvenire dicono bugie su Yamanaka e la sperimentazione sulle staminali embrionali lo posso provare.
***
Quanto a B_Rat,
ho evidentemente perso tempo o non sono capace di parlare italiano.
O non si vuole nemmeno ammettere che almeno dal punto di vista logico hanno ragione i critici del provvedimento del Papa nel 2007.
FrancescoB,
non si possono affrontare argomenti così complessi in un blog.
Questo è l’ultimo commento che scrivo sull’argomento.
Le ho già detto che sono cristiano e cattolico in quanto ho ricevuto i sacramenti.
Se sarò sempre cattolico non posso dirlo. Certo è che faccio fatica perché non condivido una sola delle battaglie portate avanti dalla Chiesa e soprattutto del modo in cui le porta avanti, che d’altra parte è il classico ossia attraverso menzogne e manipolazioni.
Questo non significa che io sia un radicale o un materialista o un liberista-libertario.
Sì ero ironico quando ho detto di essere nichilista.
Anche io conferisco maggior valore all’uomo rispetto alla mosca. Ho semplicemente detto che questo maggior valore non è oggettivo ossia non esiste in sé.
Le leggi non sono iscritte nei nostri cuori ma sono il frutto di una dialettica sociale, derivano da esigenze sociali e hanno per base la cultura (nel senso più ampio del termine) di un popolo o comunità. A loro volta le leggi sono cultura di un popolo.
Una dimostrazione di questo è il fatto che variano nei secoli e nei popoli.
I valori non sono inventati, i valori esistono ma è l’uomo che li fa esistere.
Il passaggio logico che lei considera ovvio e cioè che quindi “la fede è una cosa inventata” io non lo considero tale e non lo condivido. Dovrebbe esplicitarlo meglio.
Inoltre la verità di una teoria non è giudicabile in base alle conseguenze della teoria.
La croce è un fatto storico, realmente accaduto e ha significati teologici, escatologici per chi ci crede ma ha anche significati umani, personali e laici. Non è dunque un’invenzione in alcun modo.
Il Senso può esserci o non esserci, noi non ne abbiamo la minima prova.
Il Dio cristiano è un Dio-persona. Si rivela nell’intimità di un incontro. La Bibbia è la storia di esseri umani in cammino e durante tale viaggio c’è spazio per tutto.
“Vanità delle vanità, dice Qoèlet,
e tutto è vanità.”
@Marco
Più scrivi di scienza e più si evince la tua ignoranza assoluta in materia; non è un’offesa è una pura constatazione; Io non offendo nessuno; se ti offendi perché metti mostra a pié spinto la tua ignoraznza sei proprio grullo!
Non entro nel merito di questioni scientifiche perché dovrei affrontare temi di cui evidentemente non conosci l’esistenza;
Sei tu mio caro che scrivi a manetta su questo blog e metti in mostra in continuazione la tua ignoranza; e te la prendi poi se gli altri replicano.
Io invece era un mese che non scrivevo, e mi limitavo a leggere, ma di fronte a certe scempiaggini, perché tali sono i tuoi interventi, non posso esimermi dal rispondere.
E’ inutile che tu condisca i tuoi interventi con insalate dell’inquisizione, come se io fossi l’avvocato difensore di Bellarmino (tsé!).
Sappi che sono enormemente scettica su ogni forma di potere e sopruso, Vaticano compreso al 100%;
Ma non mi perdo come te in volgari attacchi personali a Papa e Cardinali ecc.
Stammi bene e buono studio.
Spieghi dove si evince tale ignoranza.
A me sembra che lei non porti un solo argomento.
Come con questo intervento.
Stia bene anche lei.
Quando ha voglia di parlare seriamente faccia un fischio.
Quanto a B_Rat,
ho evidentemente perso tempo o non sono capace di parlare italiano.
O non si vuole nemmeno ammettere che almeno dal punto di vista logico hanno ragione i critici del provvedimento del Papa nel 2007.
Dal punto di vista logico preferirei che lei mi spiegasse cosa c’è di sbagliato in quello che dico.
Nella Chiesa convivono già più riti, e non si vede perchè no. La scelta di abolire il VO può essere stata legata alla situazione del tempo, che ora è diversa.
Inoltre non ho letto tutti i commenti, ma quella della mosca e l’uomo…. OMG o.O
Sul fatto l’uomo sia “superiore”, per quanto possa essere difficile stabilire l’esatto significato della parola, non riesco a farmi venire dubbi. Non risulta ad ora che le mosche posseggano o creino una cultura, studino l’Universo, lo modifichino, indaghino la logica formale e su essa costruiscano i propri strumenti più potenti, discettino di etica e metafisica.
Avete posto questioni complesse che non si possono risolvere con poche battute in un blog. Dirò poche cose.
Sul piano ecclesiologico credo che la chiesa oggi dovrebbe essere più coraggiosa, non opstinarsi a difendere come uno modello quello del prete celibe: dovrebbe valorizzare maggiormente i laici e le donne, ammettere le donne al diaconato (non al sacerdozio per i motivi indicati da Balthasar laddove parla di “principio mariano” e principio petrino”) e “viri probati” sposati al sacerdozio, valorizzare di più la sinodalità, la collegialità episcopale ecc.
Credo altresì che i vescovi farebbero bene ad essere più sobri quando intervengono su temi politici e a lasciare più spazio ai laici, valorizzando in questa direzione i Convegni ecclesiali e le settimane sociali.
Ma mi sento di difendere l’idea di “legge morale naturale” dagli attacchi di Marco: una legge da intendere non in senso statico ma col senso della storicità di certi elementi /come riconosce lo stessop documento della Congregazione). San Paolo in Romani 2 parla di una “legge scritta nei cuori” anche dei pagani: che cos’è se non la legge naturale di cui parla il Magistero? E Antigone fece appello a tale legge quando rifiutò di obbedire all’ordine del re che voleva che restassero insepolti i corpi dei suoi fratelli. Così coloro che disobbedirono ai vari tiranni, come Hitler. Per il cristiano non esiste una “natura pura”, è vero (esiste una natura investita dal peccato e bisognosa di redenzione): ma il concetto di legge naturale aiuta a trovare un terreno comune tra i credenti e gli uomini di buona volontà su valori etici fondamentali, come la difesa della vita e della dignità umana. Per questo un “laico” come Bobbio era perplesso di fronte alla proclamazione del diritto all’aborto. La Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo è nata su questo terreno, con l’apporto decisivo di un filosofo cattolico come Maritain.In questa direzione si muoveva anche Kant quando invitava a non considerare mai l’uomo quale mezzo ma solo come fine (per questo non è ammissibile ad es. usare embrioni per fare sperimentazioni).
E mi sento di difendere il magistero sulle questioni dell’aborto e del fine vita: se ogni essere umano è unico ed irripetibile ed ha un valore assoluto, merita un rispetto assoluto, anche se ciò comporta sacrifici per la collettività. Debbo provare pietà per chi non ce la fa più e si toglie la vita, ma non posso ammettere (a prescindere da un discorso specifico di fede) un “diritto al suicidio assistito”. E trovo intollerabile che si dia la cittadinanza onoraria a Beppino Englaro (di cui peraltro rispetto la sofferenza) e si lascino invece nell’anominato, senza invitarle in TV od onorarle, quelle persone che trascorrono annio ad assistere handicappati e malati terminali. Il messaggio che arriva quale sarà? Che è meglio che un malato terminale si faccia da parte per non essere di “peso” alla famiglia ed alla società, come ha detto bene Francesco.
Sulle coppie gay la mia posizione è ora più sfumata: credo che la Chiesa faccia bene a riaffermare i propri principi etici, ma dovrebbe essere più prudente e sobria nell’intervbenire sulle proposte di legge che mirano a dare a tali coppie una qualche forma di riconoscimento. L’importante è che non ci sia una equiparazione al matrimonio e che non sia consentita alle coppie gay l’adozione: il diritto dei figli ad avere una crescita psicologicamente equilibrata ed una vera coppia genitoriale è del tutto prioritario rispetto alle pur comprensibili aspirazioni di coppie gay ad avere un figlio. Trovo comunque non condivisibile l’atteggiamento delle chiese protestanti che legiottimano sul piano religioso tali unioni: non credo che le chiese debbano inseguire le mode…
Scusate la lunghezza.
B_Rat
Al seguente link ci sono le numerose spiegazioni, molto precise e dettagliate che mi chiede.
A parlare è il Prof. Andrea Grillo, che attualmente è Professore Ordinario di Teologia Sacramentaria presso la Facoltà Teologica del Pontificio Ateneo S. Anselmo di Roma e docente di teologia presso l’Istituto di Liturgia Pastorale di Padova e l’Istituto Teologico Marchigiano di Ancona. Inoltre insegna, come professore invitato, nella Facolta’ Teologica di Lugano (CH) e nella Facolta’ Teologica della Pontificia Universita’ Gregoriana.
E’ uno di quelli che fanno ridere elsa.F.
http://www.finesettimana.org/pmwiki/index.php?n=Db.Relatore?rel=grillo
Le ho detto che un uomo ha più valore di una mosca. Ma è l’uomo che attribuisce tale maggior valore che non esiste in sé o comunque non è dimostrabile che esista in sé.
L’uomo è comparso sulla Terra 200000 anni fa e la Terra ha circa 5000000000 di anni e non c’è una ragione che renda necessaria la presenza dell’uomo, stando alla pura osservazione empirica della natura.
Se poi Dio non esiste, il nostro discettare, il nostro soffrire e il nostro amare sono del tutto privi di senso. Questo non autorizza a concludere che allora Dio esiste.
E non ci vieta di dare un senso ai nostri giorni.
Qui chiudo.
Marco,
onestamente ammettere che lei ha ragione perchè ha dalla sua un teologo (uno dei pochissimi che si scagliano così duramente contro il VO, ad occhio e croce, in quanto da assai poco conosciuto è balzato a famoso sul web), mi parrebbe assurdo. Lei ha evitato totalmente i miei argomenti.
Ancora più assurdo fare una battagli di titoli; devo portare quelli di Benedetto XVI?
Anni di studi in seminario, laurea in Teologia, abilitazione all’insegnamento per la cattedra di dogmatica e teologia fondamentale a Frisinga, pluridecennale docenza di Teologia prima alle scuole superiori di Filosofia e Teologia e poi alle Università, partecipazione al Concilio Vaticano II come consulente teologico, svolgimento di multipli incarichi per la Commissione Teologica Internazionale, nomina ad Arcivescovo, Cardinale, nomina a Presidente della Pontificia Commissione Biblica, della Commissione Teologica Internazionale e della Commissione per la preparazione del Catechismo della Chiesa Cattolica, incarico oltreventennale come Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, ininterrotta pluridecennale attività di pubblicazione accademica e infine elezione a Papa.
Sul valore dell’uomo mi pare che lei divaghi. L’uomo non esiste da sempre: embè? Cosa toglie delle cose fondamentali che HA a differenza degli altri organismi che non esistono da sempre? Con gli stessi argomenti si potrebbe affermare che non c’è differenza oggettiva fra “uccidere” un essere vivente o un cavolo di sasso: La Vita è presente nell’universo solo da un ordine di 10^9 anni e bla bla bla… Questo per dire l’assurdità dell’argomento. E il fatto che non esista da sempre anzi, è indice del tempo necessario al meccanismo evolutivo per partorire ad una cosa così complessa e sopra tutte le altre!
Caro Savigni,
siamo molto più vicini di quanto lei creda, pur partendo da presupposti diversi.
Io nego l’esistenza di una legge iscritta nei cuori o che esista indipendentemente dall’uomo.
L’unica legge naturale è che “Nulla si crea e nulla si distrugge. Tutto si trasforma”.
Nasco, vivo e muoio. Questa legge è riconoscibile da tutti gli uomini del Mondo e di ogni epoca.
Tuttavia penso anch’io che la vita umana sia da tutelare dall’inizio alla fine.
Sono perlopiù contrario all’IVG, così come all’eutanasia.
Tuttavia riconosco alcune eccezioni che si basano sul fatto che oltre il diritto del nascituro c’è il diritto di chi fa nascere il nascituro.
Per questo affermo di non saper dare un giudizio morale quando una donna ricorre all’IVG in seguito ad una violenza carnale o in caso di pericolo per la sua vita. Ammiro comunque il coraggio di Gianna Beretta Molla.
Mentre il caso Englaro è piuttosto controverso e anche a me non piace la strumentalizzazione politica e culturale che se ne fa, il caso Welby è più lineare.
Il caso Welby non è un caso di eutanasia, è un caso di sospensione di cure ritenute sproporzionate da parte del paziente. Io credo che questo sia un diritto da tutelare e difendere.
Perché accanto ad una possibile deriva eutanasica c’è anche il pericolo di una deriva verso un’eccessiva medicalizzazione della vita.
Kant affermava che il prossimo va trattato sempre anche come fine e mai solo come mezzo.
Maritain e ancor prima san Tommaso non consideravano l’embrione umano come persona umana.
San Tommaso sosteneva che l’anima razionale entrasse nell’embrione maschio al 40° giorno, in quello femmina all’80°.
Maritain diceva così: “Ammettere che il feto umano, dall’istante della sua concezione, riceva l’anima intellettiva quando la materia non è ancora in nulla disposta a questo riguardo, è ai miei occhi un’assurdità filosofica. È tanto assurdo quanto chiamare bebè un ovulo fecondato. Significa misconoscere completamente il movimento evolutivo, che viene in realtà considerato un semplice movimento di aumento o di crescita” sebbene dicesse anche che uccidere un essere che in potenza diviene uomo è come uccidere un uomo.
Poiché negli stadi da zigote a gastrula mancano i requisiti di individualità e razionalità e dunque non si capisce come si possa definire persona quell’insieme di cellule umane io credo che si possa sperimentare su cellule embrionali, almeno su quelle crioconservate e non più utilizzabili per l’impianto.
Sono però contrario ad ogni forma di commercializzazione dell’embrione e alla creazione di chimere.
Riguardo i gay mi basterebbe che la Chiesa si astenesse da pronunciare parole di condanna come fa Ratzinger nel libro Luce nel mondo dove definisce l’atto omosessuale intrinsecamente immorale.
In uno Stato laico occorrerebbe dare un riconoscimento formale alle coppie gay.
Grazie per il suo commento pacato e documentato sig. savigni.
Segnalo per chi fosse interessato l’articolo di Andrea Grillo sul Nostro Tempo, in materia di rito tridentino. Articolo a mio avviso interessante perchè si proconizza (credo per la prima volta, che io sappia) che l’esito della reintroduzione del rito tridentino sarà un nuovo rito ‘comune’, conciliare nella forma (per esempio mantendo l’uso delle lingue correnti) e tridentino nella sostanza.
Naturalmente lo condivido.
Stefano
Ecco qui il link all’articolo citato da Stefano:
http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201107/110703grillomalagoli.pdf
E’ compreso tra i numerosi articoli presenti nel link di un mio precedente commento.
Adesso chiudo davvero.
Più di così non so che fare.
Per esempio potresti provare a smentire gli argomenti altrui oltre a portare i tuoi (che io ho provato a smentire, cosa da cui non è sorta risposta)… se questo è un dialogo…
Senta B_Rat,
io sto distogliendo tempo ai miei studi… e cosa peggiore mi pare inutile.
Già solo l’articolo citato da Stefano e da me linkato dà una risposta ai suoi argomenti.
Se poi legge anche gli altri articoli presenti nel link di un mio precedente commento, le assicuro che trova ulteriori risposte approfondite, tecniche e di una logica stringente.
Ho voluto che sia un prof. di Teologia sacramentaria in un istituto pontificio a dire le cose perché così non ci sono dubbi riguardo l’autorevolezza e l’ortodossia di chi pone gli argomenti.
Ieri hai scritto:
“non vedo perchè dovrebbe essere loro vietato di celebrarlo. E non vedo in cosa dovrebbe minacciare il Novus Ordo”
E oggi:
“lei apparentemente parte dall’assioma che non si possa riverire il signore con due liturgie diverse… ma manca il perchè dovrebbe essere così!”
Legga gli articoli e troverà le risposte.
Se le condivide bene, se no non so che farci.
x Marco
cerco di rispondere al perchè dire che è un invenzione della nostra psiche attribuire un maggior valore dell’uomo sulla mosca, equivale a dire che pure il cattolicesimo è una farsa.
una premessa..
il credo cattolico inteso nei suoi dogmi e verità fondamentali, è vero o è falso.
non è che è vero per me, ed falso per un ateo…uno dei due ha torto.
lo so che l’idea demenziale di tolleranza moderna vuole che tutti abbiano ragione (come se il rispetto fosse quello)…ma per intenderci Dio o c’è o non c’è.
è contro la logica dire il contrario.
o Dio ha fatto l’Uomo (tra tutte le creature) a sua immagine e somiglianza o NON lo ha fatto. non esiste una via di mezzo.
non è che con la tua psiche, a seconda di quel che decidi di pensare o a come ti alzi la mattina, puoi modificare il passato e l’intero creato, facendo si che l’uomo sia unico fra tutte le creature a immagine e somiglianza di Dio od oppure sia al pari di una una mosca.
quale delle due sia vera è INDIPENDENTE da quel che tu pensi.
se fosse dipendente, implicherebbe che c’è un Dio che fa quel che pensi te..è senza senso.
“Dio ha creato l’uomo a sua immagine e somiglianza” è verità di fede non di ragione.
La ragione non può dimostrare quella frase.
Lo stesso concetto di spazio-tempo non esiste al di fuori del soggetto che lo elabora.
Newton ed Einstein non hanno scoperto alcuna legge universale. Hanno elaborato una teoria che grazie ad un modello matematico è in grado di descrivere e prevedere l’andamento di alcuni fenomeni naturali.
I campi di applicabilità della legge di Newton sono ben precisi. Ad es. non si può usare prodotto delle masse diviso distanza al quadrato moltiplicato per la costante G per spiegare il moto degli elettroni intorno al nucleo di un atomo. Occorrono la relatività e la fisica quantistica, teorie più potenti perché dotate di un campo di applicabilità più vasto.
Fuori di noi esistono tali leggi?
Sono leggi che derivano dal modo in cui il soggetto conosce l’oggetto o sono caratteristiche dell’oggetto in sé?
Io propendo per la prima perché mi fido di Kant.
In fondo tutto resta misterioso e insolubile.
Saluti e grazie.
@FrancescoB scrive,
Non è esattamente vero quello che scrivi.
O meglio sarebbe vero se la costruzione assiomatica sulla quale basi il tuo ragionamento fosse la stessa con cui ragiona DIo.
Se affermi che una proposizione è vera o falsa, o meglio che se è vera non può essere falsa e così per il contrario, affermi un principio che per la logica con cui noi uomini comunemente ragionaiamo è assolutamente accettabile; ma non puoi pensare che per Dio questa sia l’unica logica possibile.
Questo aspetto è meno astruso di quello che si possa pensare.
Simone Weil affermava che il cristianesimo, l’islam e altre religioni possono essere contemporanamente vere; e questo sembra assurdo secondo un modo comune di vedere. Ma al di fuori della logiica tradizionali questo può risultare vero, eccome.
Il Dio cristiano usa la logica umana per comunciare con gli uomini e non potrebbe fare diversamente; ma indiscutibilmente egli che è l’autore della logica ha un punto di vista infinitamente più ampio.
Quanto ha appena affermato elsa.F,
dopo avermi sonoramente preso a schiaffi (perché???),
è la stessa spiegazione con cui Kant ha confutato le prove dell’esistenza di Dio, in particolare quella cosmologica e fisico-teologica.
Quanto affermato da Simone Weil è la stessa cosa che diceva Madre Teresa di Calcutta spiegando che “Dio non è cattolico”, una delle frasi citate da me in precedenza.
Eppure sono stato percosso da elsa.F (perché???)
Prendo e porto a casa. (ahi)
io sto distogliendo tempo ai miei studi… e cosa peggiore mi pare inutile.
Non è l’unico. Però a mio parere una cosa o si fa passabilmente o appunto è meglio non farla… ignorare completamente gli argomenti altrui non mi pare una strada che possa avere grande efficacia nel convincerlo, in un dibattito/dialogo.
Già solo l’articolo citato da Stefano e da me linkato dà una risposta ai suoi argomenti.
Quell’articolo non mi convince per niente. Si limita a fare affermazioni, anche pesanti e significative, senza dare minimamente indizi della loro verità (il Summorum fatto per creare la domanda? Dove? E trovo particolarmente bizzarra la parte in cui dà ad intendere che le relazioni sull’uso finora fatto del VO dovevano essere quasi tutte negative, non si sa bene grazie a quale profonda conoscenza della realtà mondiale)
Ma, chiaramente, mancano riferimenti a nulla che possa somigliare ai miei argomenti. Per cui risposte non me ne ha date. (Riassunto: Nella Chiesa convivono già più riti, ambrosiano, armeno ecc, e non si vede perchè no e perchè non se ne possa aggiungere un altro. La scelta di abolire il VO può essere stata legata alla situazione del tempo, che ora è diversa.)
L’unica parte interessante è quando fa presente che nel Concilio si erano fatte presenti le parti da “migliorare” nella Messa e che quindi il VO è precedente a queste migliorie. Ma quello che faccio presente io è che la Chiesa non si è improvvisamente svegliata scoprendo che la messa precedente non andava assolutamente bene o era eretica, e quindi se un adulto consenziente ha una particolare sensibilità che gli fa piacere partecipare a una messa pur precedente ad esse, finché si resta nell’ortodossia (articolo 19) non vedo motivo di impedirglielo.
Ho voluto che sia un prof. di Teologia sacramentaria in un istituto pontificio a dire le cose perché così non ci sono dubbi riguardo l’autorevolezza e l’ortodossia di chi pone gli argomenti.
Ma lei si rende bene conto del doppio standard che pare usare? Porta gli argomenti di un teologo (fino alle esternazioni sul VO semi-sconosciuto) per mostrare quanto siano ortodossi e autorevoli. E l’autorevolezza e l’ortodossia di quello che è stato chiamato il Papa Teologo che fine han fatto? Non sono di gran lunga “superiori”, piuttosto? Come fa a pensare di giovarsi di un simile argomento, buttandola sul principio di autorità?
Marco,
sulle leggi calma. Detto da studente di Fisica, se puoi approssimare il comportamento della Natura è proprio perchè assumi che quel comportamento delle leggi le segua! Leggi che forse non puoi conoscere, ma che appunto approssimi; sennò dovresti partire dall’idea che tutto può succedere e senza alcuna ragione, e non ci sarebbe niente da poter studiare.
Cosa comunque tutto ciò c’entri con discorsi di etica e metafisica per ora mi sfugge…
Caro B_Rat,
mi spiace se il prof. Grillo non ti ha convinto.
Io no so che aggiungere.
Se non una cosa: sai che chi ascolta la messa in rito tridentino deve far riferimento al codice di diritto canaonico in vigore nel 1917 e oggi abolito?
Il “Se uno vuole, perché no?” non è un argomento adatto per giustificare il Motu proprio del 2007.
Nostalgia e questioni politiche più che liturgiche e teologiche stanno alla base di questo provvedimento.
Se hai voglia e tempo leggi anche gli altri articoli e te ne renderai conto.
***
Sulla questione leggi fisiche.
Il dibattito epistemiologico tra la tua e la mia concezione di legge fisica è in corso.
In altre parole la legge fisica esiste indipendentemente dalla mente umana?
Ossia: la legge fisica è riconosciuta dall’intelletto ovvero è partorita dall’intelletto?
Io propendo per l’idea che la legge fisica sia partorita dall’intelletto attraverso un processo di formalizzazione dei dati empirici e quindi di elaborazione di un modello matematico che descriva il fenomeno considerato.
I motivi che mi spingono a pensarla così sono i seguenti:
– ogni legge fisica ha un suo campo di applicabilità
– il concetto di spazio-tempo è un concetto che non esiste fuori dalla nostra mente o comunque non siamo in grado di dimostrarne l’esistenza al di fuori della nostra mente
– la matematica utilizza concetti che di per sé non esistono. L’1 non esiste. Lo 0 nemmeno.
Capisco che non abbia pertinenza con questioni metafisiche ma ne ho parlato per sottolineare come non sia possibile parlare di cose in sé senza scontrarsi con i limiti della propria ragione. Kant direbbe che per parlare di queste cose occorre un'”intuizione intellettiva”, prerogativa solo di Dio, se esiste.
Chi crede che Dio esiste fa un’affermazione di fede, non di ragione.
San Tommaso insegna che Dio in quanto immensamente razionale, non puo contraddirsi e non può sovvertire le leggi che egli stesso ha posto.
la possibilità di avvicinarsi ad una maggior comprensione di Dio, anche attraverso la ragione fatta a somiglianza di quella del creatore, è Il motivo per cui il cristianesimo ha una teologia (a differenza dell’Islam per esempio).
Questo non vuol certo dire che Dio è limitato da quel che noi possiamo comprendere, ma Dio non sarà mai una cosa e il suo contrario.
forse che in qualche stato quantistico psico parallelo Dio invece di amarci ci odia?
Elsa F, se l’argomentazione è il pensiero di Simone Weil, che per l’appunto scelse di rifiutare il battesimo cattolico, si dimostra esattamente la mia tesi…ovvero che relativismo e cattolicesimo, non si conciliano.
(anzi grazie dell’esempio)
quindi ribadsico.
o Dio ha creato l’uomo a sua immagine e somiglianza, o NON lo ha creato a sua immagine e somiglianza.
solo una delle due affermazioni è vera e non è influenzata dalla nostra psiche.
PS x Marco
sono laureato in Fisica, non c’è bisogno che mi spieghi ogni due per tre cosa dicono, Newton, Einstein e compagnia.
[…] sai che chi ascolta la messa in rito tridentino deve far riferimento al codice di diritto canaonico in vigore nel 1917 e oggi abolito?
Il “Se uno vuole, perché no?” non è un argomento adatto per giustificare il Motu proprio del 2007.
In effetti può non esserlo, se il Signore nel 2007 è un appassionato di cavilli.
E certo che per alcuni è questione di nostalgia: evidentemente fa loro piacere riviverlo. Dobbiamo per forza negarglielo per non sospettare ragioni politiche?
—–
Il problema del tuo discorso sulle leggi è che quelli che tu presenti come fatti sono piuttosto tue opinioni/assiomi:
– il concetto di spazio-tempo è un concetto che non esiste fuori dalla nostra mente o comunque non siamo in grado di dimostrarne l’esistenza al di fuori della nostra mente
Ma cosa c’è da dimostrare? Lo spazio e il tempo si misurano! Anzi, la difficoltà è che sappiamo che ci sono ma non cosa esattamente siano, mi riferisco ai problemi della gravità quantistica
– ogni legge fisica ha un suo campo di applicabilità
Ogni legge fisica da noi conosciuta è un’approssimazione. Ma come già detto l’ipotesi di base è che esistano le regole “perfette” dell’universo, sennò non ci scomoderemmo nemmeno di studiarlo.
– la matematica utilizza concetti che di per sé non esistono. L’1 non esiste. Lo 0 nemmeno
WTH? Cosa vuol dire che non esistono? Il tuo computer che lavora in binario è un illusione? O la dimostrazione somma dell’intima realtà di concetti così basilari? Non è che per esistere l’1 ne devi trovare un’asteroide gigante con la sua forma (nota, so benissimo di giocare con la rappresentazione grafica e non con il concetto, ma… che il concetto di enumerazione “non esista” è quanto di più irreale che si possa dire..).
Detto altrimenti: si osserva una straordinaria relazione biunivoca fra matematica e mondo reale, relazione che nel caso dell’enumerazione e derivati diretti è assolutamente perfetta. E questo vorrebbe dire… nulla?
FrancescoB,
le ho detto che può tranquillamente credere che Dio abbia creato l’uomo a sua immagine e somiglianza ma questa è un’affermazione di fede, non di ragione.
Lei non può dimostrare razionalmente l’esistenza di Dio.
La prova ontologica di S. Anselmo e le prove cosmologiche e fisico-teleologiche sono state confutate e lo ha spiegato molto bene elsa.F.
Per quanto riguarda Simone Weil io credo che lei ne abbia un’opinione alquanto ingenerosa. Lei distingue il Mondo in battezzati e non battezzati e questi ultimi sono necessariamente relativisti.
Ma la responabilità della sua intolleranza non è sua, è di chi ha inzuppato le vostre teste di questa robaccia, inventandosi una narrazione e come in ogni favola che si rispetti deve esserci il lupo cattivo: il comunista, l’ateo, il relativista, il nichilista, il laicista…
Cmq io le ho citato una frase di Madre Teresa di Calcutta che afferma: “Dio non è cattolico”. Relativista anche lei?
***
B_Rat,
pensa quello che ritieni più opportuno. Io ti chiedo solo di non banalizzare perché quello che sostengo è condiviso da tanti scienziati e filosofi della scienza.
L’1 è un concetto astratto che non esiste in natura e come fisico tu questo lo sai benissimo. Esiste sempre l’1-virgola-qualcosa o lo 0,999…
Lo 0 ossia il nulla non esiste, è un concetto presente nella nostra mente.
Come fisico sai altrettanto bene che spazio e tempo assoluti sono stati superati dal concetto di spazio-tempo.
Voi lo misurate ma non sapete cos’è. Mi pare che questa frase faccia capire molto bene quanto mistero c’è in noi e fuori di noi.
Riguardo il rito tridentino:
nostalgia e pressione da parte di ultra-minoranze non sono motivi sufficienti a ripristinare qualcosa che un Concilio ha abolito.
Soprattutto poi se nei documenti ufficiali si continua a parlare di rispetto del Concilio.
Non è una questione da azzeccagarbugli, è uno dei tanti segni della confusione che impera nel governo della Chiesa e, a mio parere, è anche indice di mancanza di fermezza spirituale e psichica degli alti vertici ecclesiastici.
Oggi non ho studiato nulla, ma è stato bello condurre questo dialogo.
Marco,
L’1 è un concetto astratto che non esiste in natura e come fisico tu questo lo sai benissimo. Esiste sempre l’1-virgola-qualcosa o lo 0,999…
Come fisico so benissimo che 1 metro è dura trovarlo, ma io non parlavo di questo. L’entità fisica dell’1 è forse ancora più evidente in fisica quantistica, che è la cosa più indeterminata a nostra disposizione: finchè non osservo può accedere quello che gli pare (secondo leggi matematiche ben sperimentate che si basano spesso su un continuo), ma se pongo un rilevatore a misurare i fotoni che passano da una fenditura o ne osservo 1 o ne osservo 0. Non si scappa.
E in generale insisto, il fatto che il Cosmo non possa essere descritto con sorprendente accuratezza a forza di pacchi di Matematica non lascia pensare che essa sia qualcosa che se non c’eravamo non aveva senso. E cambiando il focus, pensa anche alla validità di un teorema: finchè non si dimostra non è decisa?
nostalgia e pressione da parte di ultra-minoranze non sono motivi sufficienti a ripristinare qualcosa che un Concilio ha abolito.
Soprattutto poi se nei documenti ufficiali si continua a parlare di rispetto del Concilio.
Continui a partire dall’idea che permettere a dei gruppetti minuscoli di celebralo sia uno schiaffo al Concilio. Ora, a parte che il Concilio raccomandava l’uso del Latino. Vabbè, diciamo allora a Paolo VI. Ma tu puoi dirti sicuro che alla base dell’abolizione non ci fossero anche motivi pratici?
Oggi non ho studiato nulla, ma è stato bello condurre questo dialogo.
Ah, grazie, altrettanto, ma mi spiace… io faccio (quasi) a tempo perso…
Mi rammarica la mia ignoranza perchè non riesco a esprimere certi concetti.
Quello che vorrei riuscire a spiegare a Marco è che la perfetta esperienza (perfezione nel limite umano,ovvio) di Dio nasce dall’equilibrato connubio tra Fede e ragione. E tra le due va pur bene se a prevalere un poco è la Fede.
Ma se vogliamo analizzare tutto solo con la ragione, non andiamo da nessuna parte (tranne che al manicomio…).
L’esperienza di Dio è maggiormente di tipo spirituale.
E non esistono strumenti scientifici analitici dell’esperienza dello spirito umano.
L’unico strumento in grado di misurare l’esperienza dello spirito, di Dio, è solo l’uomo. Ecco perchè la Chiesa oltre a essere fondata sulla parola è fondata sulla cosiddetta “Tradizione”.
E cos’altro è la Tradizione se non l’esperienza dello Spirito di Dio che ha imbevuto gli uomini fedeli che ne hanno fatto esperienza tramandandolo fino ai giorni nostri?
Senza contare il fatto che quello Spirito lo hanno ricevuto e trasmesso…
Quello che voglio dire a Marco è che non può usare solo la ragione pura, saltando del tutto o in buona parte l’esperienza dello spirito.
Cercando l’esperienza di Dio solo al livello della ratio, si riduce Dio o a un ideale (e questo potrebbe essere un punto di partenza) o molto peggio a una “ideologia”.
Marco caro, lo dico come ad un fratello, scendi più in basso, nel cuore, è nel cuore che devi cercare. Solo se cerchi lì troverai.
Il “Regno di Dio” è dentro di noi.
Ti auguro di trovare la “perla”.
Auguro a tutti una serena notte.
Allora B_Rat,
accendersi una sigaretta con un fiammifero, aprire il pacchetto di sigarette e vedere che è vuoto non significa che esistono l’1 o lo 0.
Il fotone già di per sé è qualcosa di misterioso dato che è il quanto dell’onda elettromagnetica, ha massa nulla a riposo, in certi contesti presenta proprietà di massa in altri proprietà di particella; è descritto da una distribuzione di probabilità e in base al principio di indeterminazione non si può determinare la sua posizione senza distruggerlo.
Cmq che passi un fotone o che non passi un fotone non autorizza a concludere che esista l’1 o lo 0.
Io per 0 non intendo l’assenza di qualcosa, intendo l’assenza di tutto ossia il nulla.
Affermare che il nulla esiste è un’aporia. Ecco perché affermo che il concetto di 0 esiste solo nella nostra mente.
Comunque se quanto io affermo ti appare così strano, dato che hai la fortuna di studiare fisica, chiedi ad un tuo professore cos’è una legge fisica e se questa esista in sé o se invece è un prodotto della nostro modo di conoscere e indagare i fenomeni. Domandagli a che punto è il dibattito epistemiologico sulla questione, sarebbe una cosa interessante e credo che le risposte potrebbero sorprenderti.
Io posso solo dirti una cosa e contrariamente a quanto può pensare elsa.F, che ha frainteso tutto il mio discorso per arrivare poi a citare Kant, la dico con la massima umiltà: una legge fisica non è un dogma.
Popper afferma che una teoria o una legge è scientifica quando può essere smentibile o falsificbile.
Popper critica anche il procedimento induttivo per cui osservare 10 o 100 cigni bianchi non autorizza a concludere che tutti i cigni sono bianchi.
Ecco perché la scienza non può scoprire alcuna legge perfettissima. A quel punto la scienza diverrebbe metafisica.
Detto questo io ho grande ammirazione per il lavoro dei fisici e le loro straordinarie “scoperte”. Ho grande fiducia nel metodo scientifico perché finora si è dimostrato quello più capace di portarci descrizioni della realtà accurate (nel senso scientifico del termine).
Non sto quindi dicendo che il lavoro dei fisici è inutile.
Il rito tridentino.
Non è che io continuo “a partire dall’idea che permettere a dei gruppetti minuscoli di celebrarlo sia uno schiaffo al Concilio”. Questa semmai è la conclusione.
Io parto dall’idea che non si possa appoggiare un Concilio e contemporaneamente prendere provvedimenti che smentiscono di fatto la necessità di quel Concilio.
Non so come spiegartelo in altro modo.
L’esistenza dei due riti nelle rispettive epoche storiche non fa problema, l’assunzione dei due riti contemporaneamente è un problema perché l’uno è il superamento dell’altro, tant’è che il rito tridentino accoglie formule che cozzano con il codice di diritto canonico attuale e laddove sussiste il contrasto lo si risolve dicendo che il rito tridentino è da riferirsi al codice di diritto canonico vigente dal 1917 e abolito.
Come dire: a rito abolito, codice abolito.
Grazie Ubi,
io volevo dire cose molto simili alle tue.
La ragione non ci permette di spiegare nulla di Dio, tanto meno del Dio cristiano.
Dio è metalogico, va aldilà della nostra logica.
Io per 0 non intendo l’assenza di qualcosa, intendo l’assenza di tutto ossia il nulla.
Ecco, è qui il problema: vai oltre il significato stretto di numero, e allora grazie che è dura dare un significato: lo 0, l’1 ecc non rappresentano oggetti complessi (vuoto assoluto/vuoto quantico/spazio-tempo), ma l’enumerazione. Dicevi che non esiste l’1 ma solo l’1,000roba: ma un evento io o lo osservo o no, detto anche bit di informazione. E negare che esista oggettivamente l’informazione, quella cosa manipolata non solo da noi ma anche dagli strumenti che usiamo, è assurdo.
Comunque se quanto io affermo ti appare così strano, dato che hai la fortuna di studiare fisica, chiedi ad un tuo professore cos’è una legge fisica e se questa esista in sé o se invece è un prodotto della nostro modo di conoscere e indagare i fenomeni. Domandagli a che punto è il dibattito epistemiologico sulla questione, sarebbe una cosa interessante e credo che le risposte potrebbero sorprenderti.
Come se io non mi fossi mai interessato di questioni simili…
Non è che io continuo “a partire dall’idea che permettere a dei gruppetti minuscoli di celebrarlo sia uno schiaffo al Concilio”. Questa semmai è la conclusione.
Io parto dall’idea che non si possa appoggiare un Concilio e contemporaneamente prendere provvedimenti che smentiscono di fatto la necessità di quel Concilio.
Parafraso quello che ne capisco: Parto dal fatto che non si può appoggiare e smentire assieme il Concilio->Il VO non andava reintrodotto.
Il passaggio che manca è appunto che tu supponi che il VO vada contro il Concilio (con buona pace del fatto che il Concilio raccomandava l’uso della lingua latina… non che mi andrebbe a genio, ma allora sarebbe il NO ad andare contro…)
L’esistenza dei due riti nelle rispettive epoche storiche non fa problema, l’assunzione dei due riti contemporaneamente è un problema perché l’uno è il superamento dell’altro
Non vedo il problema. Provo a metterla così: tu dici che la nuova Panda è indubbiamente il superamento di quella di 20 anni fa (si pensi alle prestazioni ecc), e quindi sarebbe assurdo vendere ancora quella vecchia. Per me invece, se qualcuno ci tiene a comprare la Panda storica, faccia pure!
Sulla metalogica, chiaramente concordo
B_Rat,
se hai qualche nozione di epistemologia contemporanea allora puoi benissimo capire quello che dico.
Tu non lo condividi.
Tu sei un riduzionista o un positivista. Sei convinto che le grandezze fisiche esistono, sei certo che vi siano una o più leggi da scoprire e quindi che esistono indipendentemente da chi le osserva.
Hai più o meno consapevolmente una fede nella scienza. Hai sostituito la metafisica con la fisica. Cerchi la legge-essenza dell’Universo.
Va bene.
Io invece sono convinto che una grandezza fisica altro non è che un numero associato ad un fenomeno; è uno strumento concettuale inventato.
I fenomeni avvengono e non sanno dell’esistenza di grandezze fisiche.
L’induzione è un procedimento che costringe ad un salto logico pertanto non è possibile ottenere la sicurezza assoluta della validità di una legge sperimentale.
Non tutto è misurabile con grandezze fisiche.
Una teoria ha un campo di applicabilità e, per quanto vasto, è limitato.
L’esistenza di variabili discrete del tipo tutto/nulla, on/off, 0/1 non ha nulla a che spartire con il concetto 0 inteso come il niente.
Un codice binario lo puoi esprimere con 0/1 ma anche con a/z o con una qualsiasi altra coppia di simboli.
Io mi riferisco al concetto di 0 o 1 intesi come quantità. Non esiste in natura l’unità perfetta e non esiste il nulla perfetto. Esistono nella nostra mente.
Quando li usiamo compiamo un’astrazione. Ci servono per descrivere ed interpretare la realtà ma non sono enti reali.
In breve: la scienza descrive la realtà ma non la spiega.
Rito tridentino.
Non è che il rito tridentino andasse contro il Concilio. Il Concilio, ossia la suprema autorità della Chiesa, ha deciso di abolire tale rito.
Ripristinarlo significa non ritenere più valide le motivazioni che hanno portato il Concilio ad abolirlo.
E’ di una evidenza lapalissiana!
Non sei convinto? Non so cosa dirti!
Se un prete ci tiene a vivere una storia d’amore, perché no? Che male c’è?
Non lo so, non c’è nessun male, però non può. La ragione è l’appartenenza alla Chiesa.
Se un prete vuol cantare Alleluja in Quaresima, che c’è di male? Niente, tanto sa già che la storia ha un lieto fine… Però non può.
Nella Chiesa si è comunità non un insieme di gruppuscoli isolati tra loro!
Leggi tutti gli articoli:
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Ora cerco prima di finire il mio lavoro, ma un appunto:
Non è stato il Concilio ad abolire il VO nè aveva configurato il NO come è: le indicazioni erano parzialmente diverse.
x Marco
Esistenza o meno di una cosa, e la sua conoscibilità, sono due piani distinti, tu li sovrapponi (prova a capire cosa intendo)
Aggiungo..asserire che una verità esiste (univoca e certa), solo se la posso dimostrare/conoscere razionalmente, è un falso logico.
Attenzione, inoltre a confondere il termine “ragione”, con dimostrazione razionale.
nessuno asserisce che in natura ci siano leggi morali dimostrabili razionalmente!
il metodo logico-razionale è uno degli strumenti della ragione.
paradossalmente un uomo che per fare le sue scelte usasse solo il metodo logico/razionale, sarebbe internato proprio per la sua irragionevolezza.
c’è il matto che non è certo di trovare il pavimento quando scende dal letto o quello che ha sempre il dubbio che la zuppa possa essere avvelenata…
razionalmente quel matto non asserisce nulla di inesatto…però non è ragionevole..perchè la ragione tiene conto anche di altre cose ed elabora una
risposta che tiene conto di tutti i fattori in gioco, anche quelli non approciabili razionalmente (come direbbe Galielo quelli non quantificabili) come
valutare quanta fede riporre in una persona, pesare l’esperienza, i sentimenti,e via dicendo.
Comprendere che l’uomo è piu grande di una mosca (considerando i punti che avevo elencato a favore dell’uomo) è una cosa a cui,la ragione può arrivare.
certo se si limita a ciò che è dimostrabile razionalmente, non puo asserire niente..ma è ragionevole la censura di tutti quegli aspetti a favore dell’uomo?
questo sopra ad ogni modo, puo essere un discorso più complesso in cui non ha senso impelagarci ora.
quello molto più facile invece, e di cui mi sono occupato fino ad ora, discende dal fatto che ti dichiari anche cattolico.
quindi è per evidenziare una contraddizione, ho tirato in ballo, l’essere a somiglianza di Dio dell’uomo (a cui per carità serve chiaramente la fede
per arrivarci).
Come puoi Marco da un lato credere una cosa come vera (per fede), e dall’altro credere che il maggior valore dell’uomo sulla mosca è
un valore inventato da Te? ma non la vedi la contraddizione?
se il valore dell’uomo è realmente inventato da Te e asserisci che non può esistere come vero in se, allora la tua fede crede in una cosa che è un invenzione e non è vera in se.
questa contraddizione secondo me non la vedi facilmente per i motivi espressi nelle righe iniziali di questo mio post.
nota:
io non discrimino i non battezzati, ho richiamato quel fatto per dire che una che ragiona cosi, coerentemente, infatti non si è detta cattolica!
poi può essere che Simone Weil vada in paradiso e io no..proprio perchè “Dio non è cattolico”…
sono impazzito cambiando idea?
no, sto collocando in un contesto sensato la frase da te estrapolata.
premesso che un santo non è tenuto a formulare in ogni istante della sua vita solo preposizioni teologicamente a prova di bomba,premesso che Madre Teresa non ha mai espresso un centesimo delle tue obiezioni al cattolicesimo, ad ogni modo, è sacrosanto che Dio è il Dio di tutti..e che nella sua misericordia non è limitato a salvare a benedire e servirsi col suo Spirito solo di quanto è nel recinto della Chiesa Cattolica…vero.
Ma questo non vuol dire che,
Dio si commosso per noi morendo in croce per tutti gli uomini che chiama suoi figli,
è vero in contemporanea al fatto che siamo i sottomessi di Allah, o al fatto che ci sono le caste indu o cos’altro…
questo oltre che fuori dalla dottrina cattolica è delirante.
Penso che ci stiamo allontanando dal punto di partenza.
La questione è questa: la scolastica o neoscolastica e l’impianto filosofico della Chiesa non convincono più.
Le ragioni stanno nella storia.
La teoria geocentrica, gli epicicli, i nove cieli e le sfere perfette aristotelici sono stati smentiti dalle osservazioni di Cusano, Bruno, Copernico, Keplero, Galileo.
Il ruolo dell’uomo come vertice della creazione, ereditato da una lettura letterale della Parola di Dio, è stato fortemente ridimensionato dalla teoria evoluzionista. La teoria evoluzionista non dice che deriviamo dalla scimmia ma che abbiamo un precursore comune con la scimmia; poi uomo e scimmia hanno preso strade evolutive completamente differenti.
I concetti ritenuti assoluti di spazio, tempo, massa, energia sono divenuti spazio-tempo e massa-energia in seguito all’elaborazione della teoria della relatività e delle teorie della fisica quantistica.
Il nostro Universo potrebbe non essere l’unico. Non possiamo sapere cosa c’è stato prima del Big Bang.
Di tutto questo non è possibile non tener conto.
Risulta difficile armonizzare scienza e fede.
Piuttosto è meglio separare i diversi saperi: religioso, scientifico, filosofico ed ammettere che tutti possono contribuire ad interpretare e capire la realtà.
Le conoscenze scientifiche acquisite in questi secoli vanno accolte senza timore perché non escludono che chi ha fede possa comunque credere in Dio e nella Provvidenza.
Dio avrebbe il ruolo di far si che il cosmo sia ciò che è.
Secondo me sia la legge morale naturale sia le leggi naturali non esistono in sé, ossia al di fuori della nostra mente.
Le leggi fisiche sono leggi sperimentali che utilizzano concetti inventati. Un ente esterno a noi non ha in sé una massa. La sua massa è un concetto che noi gli attribuiamo. Che la costante g sia pari a 9,81 m/s2 non esiste al di fuori della nostra mente…
La legge morale naturale non è iscritta nei nostri cuori ma noi durante il processo di sviluppo psico-fisico apprendiamo le norme sociali attraverso la relazione con gli altri.
Le norme e i valori dipendono dalla cultura e dalla storia di un popolo. Molti secoli fa era del tutto normale offrire in sacrifico il primogenito immolandolo su un altare, oggi sarebbe raccapricciante e ciò significa che è mutata completamente l’idea di Dio, di sacrificio in onore di Dio, del rapporto tra Dio e creatura, del rapporto tra creature…
Se anche la legge morale naturale ci fosse stata iscritta nel cuore dal Creatore dobbiamo concludere che la libertà e la responsabilità lasciateci nel decifrarla sono totali.
Non poter dimostrare in termini scientifici e filosofici (dopo Kant) l’esistenza di Dio non significa che Dio non esiste, significa piuttosto che la sua esistenza non può essere riconosciuta universalmente da tutti gli uomini.
L’uomo-nel-cosmo non ha in sé maggior valore di una mosca-nel-cosmo, bensì l’uomo, grazie all’evoluzione caratterizzante la sua specie, ha coscienza di esistere e attribuisce a sé maggior valore rispetto a tutte gli altri enti-nel-cosmo, lotta per sopravvivere ed ha imparato a servirsi dei fenomeni naturali per aumentare la sua probabilità di sopravvivenza, non senza pagar pegno (vedi effetto serra, Fukushima, Chernobyl, mesotelioma da amianto, malattie cardovascolari da stress…).
Quanto affermato non nega la possibilità di una forma di Provvidenza perché l’uomo è libero e può interpretare come meglio crede gli eventi che caratterizzano la sua vita.
Quello che auspico è una rielaborazione della fede cristiana che tenga conto delle conquiste scientifiche e non le tema.
Questo non per piacere al mondo o per inseguire le mode ma per arginare l’ateismo convincendo che è ragionevole sia la posizione atea sia quella credente.
E dagli…
e siamo di nuovo alla sola ratio… (e poca pure… solo due sistemi, filosofico e scientifico)…
Manca la fides, la fides,
ricordi, “il perfetto connubio”…
Che poi “rielaborazione della fede cristiana” vuol dire in termini pratici, costruire un nuovo sistema basato su “osservazioni” e sperimentazioni umane.
E lo Spirito Santo dove lo mettiamo?
Marco, prova così: appena ti svegli semina il buon grano prima che il nemico semini la zizzania (vuol dire prega: prima per i nemici e poi per l’umanità, se ci scappa pure per te…).
Poi durante il giorno volgi spesso gli occhi al cielo, sia praticamente e sia metaforicamente. Fai qualche lettura, lentamente e meditala. Se puoi accostati all’Eucaristia (passando prima per la riconciliazione).
La sera prega e fai l’esame di coscienza.
Persevera! Fatto!
Saluti, sono a disposizione.
Guarda che hai letto male stavolta, Ubi.
Ho messo anche il sapere religioso.
Certo che non posso usare il sapere religioso per dimostrare razionalmente Dio.
Al sapere religioso si aderisce per fede.
Rielaborare significa reinterpretare alcuni dogmi.
“Al sapere religioso si aderisce per fede.
Rielaborare significa reinterpretare alcuni dogmi.”
Cioè cambiamo la fede…
Illogico!
Incidentalmente, visto che ho un’importante scadenza (dovrei smetterla di leggere e basta :p )
Che la costante g sia pari a 9,81 m/s2 non esiste al di fuori della nostra mente…
Blazing Hell, no!
Se uno accetta il punto di vista della Fisica un mondo oggettivo esiste, e se anche le sue vere leggi ci potrebbero essere precluse persino il fatto che esso approssimativamente segue certe leggi è oggettivo! Sì, l’abbiamo verificato solo per certe condizioni e con un certo margine di errore, ma entro ciò sarebbe da pazzi (leggi: Hume letterale) affermare che non sappiamo niente dell’oggettiva natura del mondo. Nel momento in cui prendo un campione “metro” e un campione “secondo”, sul fatto che quel qualcosa definito accelerazione sia 9,8 non ci piove; e per essere un “costrutto matematico” viene seguito pedissequamente dalla Natura, ovvero ha una verità ben più generale della nostra mente. Dire che all’incirca sulla Terra la gravità si comporta circa a quel modo è oggettivo quanto lo è dire che ho di fronte un computer.
marco, sul serio, a me fai venire il sospetto che tu sia affetto da una qualche forma di solipsismo…
Un mondo oggettivo esiste e noi ne facciamo parte e con esso interagiamo attraverso i nostri sensi.
Ci accorgiamo di esistere e dell’esistenza di enti al di fuori di noi.
Quando però vogliamo descrivere il mondo ricorriamo a concetti inventati.
Una legge o una teoria scientifica è un prodotto della mente umana. Una grandezza fisica è un numero associato ad una caratteristica di un fenomeno fisico.
I fenomeni avvengono ma nulla sanno di grandezze fisiche.
Una legge o teoria scientifica è solo provvisoriamente vera nell’ambito del suo campo di applicabilità.
Se tu con quasi vero intendi il concetto popperiano di verosimiglianza ti faccio notare che questo è stato dimostrato come non attendibile.
Di Popper è bene tener presente l’idea di falsificabilità come caratteristica essenziale di una legge o teoria scientifica.
L’epistemologia post-popperiana ha anche dimostrato come i protocolli siano falsificabili, nel senso di soggetti ad errori.
Non c’è una verità oggettiva nel secondo principio della dinamica (F=ma), c’è un accordo tra numerosi dati empirici frutto dell’osservazione del moto accelerato e l’assioma che se ne è dedotto per induzione ossia compiendo un salto logico.
“Vedere 1000 cigni bianchi non autorizza a dire che tutti i cigni sono bianchi.”
Il secondo principio della dinamica vale solo in un sistema di riferimento inerziale.
La Terra è solo con buona approssimazione un sistema di riferimento inerziale.
L’accelerazione di gravità g ai poli è 9,83 mentre all’equatore è 9,78 m/s2. Cambia anche rispetto all’altezza dal suolo.
A parte g, più in generale le grandezze fisiche derivano dai concetti di spazio, tempo ed energia. Questi concetti si formano nella nostra mente con l’esperienza e ci servono per descrivere la realtà.
Con i concetti “quotidiani” di spazio, tempo ed energia non riusciamo a spiegare l’espansione accelerata dell’universo o il moto di corpi con velocità prossime a c.
La grandezza velocità deriva dal rapporto tra spazio e tempo nel caso di un moto rettilineo uniforme, ossia da un processo matematico mentale applicato a due concetti. La velocità non esiste fuori dalla nostra mente. Fuori di noi esiste un ente che si muove di moto rettilineo uniforme.
Può darsi che sono pazzo. In un Ospedale di Milano, al reparto di Psichiatria è presente però un cartello che reca scritto: “Visto da vicino nessuno è normale”.
Può anche darsi che io tenda al solipsismo, dipende cosa intendi dire.
Io posso dirti che un uomo non ha alcuna ragione oggettiva per non uccidere, un uomo sceglie di non uccidere sulla base di motivazioni personali.
Aveva ragione Chesterton quando diceva che la società moderna ha subito un tracollo mentale, molto maggiore del tracollo morale.
Marco,ti sei creato uno stereotipo anacronistico del cattolicesimo, che opera un interpretazione letterale della Bibbia per affermare verità su fenomeni scientifici, per poi dire che le recenti scoperte mettono in crisi la fede…ma che banalità di discorso è?
secondo me la mancanza totale di logica nella tua posizione, non è tanto nel relativismo..ma nel non realizzare che in quel modo rendi la fede una scemenza.
faccio l’ennesimo esempio…
ma quando sei morto, e la tua mente che crea tutto ha smesso di funzionare, dove finisci? finisci in paradiso? all’inferno? con che criteri sarai giudicato? ognuno sarà giudicato secondo i criteri che si è inventato lui? chi ha ucciso dieci mosche sarà giudicato come chi ha ucciso 10 uomini?
lo capisci che se ammetti l’esistenza di Dio esistono verità che debbono pre-esistere indipendentemente da te?
se è falso che è una verita che l’uomo ha maggior valore di una mosca, cosa diamine significa “credere” che Dio ci ama sopra tutte le creature del creato?
non lo vedi, che implica credere ad una cosa che non è vera?
per far convivere buonisticamente 10 verità in contemporanea, le distruggi tutte…
uccidere o meno diviene una questione soggettiva…come decidere se mettere o meno la maionese nel panino..bel progresso..
Perchè un ominide ha iniziato a seppellire i suoi morti?
Perchè quell’ominide, e non gli altri? Chi glielo ha insegnato?
Motivazioni personali? Così affascinanti che poi tutti le hanno imitate?
O la confusa consapevolezza che ciascun uomo è prezioso anche quando non è più utile?
Non sono entrata nel vostro dialogo interessante per mancanza di competenze scientifiche.
Rilevo però (come Ubi) un eccesso di etica, un’ansia per il comportamento.
Marco, spero che tu incontri la dimensione mistica della fede.
Le risposte ti verranno incontro lì.
Tutto il resto viene dopo.
FrancescoB,
banalizzi e radicalizzi in modo arbitrario quello che dico.
Ti rispondo molto brevemente.
E’ verità di fede affermare che Dio ama le sue creature. Una verità di fede è riconoscibile da chi aderisce a quella fede e non universalmente.
Anche chi ha fede dovrebbe sperimentare l’amore di Dio se vuole dire qualcosa di vero o almeno di vero per lui.
L’obiezione: “se è vero quanto dice A allora è falso quanto ho sempre creduto io” non autorizza a concludere che allora è falso ciò che dice A.
Non puoi applicare a Dio i tuoi criteri logici.
L’obiezione secondo cui la mia posizione rende la fede una scemenza è indice di una cecità fondamentalista che spaventa!
Io non mi sono mai sognato di dire che la fede è una scemenza; ho sempre detto che il sapere scientifico serve a descrivere i fenomeni fisici e chimici e non tutti i fenomeni; che la crocifissione di Gesù è un fatto storico che ha significati umani prima ancora che teologici; che le Scritture sono uno straordinario patrimonio sapienziale per la vita (non solo per chi crede in Dio); che è ragionevole ritenere che Dio esiste e che fa essere le cose ciò che sono.
Ho fatto qualche battutina su B-16 di cui non mi pento ma non c’è una sola parola di scherno riguardo la Trinità, Maria o la religione cristiana da parte mia in tutti i miei commenti.
Ma che vuoi?
Ma per quanto mi riguarda non hai colpa tu. La responsabilità è proprio dei vertici della Chiesa perché è la loro impostazione che forgia i Formigoni, le Binetti, i De Mattei, i Giovanardi e li arruola a rappresentanti del cattolicesimo…
E personaggi del genere vanno combattuti.
***
nico,
non ho capito bene il tuo discorso.
Se puoi, spiegati meglio.
Grazie.
Tra l’altro parlare di motivazioni personali non significa affatto ridurle al soggetto.
Le motivazioni personali si formano nella relazione interindividuale.
Esiste una psiche, una coscienza e questa non è innata ma si forma.
Winnicott, Mahler, Freud, Spitz, Jung…
Ma santo cielo! Se uno prende un neonato, lo toglie dalla mamma, lo isola in una camera asettica, non gli permette di agganciare lo sguardo di esseri umani, di entrare in contatto tattile con esseri umani, di sentire voci umane quel neonato diverrà un autistico o uno schizofrenico o comunque un ritardato mentale grave.
Come si può trascurare l’importanza fondamentale della formazione della coscienza attraverso la relazione interindividuale???
I cani da combattimento vengono addestrati alla ferocia con particolari sistemi di addestramento.
Con un altro tipo di addestramento non sarebbero altrettanto feroci.
Ma come si fa a parlare di legge morale iscritta nel cuore?
E anche se fosse, la libertà lasciata nel decifrarla è completa. Lo dimostrano la storia e la cronaca.
In genere però chi parla di legge morale naturale è anche chi si arroga l’autorità di decifrarla per tutti e qui emerge la “struttura di potere” di cui ha parlato anche elsa.F!
Provo a spiegarmi:
la prima parte era una confutazione delle “motivazioni personali” come unica radice del comportamento umano.
L’emergere di alcune consuetudini, in TUTTI i gruppi umani seppur in modo diverso, dice che c’è anche dell’altro, qualcosa di più profondo, che non è legge naturale nel senso di legge biologica (sono due cose diverse) ma legge che si trova impressa nella natura umana e che si mostra originale rispetto alle leggi che regolano le altre nature animali.
Un altro esempio è costituito dalla regolazione della sessualità: solo nell’uomo questa è un dato culturale, per gli altri animali è regolata dalla legge biologica e dall’istinto.
Ogni cultura umana, di tutti i tempi, ha regolato in qualche modo la sessualità sottraendola all’istinto tanto che pare che la legge più antica sia la proibizione dell’incesto (e non sto qui a spiegare che cosa si intende con questo, cosa che varia a seconda dei tempi e dei luoghi: resta ferma l’esistenza della norma).
La seconda parte dell’intervento si riferiva alla passione che metti nelle questioni etiche, che riguardano il modo di fare, che sia individuale (quando parli di questioni come IVG) o ecclesiale (quando discuti della legittimità di fare la messa secondo il VO o il NO).
Sempre di azioni si tratta.
Ecco, volevo solo sottolineare che le nostre azioni hanno un altro sapore se non vengono motivate solo dalla razionalità ma anche dall’amore.
L’amore scoperto nell’incontro autentico, intimo, con cristo.
E’ quello che auguro con tutto il cuore a te e a tutti gli appassionati come te.
Spero di non aver complicato ulteriormente…
Io sono bugiardo.
Mah…
io non mi esprimerei così.
Tu dici bugie. A volte.
marco,
per favore, sulla Fisica teniamoci per terra… quello che ho detto è che (nel riferimento terreste, usando l’approssimazione classica, yadda yadda), se non vogliamo dubitare del prossimo sorgere del Sole, sulla Terra possiamo trattare i moti come soggetti ad una g = 9,8+-0,1 m/s^2. Fine. I fenomeni non sapranno nulla di Fisica, ma fanno di tutto per farcelo credere! Voglio dire, è un po’ come dire che Dio ha messo i fossili nelle terra per sviarci: le leggi fisiche (o meglio le loro approssimazioni) come dirai tu non esisteranno oggettivamente/fuori dalla nostra mente, ma intanto l’Universo fa di tutto per seguirle! Non ti chiedi come mai se ce le creiamo noi si dimostrano così totalmente ed universalmente affidabili?
Marco se fosse VERO quel che pensa un ateo, cioè che Dio non esiste.
io posso anche crederci a Dio..ma sarei un povero illuso che crede ad una cosa FALSA.
PUNTO.
è irragionevole e demenziale asserire il contrario.
la fede, non è un escamotage per pensare tutto e il contrario di tutto.
inoltre continui a ribattere senza aver assimilato e risposto a un obiezione che ti ho fatto più e più volte.
con il risultato che fai delle argomentazioni che non potranno mai risultarmi delle obiezioni.
sovrapponi l’esistenza di una cosa, con il procedimento che serve a conoscerla.
prendiamo la risoluzione di un calcolo balistico molto complesso dato in un tema d’esame di fisica (l’esempio è di fisica, non per mescolare tra fede e scienza, ma solo perchè sembra ci siano molti fisici qua)
il fatto che nei compiti gli studenti diano risposte diverse significa necessariamente che non ESISTE una risposta univoca?
se un neonato lo isolo e non gli insegno mai nessun concetto di fisica e matematica, il fatto che si troverà in difficoltà a indicare dove cadrà il proiettile, è segno che E’ l’educazione, a creare la risposta?, o è solo segno del fatto che l’educazione è un valido strumento per aiutare a CONOSCERE la risposta esatta che ESISTEVA già?
Il fatto che la risposta non la creiamo noi, ma esiste, in questo specifico caso, si verifica sperimentalmente sparando il proiettile e misurando che cade sempre in uno stesso punto (entro le tolleranze di ripetibilità previste ovviamente)…tanto che se noi ci eravamo “creati” una risposta diversa..oltre a non cadere dove prevedevamo, è cosa normale che capiamo che abbiamo sbagliato i calcoli da qualche parte e non abbiamo riconosciuto la risposta giusta che ESISTEVA.
Caro FrancescoB,
“Marco se fosse VERO quel che pensa un ateo, cioè che Dio non esiste.
io posso anche crederci a Dio..ma sarei un povero illuso che crede ad una cosa FALSA.
PUNTO”
Concordo.
Ma in che Dio crede chi crede? In che Dio non crede chi non crede?
Su che base ciascuno si decide per l’una o l’altra posizione?
***
“sovrapponi l’esistenza di una cosa, con il procedimento che serve a conoscerla”.
Non concordo. Mi sembrate piuttosto tu e B_Rat a commettere questo errore, dato che ritenete esistenti al di fuori della mente umana le leggi della fisica.
Dimostrate di avere una concezione positivista della scienza e della fisica. Niente di male, per carità.
Quello che non capisco è come possiate affermare che Dio esiste, considerato l’idea che avete della scienza.
x Marco
sempre lo stesso problema, confondi il processo di conoscenza, con l’oggetto del conoscere.
I fenomeni fisici dell’universo, si susseguono con meravigliosi criteri e leggi, da ben prima che l’uomo arrivasse per “inventare” alcun che..
non è che l’universo era più caotico prima della comparsa dell’uomo, poi l’uomo ha inventato le leggi e PUFF.. tutto si è stabilizzato..
questo basta e avanza per capire che noi non inventiamo le leggi fisiche dell’universo, esse (pensiero da credente) sono state poste dal buon Dio fin dall’inizio dei tempi.
il fatto che nel nostro processo di CONOSCENZA, i modelli scientifici scritti da noialtri, siano un approssimazione di cio che ESISTE, cioè delle leggi inscritte nell’universo, o che spesso in alcuni modelli su cui brancoliamo totalmente nel buio, si ricorra a figure astratte (matematiche, grafiche,ecc) perchè fanno quadrare la teoria, non vuol dire che noi ci inventiamo la fisica dell’universo.
vuol dire semmai, che il nostro tentativo di conoscere (qualcosa che esiste e che è meravigliosamente ordinato e preciso..ribadisco alla nausea) segue un approssimazione.
possibile che non afferri tale banalità?
ti lascio con due massime di Einstein (che spesso citi a sproposito).
““la fede in un mondo esterno INDIPENDENTE dal soggetto che lo percepisce è la base di ogni scienza naturale””
“è certo che alla base di ogni lavoro scientifico si trova la convinzione, analoga al sentimento religioso, che il mondo è fondato sulla ragione e può essere compreso”
infatti diceva anche..”la cosa più incomprensibile dell’universo è che è CONOSCIBILE” (non inventabile..conoscibile..si conosce quello che esiste)
Non ho mai negato l’esistenza di enti fuori e diversi da noi.
Non ho mai negato la loro struttura e le loro interazioni.
Ho negato e nego che noi ne possiamo cogliere le leggi o l’essenza.
…Sempre che leggi o essenze esistano o se ne possa dimostrare l’esistenza.
Ho negato il valore metafisico e dogmatico che troppi ancora oggi attribuiscono alle leggi della scienza.
La scienza descrive non spiega. La scienza descrive utilizzando il linguaggio matematico.
Ogni legge o teoria scientifica è vera provvisoriamente. Lo dimostra bene la “rivoluzione scientifica” (Kuhn) operata dalla relatività e dalla meccanica quantistica rispetto alla meccanica classica. Il moto dei pianeti può essere descritto sia da Newton che da Einstein.
Lo spazio e il tempo non esistono fuori di noi.
Marco cosa ti sei fumato?
Cara elsa.F,
sei molto dolce e simpatica.
Io non mi drogo. I miei studi e le mie riflessioni mi hanno portato a queste amare conclusioni, del tutto provvisorie, sia chiaro.
Quando dico che spazio e tempo non esistono fuori di noi intendo dire solo che quei concetti non sono assoluti.
A velocità prossime a quella della luce lo spazio si contrae e il tempo si dilata. Con i concetti di spazio e tempo che noi usiamo abitualmente non riusciremmo a spiegare molte cose; per farlo dobbiamo adattarli e modificarli, ossia relativizzarli alle condizioni del sistema in esame.
Quanto a tutto il resto, credo che anche tu (per quello che ho potuto capire di te dai commenti che hai scritto in questi mesi) non sia una scientista, una che pensa che la fisica scopra le leggi scritte da Dio nell’Universo o l’essenza della materia.
Dire che la mela mi cade in testa perché c’è il campo gravitazionale non spiega nulla. Infatti posso chiedere ancora perché ci sia il campo gravitazionale. Einstein risponderebbe che c’è perché lo spazio-tempo è curvo… Tuttavia: perché lo spazio-tempo è curvo? Perché le masse presenti lo incurvano. Si, ma perché?
La scienza non lo spiega.
Spesso hai citato Jean-Paul Sartre. Sartre dice che: “l’uomo è l’essere per il quale tutti i valori esistono”. Io condivido, pur non essendo ateo né relativista.
Dov’è il mio errore? Perché ti suscito questa reazione?
Marco,
chi dice che la scienza serva per dare dei “perchè” ???
la scienza serve a descrivere, hai detto bene, descrivere è un buon termine (e si descrive ciò che esiste e si osserva..)
speravo che questa parentesi di diversi post, incentrata su argomenti scientifici poteva servire ,come analogia..
Per farti capire l’errore concettuale, di negare l’esistenza di un qualcosa di intrinseco alla realtà, per il solo fatto che conoscitivamente non è banale da agguantare o perchè è un percorso in cui ci si puo solo avvicinare per approssimazione.
non capisco se è al di la delle tue forze capire, o è un arrampicarsi sugli specchi, questo ripetere che le leggi scientifiche sono provvisorie e non assolute, con lo scopo di dire che non esistono leggi fisiche intrinseche alla realtà…
vuoi distinguere tra il tentativo umano di conoscere/descrivere la fisica dell’universo, con la fisica dell’universo stessa?
quanti post dovrò fare, per farti capire che sovrapponi tra conoscenza di una cosa, e sua esistenza?
prendiamo il moto dei pianeti..il fatto che noi ci si avvicini asintoticamente a descrivere il fenomeno, non vuol dire che i criteri che li muovono cambiano…le loro orbite non sono più precise da quando Einstein ha integrato con la relatività la teoria…e prima di Keplero non ruotavano attorno alla terra…loro devono obbedire sempre agli stessi principi.
lo spazio e il tempo non esistono fuori dall’universo e prima del big bang…fuori di noi esistono eccome, a meno appunto..di fumarsi qualcosa 😀
“La scienza descrive non spiega. La scienza descrive utilizzando il linguaggio matematico.”
Ok, e quindi descrive le leggi approssimate che valgono nell’Universo, leggi evidentemente matematiche.
“Ogni legge o teoria scientifica è vera provvisoriamente. Lo dimostra bene la “rivoluzione scientifica” (Kuhn) operata dalla relatività e dalla meccanica quantistica rispetto alla meccanica classica. Il moto dei pianeti può essere descritto sia da Newton che da Einstein.”
Quello che ho già provato a spiegarti è che tu confondi due piani: la legge di Newton non è una descrizione perfetta delle leggi della Natura (conosciamo l’approssimazione migliore della Relatività Generale), MA è assolutamente vera come approssimazione nei suoi limiti ben precisi (v<<c, Mg/rc2<<1, h<<1), il che vuol dire che le leggi fondamentali dell'Universo, qualunque esse siano, che si possano conoscere o meno, sono strutturate in modo così matematicamente definito da permettere alle nostre approssimazioni matematiche di funzionare sempre! Sennò perchè saremmo capaci di sfornarne di sempre migliori?