Papa che vai rabbino che trovi: Riccardo di Segni sta a Benedetto XVI come Elio Toaff stava a Giovanni Paolo II.
A ogni papa il suo rabbino
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Papa che vai rabbino che trovi: Riccardo di Segni sta a Benedetto XVI come Elio Toaff stava a Giovanni Paolo II.
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Sarebbe come dire che ogni papa ha il rabbino che si merita?
o
forse
ogni rabbino ha il papa che si merita?
forse
ciascuno semplicemente è completamento dell’altro nel proprio tempo?
O tempora!
«Di Segni sta a Benedetto XVI come Toaff a Giovanni Paolo II».
Davvero?
Non so perché, ma sono certa che se l’iniziativa, riguardo all’imminente lettura del sacro libro, fosse partita – in passato-da Giovanni Paolo II il rabbino Toaf avrebbe aderito senza esitazione all’iniziativa televisiva,quale uomo di Dio consapevole non tanto di ciò che ci separa quanto di quello che ci avvicina e ci accomuna, cioè il Dio di Abramo, Isacco, Giacobbe, che condividiamo con l’altra religione monoteista: l’islam!
L’incipit della lettura dunque sarà in italiano e in ebraico, e visto che il primo libro della Genesi sarà declamato dal Papa in persona, l’adesione prima e la defezione poi del rabbino capo di Roma Riccardo Di Segni mi sa tanto di “puzzetta sotto il naso”, un volersi “astenere” semplicemente perché non sente tra noi Cristiani e loro alcunchè di condivisibile circa eventuali legami di fede..non c’è alcun’altra interpretazione da porre a giustificazione del rifiuto. A che servirà, mi chiedo quel “messaggino” registrato d’inizio maratona in forma augurale!Non ha davvero senso..e…mi auguro che qualcuno lo fermi…
Consideriamo che ci saranno ben 5 mussulmani alla lettura intergale dell’Antico e del nuovo testamento.Sorprende al riguardo il commento del prof. Mokrani, docente di teologia islamica, al contrario entusiasta dell’iniziativa il quale definisce la Thora, i Salmi e il Vangelo ”guide e luce”! Questa non è che la riprova di quanto i fratelli ebrei di fatto non si sentano affatto “fratelli” nella fede, almeno non nel senso col quale intendimo noi questa fratellanza. E’ un dato di fatto sic et simpliciter
E con questo intervento credo di aver risposto anche a Mattlar il quale voleva un parere sulla faccenda del rabbino Riccardo Di Segni
[Questa non è che la riprova di quanto i fratelli ebrei di fatto non si sentano affatto “fratelli” nella fede, almeno non nel senso col quale intendimo noi questa fratellanza. E’ un dato di fatto sic et simpliciter]
Cara Clo,
con il massimo rispetto per il tuo pensiero,
dire così degli Ebrei in toto, è come è accaduto a me negli USA,
– Italiano?
– Mafioso.
Dunque tutti gli italiani sono mafiosi,
cosa che mi sono risentito dire persino a Praga.
Ogni Popolo, è un insieme di variabilissime sensibilità,
perchè accomunarli tutti
in una unica aggettivazione?
Io non credo che tutti gli italiani sono mafiosi,
ma se è valido il tuo ragionamento, allora,
gli italiani certamente sono tutti mafiosi.
Non ti pare?
un saluto da me……
Con tutto il rispetto che nutro nei confronti di Riccardo di Segni, credo di avere un milione circa di motivi per preferire di gran lunga – nel ruolo del fratello maggiore – il controverso Lotario di Segni, meglio conosciuto come papa Innocenzo III.
Luigi ci getta un’esca ma io preferisco starmene buonino perchè rischierei di scrivere cose cattive sul cammino ecumenico tra Ebrei e Cristiani.
“Interrogato il morto rispose: giaccio cadavere e taccio….”.
Piccolo trattatello di “diplomatica accattoliana”.
🙂
Gli ebrei e i cristiani, caro Damiano, non hanno in comune neppure bibbia, così come noi la interpretiamo, quale intervento di Dio nella storia avente come filo conduttore la narrazione degli eventi in prospettiva cristologia.
cristologica
Clodine ha detto:
(non c’è alcun’altra interpretazione da porre a giustificazione del rifiuto. A che servirà, mi chiedo quel “messaggino” registrato d’inizio maratona in forma augurale!Non ha davvero senso..e…mi auguro che qualcuno lo fermi…)
(Questa non è che la riprova di quanto i fratelli ebrei di fatto non si sentano affatto “fratelli” nella fede, almeno non nel senso col quale intendimo noi questa fratellanza. E’ un dato di fatto sic et simpliciter).
Qual è il senso con quae intendi tu questa fratellanza? Da quello che dici le alternative che lasci al Rabbino sono due: o legge la bibbia oppure lasci perdere il messaggino. Cioè: o fa quello che diciamo noi e come lo diciamo noi oppure niente fratellanza!!! Fantastico! Dev’essere una moda attuale di intendere il dialogo: se gli altri convergono sulle nostre posizioni il dialogo si può fare….
Da Giovanni Leone ricevo questo messaggio:
HO ATTESO INUTILMEMTE IL 25 agosto per iscrivermi a leggere “LA BIBBIA” ma non ci sono riuscito. Il perché non lo so e non mi interessa voglio rivolgerti un grazie perché certamente lo farai per tutti noi che non ci siamo riusciti una preghiera giovanni leone
@ mattlar,
daiiii
è un ciclo storico,
se tutto va bene durerà una ventina d’anni,
cosa vuoi che siano,
davanti all’eternità…..
In fondo sono passati molti più di 2000 anni, e la storia umana ne ha visti di tutti i colori, puo’ continuare a vederne….. per le prossime migliaia.
Per me sono stato troppo ottimista nella giovinezza, che ora vivo giorno per giorno la mia vita e la mia fede, nell’attesa di vederLo faccia a faccia e fargli un po di domande, che fino ad ora sono rimaste senza risposta.
ciao
e porta pazienza
Un grosso buonasera,
discussione interessante anche se sarei tentato di abbracciare il buon Damiano e di offrirgli un buon caffè osservando e imparando dagli altri vicini del pianerottolo….ma caro Damiano il caffè deve aspettare. Non so molto sulla storia della Bibbia ne del dialogo fra cristiani ed ebrei ma provo a spiegarvi come la penso.
e’ come essere invitati ad un bel pranzo, ricco nel quale, si sà il piatto forte è una torta magnifica, multistrato con panna e cioccolato. Alcuni invitati però decidono di non mangiare la torta e di andarsene prima. Hanno gustato tutte le porzioni ma il piatto forte no, Altri invece sono rimasti e si sono gustati una gran bella fetta. Secondo me il rapporto fra ebrei e cristiani è più o meno così.
I primi hanno gustato tutte le portate. hanno assaporato la bellezza dei profeti e di un Dio che si preoccupa del suo popolo ma non hanno gustato la torta. I cristiani invece hanno gustato tutto e sono proprio pieni. Essendo però fratelli mi sento di dire che sarebbe buona cosa andare a raccontargli quanto sia buona la torta e magari portargliene pure un pezzo.
lo so miei “dotti vicini di pianerottolo” che questo mio paragone vi farà sorridere ma prendetelo un pò così come delirio di un uomo semplice di campagna che sente profumini invitanti venire dalla cucina e che, essendo ora di cena, non vede l’ora di mettere le gambe sotto il tavolo.
buon appetito a tutti
Il dialogo prevede sempre un interlocutore caro Matllar, che di fatto, in questo contesto, non mi sembra troppo conciliante non trovi? Nel libro della Genesi viene raccontata la storia di Giacobbe ed Esaù. Secondo la tradizione rabbinica gli Ebrei discendono da Giacobbe e i cristiani da Esaù [almeno è questa la loro interpretazione] Cosi’ interpretando il racconto della genesi, gli ebrei metteno in evidenza quanto questo rapporto sia stato problematico e teso fin da subito! Il racconto narra il momento dell’incontro tra i due fratelli: in questo viene descritto il momento in cui esaù Esaù abbraccia Giacobbe (Gen 33,4). In ebraico il verbo che viene usato in ebraico ( wayshakkehu) ha una duplice interpretazione, vorrebbe dire sia “abbracciati” che “morsi”. Questa parola( wayshakkehu) quando viene scritta sul rotolo sacro, è segnalata con due puntini sopra. Spiegano i rabbini e il Targum Jerushalmi che (dal verbo nashakh, con la caf) invece di “lo abbracciò” ( dal verbo nashak, con la kof finale) gli ebrei docono che “mprsi” cioè i fratelli si morsero! In questo modo, tal quale appare sul rotolo sacro, è segnalata con due puntini sopra, così spiegano i rabbini. Tra un abbraccio e un morso la differenza è sostanziale non credi Matlaar???
.
Mattlar scrive alle 17:57
Fantastico! Dev’essere una moda attuale di intendere il dialogo: se gli altri convergono sulle nostre posizioni il dialogo si può fare….
PERO’!! da quale pulpito……..Invocare tolleranza e dialogo, quando solo 4 ore fa, nel post precedente, si faceva esattamente il contrario………
SALUTI
Stupendo Star…è così…tra l’altro non è che poi l’abbiano veramente gustato il lauto pranzo che il buon Dio gli aveva offerto su di un piatto d’oro, anzi…di quell’oro ne hanno fatto un idolo!
scusate se nel post di sopra ho scritto malissimo l’ebraico…spero tuttavia si sia compreso il messaggio, a prescindere!
Pri’….amica mia…hai proprio ragione! Hai visto quanti nuovi amici? Che bello!
A presto principessa
Un abbraccio Clo!!
Vado a Messa….a dopo o a domani….
Caro Luigi,
mi affaccio solo un istante per una considerazione su alcune delle opinioni scaturite dalla tua “provocazione”, che trovo solo in parte verosimile. Nel senso che a mio avviso un’autentica conversione può passare solo attraverso gli individui a prescindere dai papi, dai rabbini o dagli ayatollah.
Altrimenti applicando l’assioma noi cattolici, ad ogni nuovo papa, dovremmo assumere che ci meritiamo quello che abbiamo in quel tempo.
La considerazione è che ancora molti cristiani mi pare rimangono leviti e sacerdoti. Rari i samaritani. Figuriamoci quale concreta speranza possa avere il progetto di pace tra arabi e israeliani.
Finora ho espresso opinioni diverse da quella di Clodine contestando argomenti che a me non sembravano convincenti, cercando di motivare il mio dissenso. Per la prima volta, per esempio, apprendo il racconto su Giacobbe ed Esaù e mi sembra già una spiegazione più convincente di quella iniziale relativa alla lesa maestà del papa. Anche se, penso che se vogliamo dialogare con loro dobbiamo fare uno sforzo di superare anche questi limiti oggettivi.
Rispondendo sempre a Clodine, il dialogo prevede un interlocutore, sono d’accordo, e sono anche consapevole che gli ebrei senz’altro sono delle controparti non docilissime (sono amico di tanti). Ma oltre a un interlocutore il dialogo prevede un argomento e diciamo che ci sono argomenti sui quali loro potrebbero legittimamente avere qualche resistenza…
L’argomento che “principessa” usa nei miei confronti non risponde al tema, ma consiste in un attacco diretto e gratuito alla mia persona. Fatico a capire l’origine di questa inimicizia e – comunque – non rispondo. Se mi vuoi chiarire la tua posizione sarò lieto di rispondere. Sinceramente.
Clodine con gli ebrei abbiamo in comune il primo Testamento, pur nella diversità delle interpretazioni. E avendolo in comune possiamo cercare in esso la base di una preghiera in comune. Sono felice di essere stato presente nell’aprile del 1986 alla Sinagoga di Roma e nel marzo del 2000 al Muro del Pianto quando Giovanni Paolo e il rabbino Toaff nel primo caso – Giovanni Paolo e il Rabbino Michael Malchior nel secondo – hanno pregato leggendo un salmo ciascuno alla Sinagoga e leggendo lo stesso salmo davanti al Muro (il 21: Che gioia quando mi dissero). Da allora i salmi li leggo sempre con i fratelli ebrei. Prova anche tu.
Caro Nino,
non sono sicuro di aver capito bene lo spirito del tuo ultimo intervento, in particolare quando scrivi: “Altrimenti applicando l’assioma noi cattolici, ad ogni nuovo papa, dovremmo assumere che ci meritiamo quello che abbiamo in quel tempo”.
Se è vera l’opinione di Ardigò (secondo cui il nostro rischio è di “avere un grande papa in un grande vuoto”), dovremmo assumere che non ci “meritiamo” un bel niente, che ad ogni nuovo papa dovremmo ringraziare lo Spirito Santo per il grande dono che ci fa e cercare umilmente di renderci degni dello Spirito e dell’uomo da Lui scelto per pascere il gregge e confermare i fratelli.
Diverso può essere – a quel che ne so – il caso del rabbino capo, eletto “democraticamente” da uomini che possono poi dire: ci meritiamo quello che abbiamo. Ma il papa no: il papa non lo eleggiamo noi uomini, lo sceglie, sulla base di un progetto che a Lui solo appartiene, Colui che promise solennemente: io sarò con voi fino alla fine dei secoli.
O sbaglio?
Sappiamo bene che nel corso dei secoli la Chiesa non è mai stata magnanima nei confronti dei fedeli di religione ebraica.
A partire dal secolo scorso soprattutto, a piccoli passi, si è andati incontro a un forte disgelo, attraverso gesti e incontri assolutamente significativi.
Soprattutto negli ultimi 40 anni la Chiesa è venuta incontro in vari modi ai nostri “fratelli maggiori”.
Tuttavia non sempre loro hanno risposto in modo concreto.
Sia Giovanni Paolo II, sia Benedetto XVI hanno lavorato tantissimo per un rapporto proficuo tra le due religioni.
A me pare che spesso costoro non rispondano alla mano che viene tesa loro e hanno il vizio di prendere le parole della Chiesa e sviscerarle, interpretarle, pesarle come se dietro ci fosse sempre una trappola o un raggiro.
Questo non fa bene al dialogo.
E sono assolutamente deluso dal gesto di Di Segni che, partecipando a questo invito, avrebbe dato un segnale bellissimo di vicinanza, comunanza di origini tra le due religioni che sono nate dallo stesso ceppo, anche se loro spesso sembrano dimenticarlo.
Mio caro Mattlar,
ma quale inimicizia? ma dove vedi un attacco alla tua persona? e che motivo avrei?
Ci tenevo solamente a sottolineare come enfatizzi il dialogo e la tolleranza – a ragione – e nel post precedente ti sei schierato contro me e Roberto per quattro parole ( proprio 4 di numero) dedicate a un segno zodiacale. Scusa se mi permetto: avresti cosi’ dimostrato tolleranza? avresti cosi’ messo in pratica cio’ che ritieni debbe accadere tra ebrei e cattolici?( ascolto,dialogo e quant’altro). Dovremmo ricordarci – TUTTI – piu’ spesso che prima di consigliare qualcosa agli altri sarebbe bene esercitarlo per primi.
Ma Gesu’ ci conosceva benissimo. Infatti non disse “amate tutti i popoli” ma disse ” ama il prossimo tuo come te stesso”. E’ facile parlare degli altri e dare suggerimenti; e’ facile anche assurgere a maestri di vita (non e’ il tuo caso) e sparare a zero su chiunque ti capiti a tiro. Piu’ difficile e’ vivere secondo cio’ che consigliamo agli altri………..
Nessuna inimicizia. Nulla assolutamente ne’ contro di te ne’ contro nessun’altro. Saluti sinceri e cordiali
Ti ringrazio dell’insegnamento. Come ho chiarito nel post di ieri, penso che tu stia traendo considerazioni un po’ sproporzionate rispetto quello che è realmente successo e al contenuto dei nostri scambi. A me sembra che valutazioni di “schieramento” contro qualcuno o “volontà di escludere” chicchessia non hanno proprio cittadinanza nel dibattito che c’è stato…
In ogni caso – un po’ stupito – mi scuso se questo argomento ha urtato così potentemente la tua suscettibilità.
Alcune prese di posizione in questo post e nel precedente meritano, a mio parere, qualche puntualizzazione:
1. Chi parla di antisemitismo cattolico cade, secondo me, in un colossale equivoco. L’antisemitismo è una forma di razzismo e non va assolutamente confuso con l’antigiudaismo. Nessun cattolico che abbia un regolare uso di ragione può proporre una discriminazione di razza nei confronti di Maria Santissima, San Giuseppe, San Giovanni Battista, San Pietro e tutti gli Apostoli, per non parlare di Gesù nella sua natura di uomo. L’antigiudaismo è – se permettete – un’altra cosa: ha una plurisecolare tradizione, che parte da duemila anni fa e si basa su elementi di fatto evidenti a chiunque abbia letto, anche distrattamente, il Nuovo Testamento. Se vogliamo limitarci a un esempio, Stefano non è un ebreo lapidato dai cristiani per motivi religiosi, dopo un processo sommario presieduto dal vescovo! L’intolleranza religiosa non fu mai mai mai unilaterale. E chi s’imbarazza di fronte alla preghiera “pro perfidis Judeis” (fino al 1962) potrebbe magari chiedersi fino a quale anno nelle sinagoghe si leggeva come autorevole testo sacro la nauseabonda leggenda di Gesù figlio adulterino di un romano chiamato Panthera: su un piatto della bilancia il “perfidis” (che poi non significa affatto “perfidi”…), sull’altro la bestemmia inqualificabile contro Gesù e sua Madre…
2. Spunti indiscutibilmente “razzisti” sono, invece presenti nel Vecchio Testamento, nella Scrittura ebraica: devo esemplificare? Spero di no. Il Cristianesimo nasce proprio dal superamento di ogni discriminazione di razza o di stirpe: non si diventa cristiani nascendo in una stirpe, ma accettando il messaggio e l’esempio di Cristo e credendo in lui.
3. Il dialogo della Chiesa cattolica con la religione giudaica, improntato al rispetto reciproco e alla valorizzazione di tutto quello che accomuna e affratella le due fedi, è frutto maturo dell’azione dello Spirito Santo nell’epoca nostra. Ben sapendo che giungere a unità è difficile, visto che occorrerebbe superare un macigno: il riconoscimento della divinità di Cristo, dell’incarnazione e della redenzione. Fino a quando Riccardo di Segni scriverà: “I cristiani dovrebbero arrivare ad ammettere che gli ebrei, in virtù della loro elezione originaria e irrevocabile, e del possesso e dell’osservanza della Torà, possiedono una loro via autonoma, piena e speciale verso la salvezza che non ha bisogno di Gesù” (2002), il dialogo non potrà fare molti passi avanti: rispetto sempre, solidarietà, stima, amicizia, lettura in comune dei Salmi, abbracci fraterni in pubblico e in privato… Ma noi siamo cristiani, crediamo che l’avvenimento centrale della Storia sia la Resurrezione di Gesù, vero Dio e vero uomo, e a questo appuntamento aspettiamo i nostri avventurati-sventurati fratelli maggiori.
Ma certo luigi..ci macherebbe, io ho recitato i salmi con gli ebrei, con una donna precisamente -uomini e donne sono separati-dai tratti tipicamente semiti, con i capelli raccolti in una bandana, fianco a fianco e proprio sulla tanto discussa “tomba di Davide”, tenendo ben occultata la croce, vistosa per altro, che avevo attorno al collo altrimenti sarei stata buttata fuori all’istante.
La cosa più sconvolgente è che loro, gli ebrei, venerano quel catafalco (una specie di bara con drappeggi) come se ci fosse veramente all’interno il re Davide, non sapendo che quella non è che una infelice leggenda! In realtà quel luogo, lungi dall’essere un santuario ebraico, originariamente vi era collocata un’antica chiesa cristiana, eppure, nonostante la veridicità di qesta realtà, pretendono di negare ai cristiani ogni legame con quel luogo! La tomba di Davide è localizzata nel Sion Cristiano, tant’è che la chiesa inizialmente -contrariamente a loro che non riescono a sostenere lo sguardo sulla croce- celebrava la memoria del grande re Davide In quella basilica di Sion, fino a poco prima che ce la togliessero. All’interno si trovavano: la colonna della Flagellazione, il corno per l’unzione dei Re e in particolare di Davide, la corona di spine, la lancia, le pietre usate nella lapidazione di S. Stefano, il calice adoperato dagli Apostoli, ecc. Essi rivendicano al loro credo quel sito stupidamente in quanto continuano a pregare nel punto esatto dove sono state molte liturgie cristiano senza rendersene nemmeno conto….
Ma questo è ininfluente ovviamente, chi ha buon senso e pazienza la adopera, tra l’altro, il nostro credo consiste nel porgere l’altra guancia cosa che ci riesce connaturale.
A testimonianza che quel sito sul monte Sion era cristiano dipende non solo dalle molte testimonianze di avvenute, continue e perduranti liturgie cristiane, ma vi è memoria indelebilmente testimoniata dai vangeli che riguarda il protomartire S. Stefano. Nel 415 il suo corpo era stato trasferito al Sion finché l’imperatrice Eudocia non ebbe portato a compimento nel 460 la basilica costruita a nord di Gerusalemme, espressamente per accoglierne le reliquie.
Ironia della sorte, i fratelli ebrei si raccolgono in preghiera nel pèunto esatto dove il povero S.Stefano riposò per secoli. Quando si dice la stupidità umana!
Caro SUMP – Prima parte (mi pare una risposta lunga e debbo suddividere)
Se è vera l’opinione di Ardigò (secondo cui il nostro rischio è di “avere un grande papa in un grande vuoto”), dovremmo assumere che non ci “meritiamo” un bel niente.
Sul “se è vera l’opinione”: opinione non è sinonimo di verità ma più semplicemente è un’idea che si ha rispetto ad una cosa o ad un’argomento.
Su quella opinione di Ardigò la penso più o meno nella maniera espressa da Luigi nel post della sua lettera postuma ad Achille.
Concordo pienamente sul non ci “meritiamo” un bel niente, incluso i papi guerrieri e quelli incestuosi.
In ogni caso noto che non hai espresso opinioni sulla considerazione, (leviti, sacerdoti, samaritani – pace in Israele-Palestina) debbo interlo come un silenzio-assenso?
segue
X SUMP – Seconda parte
C’è una frase di di Mordecai Richler ( scrittore e giornalista canadese) morto nel 2001 all’interno di un saggio su Giobbe ispirato dalle nefandezze dell’olocausto in cui dice: “Secondo il calendario ebraico sono passati più di cinquemila anni da quando Dio ci ha proclamato il popolo santo, scelto per essere speciale. Questo potrebbe bastare. Dopo aver varcato il nuovo millennio, forse Dio potrebbe considerare di favorire altri popoli con il suo amore. Ma, prima di passare oltre, non sarebbe male se rispondesse alla do¬manda di Giobbe: «Perché mai vivono gli empi, e perché invecchiano e accrescono le loro ricchezze?>> » (Gb 21,7)
La vorrei parafrasare così: sono duemila anni che gli uomini parlano e scrivono di papi, di santi, di martiri, e di cristiani che interpretando Dio, Cristo e lo Spirito Santo e in nome della Croce hanno compiuto stragi e sottomesso interi popoli. Più recentemente la candidata alla vice presidenza degli USA ha interpretato come volere di Dio l’egemonia del popolo americano, quindi la guerra in Iraq e quella eventuale contro la Russia.
Forse sarebbe ora di smettere di parlare di Dio invano ma più semplicemente di parlare CON Dio.
Infine un’altra frase del gesuita Silvano Fausti da “Il problema dei mezzi” in Popoli (3/2007),72, che condivido e mi pare, in generale, appropriata al contesto : Il pericolo maggiore è quando, con la maglia della mia squadra, gioco per l’avversario. Il cristiano che fa il gioco del nemico provoca grandi danni. Il ritardo del Regno non è dovuto ai “cattivi”, che anzi lo anticipano, ma ai “buoni” che, a fin di bene, servono il disegno del “nemico”.
X Damiano : “Sappiamo bene che nel corso dei secoli la Chiesa non è mai stata magnanima nei confronti dei fedeli di religione ebraica.”
Caro Damiano, per capire meglio la portata di quella che definisci non magnanimità mi permetto di suggerirti tra i tanti la lettura del libro “Morte o battesimo” di Fritz Heymann ed. Giuntina 13€. E Il film “Confortorio” tratto da un fatto vero, del regista Paolo Benvenuti del 1992.
Ad maiora.
Luigi scrive:
“Papa che vai rabbino che trovi: Riccardo di Segni sta a Benedetto XVI come Elio Toaff stava a Giovanni Paolo II.”
Corollario: e si vede.
Posso rispondere Nino? Poi interverrà anche Damiano se riterrà opportuno (spero di scrivere senza refusi e chiaramente, cosa che non del tutto per scontata). Il fatto che proprio la chiesa, con l’aiuto del potere civile, oppresse e perseguitò gli ebrei non significa che essa (la chiesa) dubitasse della sua discendenza da Israele, I giudei, di fatto erano il popolo rigettato e maledetto dall’antico testamento, mentre la Chiesa è l'”Israele” per il quale valgono tutte le promesse dell’antico testamento: il vero “spirituale” Israele, il “popolo di Dio” per eccellenza! Era questo il pensiero Nino, questo il concetto che animò e rese virulenta ogni azione nei confronti degli ebrei. I pregiudizi storici ripetuti fin nel più recente passato sono noti e chiaramente insostenibili, ovvio! [piccola chiosa- tra l’altro fu grazie al divieto della chiesa di commerciare che si fecero furbi al traffico delle merci e del denaro, era l’unico modo che avevano per guadagnarsi la vita]. . Detto questo la storia insegna che la Diaspora ebrea è da secoli prima orima che Gesù fosse! E già all’epoca del Cristo solo pochi individui abitavano la Palestina, possiamo dire che usciro definitivamente dal territorio con l’avvento dei Crociati, ed è grazie a loro se oggi possiamo recarci sui luoghi sacri, per favore!! E’ facile gettare tutte le responsabilità sulla chiesa circa il destino errante degli ebrei. Solo il recente stato di israele ha scosso seriamente la credibilità riguardo a questa realtà. Non dimentichiamo l’operato di molti papi (tra cui Innocenzo IV) che scagionarono gli ebrei da accuse e linciaggi di vaste proporzioni,per non parlare della disperazione di papa Pacelli e di tanti religiosi e religiose. E’ facile dire che la chiesa ha predicato amore e semitato l’odio più mortifero, oppure che si è posta tra Israele e Gesù perché non è vero!! Diciamo che era l’antico e il nuovo paganesimo che si adirava contro gli ebrei (e il nazismo ne è una prova) non la chiesa la quale protestò e protesta contro ogni odio antisemita a tutt’oggi, e cerca il dialogo anche quando (e il no del Di Segni lo attesta) viene smentita…
Che ci siano frange all’interno della Chiesa e del mondo ebraico (non parliamo poi del mondo musulmano…) contrarie a un certo tipo di ecumenismo questo è poco ma sicuro.
Lo sa il cielo quanti musi lunghi e sguardi storti all’interno della Curia deve aver affrontato Giovanni Paolo II per alcune sue scelte lungimiranti ma assai poco comprese.
Credo che lo stesso valga per le altre religioni.
Tuttavia io continuo ad avere questa impressione, ovvero che la Chiesa Cattolica sia l’istituzione religiosa che più si sforza di intraprendere un cammino di pace, unione e dialogo con le altre confessioni.
Magari mi sarà sfuggito qualcosa, ma io continuo a vedere da parte delle altre religioni un’accoglienza freddina, sospetta ecc a ogni sforzo di buona volontà da parte della nostra Chiesa.
Rimango dell’idea che Di Segni abbia fatto un grande errore e non è il primo che ha fatto in questi anni.
Credo che molto spesso le gerarchie ebraiche abbiano pretese e atteggiamenti assai poco concilianti nei confronti del Papa e della Chiesa in generale.
p.s. proprio ieri ho letto il messaggio di auguri inviato dalla Chiesa, per la fine del Ramadan, ai fedeli musulmani.
Mi sbaglio o non mi risulta che Ebrei e Musulmani mandino alla Chiesa messaggi di auguri in occasione di Pasqua, Natale ecc?
Se mi sbaglio, mi corriggerete… 😀
Purtroppo come,pure afferma il Vaticano II, gli ebrei non hanno saputo riconoscere il tempo quando è stato visitato, gran parte del popolo non ha accettato i vangeli e moltissimi si sono opposti alla loro diffusione (è questa la realtà). Ciò che invece si stenta a capire (da parte ebrea) è che la volontà salvifica di Dio riguarda i cosidetti “pagani” cioè TUTTI! La salvezza dell’intero popolo di Dio cioè ebrei e cristiani.
Non facciamoci illusioni amici, nessun ebreo seguire l’ebreo Paolo, seguire l’ebreo Paolo significa passare all’altra fede, scegliere la fede dell’unico identico Dio il quale ha posto il suo sigillo su Gesù di Nazareth
Spero, con tutto il cuore, che si chiuda qui questo argomento e se ne apra uno nuovo. Capisco che assimilare anche semplicemente il magistero cattolico degli ultimi decenni sia difficile. Molto più facile ripetere le formule dell’ “insegnamento del disprezzo”, così radicate in ciascuno di noi.
Ma quale disprezzo targum55, noi siamo cristiani e, se lo siamo realmente (come mi sembra i fatti oggettivi dimostrino, visto che siamo sempre noi a tendere la mano e ricevere in cambio altro che sberle) nel nostro cuore non esiste tale sentimento ,almeno non nel mio te lo garantisco. Purtroppo la storia insegna che il cammino per una pacifica comprensione non può avvenire unilateralmente, e gli eventi che hanno segnato la storia dell’umanità testimoniano purtroppo una realtà molto controvera sul fronte del dialogo sia tra confessioni che tra popolo e popolo! Sapessi quanti inganni, quanti trattati di pacificazione addolciti da ipocriti sorrisetti sono stati strappati immediatamente sotto i banchi della diplomazia…la libertà quella vera, parte dal cuore e termina nella testa!
Buongiorno a tutti,
pianerottolo domenicale ricco di spunti.
Questa mattina, dopo aver letto i vostri interventi, penso questo: il dialogo parte da due entità diverse. le diversità tra noi e gli ebrei sono forse sin troppo evidenti. ma le diversità nascono anche dal riconoscersi in un “qualcosa”, in un qualcuno e nel nostro caso dall’incontro con Gesù. I vostri interventi spesso mi lasciano l’impressione di essere un pò indietro. Forse prima di dialogare con altri occorre approfondire il nostro essere cristiani. Clodine mi fa sentire un pò ignorante in materia ma ben vengano i suoi interventi se mi portano la voglia di approfondire il mio essere cristiano. Penso che questo approfondimento parta da un cammino personale ma anche dalla condivisione e dallo studio sulla parola e sulla storia. E qui un pò di grazie li devo spendere per tutti voi.
ma il dialogo se parte dal riconoscimento della diversità continua e si struttura nel trovare le cose comuni. e gli ebrei hanno il nostro stesso Dio, almeno quello del vecchio testamento, che almeno mi sembra, sia la base del nuovo. La conversione poi è un’altra cosa rispetto al dialogo. secondo me dialogare non vuole dire convertire ma mettersi ad ascoltare gli altri. la conversione invece parte da una decisione personale.
OPS…e le decisioni personale nascono da incontri. Esempio chiaro è la vicenda di Pio XII….testimone di una fede cristiana che va ben oltre qualsiasi parola.
@ Nino
chissà perchè finalmente trovo una sensibilità che mi mancava,
mi sentivo un po solo, e in qualche caso preso in negativo perchè affermavo le cose che ora dici tu, e ho pensato di starmene per il possibile buonino,
era in questo senso che nei primi interventi, ti ho scritto qualcosa per evitarti, quello che a me ha anche amareggiato in qualche caso, e comunque la fatica di confrontarsi con idee o pensieri fortemente autoreferenziali.
Mi sono profondamente sbagliato.
Sei preparato e deciso. Basta che non ti scoraggi. Penso che sai che questo è il blog più equilibrato che ho trovato di un vaticanista, dove anche i “condomini”, nonostante le differenze sono tutti ricondotti dalla propria maturità a far prevalere l’essenzialità, in altri blog, viene la pelle d’oca solo ad affacciarsi.
Ho fiducia in generazioni, che non abbiano paura del dubbio, che è segno di ricerca continua, vedo che le certezze, a diversi danno un senso di ebbrezza e di non ascolto che nel cristiano non è ammissibbile.
Chi ha notato in molti casi una icona di s.Benedetto o una sua statua, magari alle Tre fontante o a Subiaco, ha in mano la “Regola” che riporta quasi sempre la regola aurea della ricerca continua del cristiano che entra in vita monastica in questo incipit: “AUSCULTA, O FILI”
Auguri Nino
ciao
Ovviamente non dimentico i compagni di viaggio che l’avventura di Luigi mi fa incontrare, con tutti c’è un sano confronto, con le donne appare più frizzante e vivace ma pieno di vita, con i “compagnon” ci sono persone che mi arricchiscono, altri che arroccati, sulle proprie ripetizioni pensano di fare un gran bene a tutti.
Io ho visto che nella Storia della Chiesa bimillenaria, c’è stata una evoluzione continua, così come lo si può notare nella Sacra Scrittura, e così nella intera storia umana.
Detto questo,
Buona domenica a tutti.
Mi affaccio solo un attimo in mezzo a questa dotta e ricca conversazione per dire a Mattlar che trova un altro mio intervento nel post precedente a chiusura del piccolo incidente verbale.
Un abbraccio a tutti, sincero e profondo…….
X Clodine,
Cara Clodine,
per evitare di annoiare quello che chiamate il condominio con noiosi e infruttiferi batti e ribatti, e forse anche di mantenere il basso profilo di un dialogo tra sordi, sono costretto a sintetizzare, ma la mia visione delle cose fin qui trattate è del tutto incompatibile con la tua.
Mi spiace, ma non amo i giri di parole e per quanto posso uso la regola del si si, no no.
Un caro saluto.
@ star
[il dialogo se parte dal riconoscimento della diversità]
Chi non accetta le proprie naturali e umane insicurezze,
ha sempre paura delle diversità o delle alterità.
Nemo propheta in patria!!!!!!
io preferisco la clodine che conosco,
de visu,
con il suo sorriso disarmante,
non ha il taglio che talvolta appare qui,
dove a volte riesce a sconvolgermi in modo molto positivo,
in altri momenti la percepisco su una tenuta di posizione in cima alla rocca.
ciao
“I rapporti vicendevoli fra giudaismo e cristianesimo in molti secoli di vita comune presentano una caratteristica degna di nota. Sempre e dovunque i Giudei hanno guardato il cristianesimo e hanno agito nei suoi confronti secondo i precetti della loro religione, secondo la loro fede e la loro legge. I Giudei si sono sempre comportati con noi da Giudei; noi cristiani invece non abiamo ancora imparato a trattare il giudaismo da cristiani. Loro non hanno mai violato la propria legge religiosa nei nostri confronti, mentre noi, per quanto li riguarda, abbiamo ripetutamente violato e ancora violiamo i precetti della religione cristiana (…)”
V.Solov’ev, L’ebraismo e il problema cristiano (1891), in “Islam ed Ebraismo”, La Casa di Matriona 2002, p 81
Sincerimente preferivo Toaff: Di Segni mi sembra più rigido, troppo prevenuto nei confronti dei cattolici. Lo si è visto in diverse occasioni.Comunque ho qualche perplessità sull’equazione proposta (Benedetto XVI non mi sembra più rigido di Giovanni Paolo II).
Caro Nino,
per essere uno “che non ha certezze” (in questo modo ti eri presentato fra noi non molti giorni fa), ti muovi invece, a quel che sembra a me, con la forza che deriva da convinzioni granitiche: solo che le ricavi da fonti diverse dalle mie o da quelle di Clodine o di altri. Per me questo è un fatto positivo, in grado di animare discussioni vivaci e aperte in più direzioni. Vorrei fare qualche esempio.
– Sono profondamente convinto che il concilio ecumenico Vaticano II abbia costituito un arricchimento e uno sviluppo della tradizione cattolica, all’insegna della continuità e non della rottura. Quando ho letto, in un tuo intervento, che a tuo parere esso costituisce invece l’avvenimento più importante di tutta la storia della Chiesa, ho pensato: vivaddio, finalmente uno che parla chiaro: le sue argomentazioni non risulteranno certo noiose e consuete!
(Segue).
(Seguito e fine)
– Nelle discussioni successive, peraltro, le letture che vieni suggerendo ai tuoi interlocutori mi appaiono un po’ unilaterali e niente affatto conciliari. Per dire, a Damiano proponi un bel saggio storico sui marrani in Spagna (intrigante, ma ideologicamente molto schierato, e non in senso cattolico) e un film ben confezionato ad opera di un regista dichiaratamente “sessantottino”. Posso provare a integrare i “consigli per gli acquisti” con qualche saggio di Vittorio Messori? Sui marrani e Isabella di Castiglia: il n. 284 (“Leggenda nera/3”) dal volume “Pensare la storia” (ora Sugarco ed.). Sui difficili rapporti fra mondo cristiano e mondo giudaico: il n. 183 (“Un regno ebraico”), dallo stesso volume. Più in generale, i nn. 27 e 28 (“Antigiudaismo cattolico 1 e 2”), dal volume “Emporio cattolico” (ibid.).
– Il distacco (o a volte l’evidente disprezzo) con cui parli di “papi, santi, martiri e cristiani” in duemila anni di storia della Chiesa mi crea qualche imbarazzo: avrei bisogno di un contesto, un fondamento, una radice (conciliare? perché no?) che rendessero evidente la differenza fra i tuoi interventi e le sparate anticlericali e anticristiane di un Odifreddi o di un Augias.
– Il “benservito” dato a Clodine oggi pomeriggio mi lascia senza parole: ma come, io pensavo a un arricchimento, a un’apertura, e mi trovo di fronte a una frase tipo: scusa, ma non m’interessa confrontarmi con te?
Clodine per me non è solo un’amica e una persona di cultura e preparazione non comune; è una donna che studia, rielabora, si mette costantemente in gioco, facendo riferimento, oltre che alla propria esperienza personale, ai testi della Scrittura e alle deliberazioni del Concilio. Ha un’impostazione diversa dalla tua: e allora? Non dovrebbe fornire un’occasione preziosa di riflessione e di confronto?
Non ti nascondo che mi sento molto perplesso.
caro NINO,
un abbraccio fraterno, non sono intervenuto perchè quello che tu dici lo penso anche io. Molto bella la tua citazione da Popoli e di padre Fausti.
Volevo chiederti lumi su quel testo che dici del grande autore della “versione di Barney” uno dei romanzi che mi ha emozionato di più. Che testo è quello su Giobbe, da dove è tratto? Forse ho capito ma vorrei essere sicuro.
circa la lettura della Bibbia in tivvù.
A me la televisione fa schifo.
Anzi, vorrei usare quella parola che descrive l’effetto di un lassativo ma siccome c’è di mezzo la bibbia alludo (come sono ipocrita…).
A me la televisione fa letteralmente cagare e non credo sia possibile fare quasi nulla di buono in televisione e quel quasi copre uno spazio talmente minuscolo che è drammaticamente irrilevante.
Questa iniziativa della lettura biblica mi lascia del tutto indifferente, personalmente mi lasciano perplesso i costi ma mi scandalizzano i costi tout court del cinema e della televisione.
Leggere la bibbia è ovviamente fondamentale per presidiare e difendere e amplificare efar maturare e crescere la nostra umanità, ma allora bastava la radio, la cara vecchia radio: una voce da ascoltare. La televisione invece muove tutte quelle isterie oscene della regia audio, tutte quelle orrende orrende orrende macchiette che si agitano sculettanti anche attorno alla presunta televisione con contenuti. Ricordo con orrore l’arcivescovo di Madrid qualche anno fa (2006) che crede come molti pastori sempliciotti una cosa al passo con i tempi celebrare la veglia pasquale in diretta televisiva, dovere aspettare l’okkei di una regista giovinastra che diede il via alla veglia di tutte le veglie come lo si dà all’avvio delle prove di una pubblicità. ORRORE! La tivvù contrasta in sè con l’umanità e pertanto non è adatta alla lectio continua. Dobbiamo spegnere la televisione e ricominciare a vivere. la bibbia leggiamola, ascoltiamola in parrocchia, nelle nostre comunità e sopratutto testimoniamola con gioia e speranza nella nsotra vita.
Queste iniziative sono vecchie e vuote, per nulla sapienti.
W “Uomini e profeti” di radio3, w Gabriella Caramore.
Speriamo si spengano presto le televisioni “cattoliche” che empiamente mostrano l’immagine dell’Eucarestia e invitano ad adorare i pixel di un teleschermo.
Bentornato a Raffaele Savigni !
Ti leggo sempre con piacere: e non penso d’essere il solo.
Ho letto su vari quotidiani i commenti relativi alla mancata partecipazione del Rabbino Riccardo Di Segni (anch’io, come Raffaele, preferivo, “a pelle”, la figura di Elio Toaff) all’iniziativa “La Bibbia giorno e notte” e, francamente, confesso che, forse perchè non ci capisco abbastanza, non ne ho ben compreso il motivo: va bè.
E’ comunque egualmente significativo, per me, che a tale iniziativa aderiscano, come riferiva Luigi, altri lettori di religione israelita ed islamica: il dialogo ecumenico è, a volte, anche costituito da gocce che bagnano la pietra, scalfendola a poco a poco, e da piccoli mattoni che, giorno dopo giorno, posiamo sull’edificio del confronto, del rispetto tra fedi diverse e della reciproca tolleranza tra gli appartenenti all’unica razza di questo mondo (quella umana: lo diceva un ebreo, mi pare).
Però, mi resta un dubbio: ma, Luigi, cosa avrai voluto dirci “lanciandoci” questa frase obiettivamente – ne converrai – un pò sibillina ?
Anch’io, come Sump (a proposito: grazie per la risposta che m’hai fornito, nell’altro “post”, sull’origine “storica” della frase “Calunniate, calunniate: qualcosa resterà”), credo che il confronto tra idee, anche distanti (e, sennò, che confronto è ? Sai che noia “predicare ai convertiti” !), sia sempre, e di per sè, un “valore”: non credo, però, Sump (ma l'”interpretazione autentica” spetta all’interessato), che Nino abbia inteso rigettare di discutere con Clodine (ciò che, per la preparazione di Clo, costituisce un’opportunità preziosa per chiunque) ma, semplicemente, abbia voluto marcare con schiettezza il proprio diverso punto di vista.
Qui nel Nordest cielo grigio e brusco abbassamento di temperatura: l’estate è proprio finita (ora spero che ad Ignigo74 non venga una crisi di nervi perchè ho accennato a parlare del tempo …..: scherzo, Ignigo74, ed anzi aspetto di vederti ricomparire sul “pianerottolo”).
Buona domenica sera a tutti !
Roberto 55
P.S.: ho letto, caro Mattlar, che nell’altro “post” ti dichiari disponibile ad interloquire con me sull’astrologia e gli oroscopi; con vero piacere, Mattlar, anche se ti preavviso che io – come si dice a Bologna – su quest’argomento (come su altri) “non ne so mezza”: se tu ne sei esperto, però, ti ascolterò molto volentieri.
Il mio intervento s’è “incrociato” con quello di Ignigo74: ben ritrovato, Ignigo74 !
Di nuovo, buona serata e buon inizio di settimana a tutto il “pianerottolo” !
Roberto 55
Roberto55 grazie per il contributo a interpretare nel giusto senso anche le uscite forti dei visitatori. – Che volevo dire con la frase sibillina del post: per esempio che Wojtyla e Toaff puntavano con decisione all’avvicinamento segnalando di preferenza ciò che univa, mentre Ratzinger e Di Segni cercano sì l’avvicinamento ma senza nascondere ciò che divide. Ma anche altro volevo dire. Per esempio che pure i movimenti ecumenici risentono della legge del pendolo, che è quella dell’oscillazione.
Clodine io mi auguro che il saluto augurale del rabbino sia mantenuto (tu in un commento auspicavi “che qualcuno lo fermi”). Alla lettura parteciperanno quindici ebrei e l’Unione delle Comunità ebraiche è tra gli “enti patrocinatori”. Gli ebrei leggeranno da una sala arredata con simboli dell’ebraismo e non dalla Basilica. Nella loro partecipazione io ci vedo un segno di fraternità. – Ancora: io apprezzo che tu ti batta per rivendicare l’originaria appartenenza ai cristiani del sito denominato “Tomba di Davide”. Ma perchè affermi che gli ebrei lo rivendicano “stupidamente”? Non basterebbe dire “erratamente”, o “stranamente”? A un “fratello” che sostiene una cosa strana o sbagliata non darò mica dello stupido, non ti pare?
X STUMP
Amo la chiarezza per evitare malintesi e spirali involutive di ambigua interpretazione.
Confermo di non avere certezze sul trascendente, ne ho invece parecchie sui miei molti limiti e le mie fragilità. Non ho verità da prescrivere.
Non canto in coro e sostengo le mie idee con determinazione ma non ho alcuna intenzione di offendere né di imporle ad altri.
Si tratta di punti di vista, di opinioni e come tali sono appunto opinabili.
Ritengo che il cambio di passo rispetto ad una propria convinzione possa essere favorito solo attraverso un confronto dialetticamente franco, leale e talvolta anche duro soprattutto con coloro a cui più si tiene (che merito c’è ad amare i fratelli?).
Così non di rado mi capita di rettificare traiettorie.
Veniamo al dunque.
Si parla dell’annosa questione > (un esempio per semplificare). Ognuno sostiene una propria tesi argomentando come meglio crede, ritengo sempre in buona fede.
Io guardando alla storia e ai fatti sostengo più o meno: siamo tutti figli dello stesso Padre. Se è così, che senso ha marcare le differenze? Non sarebbe più vicino al Vangelo e all’uomo “l’ama il prossimo tuo come te stesso” senza se e senza ma?
Tu hai introdotto una ulteriore variabile che consiste nel presumere, sbagliando, mie contiguità ideologiche con gli Augias, le Hack, gli Odifreddi e i sessantottini, che nulla hanno a che fare con la questione né con la mia storia. L’unica cosa che, per puro caso, condivido con Odifreddi è Oulipo – Ouvroir de Littérature Potentielle- (officina di letteratura potenziale) fondato dallo scacchista François Le Lionnais e , tra gli altri, da Raymond Queneau e di cui Odifreddi è un autorevole membro della sezione italiana denominata “Opificio di Letteratura Potenziale” (OPLEPO).
Per il resto ritengo che la cara Clodine che sinceramente rispetto, a prescindere dalla diversità di idee, se la possa cavare benissimo da sola anche senza il soccorso di gentiluomini come te.
Per sintetizzare la mia posizione sull’argomento ebrei ed altri diversi da, prendo una frase del carissimo Padre Ernesto Balducci che in occasione delle commemorazioni dei 500 anni dalla scoperta dell’America, alla domanda del moderatore di una tavola rotonda che gli chiese un commento riguardo a quell’evento, disse: >
Mi pare che la frase sia del tutto conforme all’attualità.
Un caro saluto.
X STUMP (piccola revisione)
leggo che nella trasposizione del copia e icolla è saltato un breve pezzo e cioè : Si parla dell’annosa questione > (un esempio per semplificare).
X STUMP (RI-REVISIONE)
Scusa ma manca il vigolrttato e non capisco il perchè, provo a riproporlo:
l’annosa questione a mo di esempio sarebbe
“razza o religione, diversità e differenze con il ramo cadetto”
X STUMP
è saltata anche la frase di Padre Balducci eccola “il 12 ottobre 1492 è successo che l’uomo ha incontrato se stesso e non si è riconosciuto”.
@Nino
Ho fatto mio da tempo il famoso motto evangelico, per cui non credo mi si addica quel giro di parole che rintracci nel mio intervento. Mi sono limitata in modo sintetico e per nulla esaustivo -visto il limitato spazio-a tratteggiare quanto si andava discutendo circa il rapporto tra noi cristiani e il complesso mondo ebraico. Perché il popolo ebreo, almeno per me, per quello che ho appreso dalla storia (e la storia non si improvvisa) rappresenta un vero enigma. Se devo essere sincera non riesco a capire dove inizia il tuo “si” – e relativo a cosa (?) – e il tuo “no”!
nel senso che,forse per mia incapacità di penetrare il tuo pensiero (che non escludo) non riesco ad individuare il contenzioso.
Se ti riferisci all’aspetto politico Nino,che dirti, non mi sembra si sia toccato questo tasto, comunque il sionismo cristiano rappresenta una lobby importante negli USA, si nutre di temi biblici . Sai che si organizzano in Israele vere e proprie marcie su Gerusalemme durante la festa delle capanne si? Sai anche che i sionisti Americani paragonano la loro vittoria sulle tribù indiane d’America a quella di Israele sui Cananei? Suppongo di si. E che.. Anche tra gli Ebrei ultraortodossi e gli evangelici americani c’è un patto di collaborazione, tra l’altro i protestanti hanno fondato a Gerusalemme l’ambasciata cristiana internazionale che ha sempre sostenuto l’immigrazione degli ebrei russi e ha sempre finanziato le colonie in Cisgordania e a Gaza, ma questo è un aspetto che non interessa in questo post né intendo approfondire…
Dal punto di vista religioso ne abbiamo parlato abbondantemente. E se Israele è un popolo traumatizzato, anche i cristiani in Terra Santa hanno una lunga storia di martiri, passati e presenti e ce ne sarano anche di futuri.In tutti i monasteri (ed io li ho visitati) si mostrano ai visitatori casse piene di ossa di martiri (a S. Giorgio di Coziba, a San Saba, a San Teodosio, a San Gerasimo). Sono stata 15 giorni in Israele, ho visto la condizione, e l’umiliazione in cui vivono sia i cristiani che gli arabi palestinesi! In Israele le Università pontificie non sono riconosciute e non hanno nessun privilegio, il dialogo è molto, ma molto difficoltoso:famiglie saparate dal muro, povertà di quelle più nere, non si può accedere all’acqua,poiché è appannaggio esclusivo degli ebrei. Questa è la realtà di cui Benedetto XVI si fa interprete, egli sa la sofferenza dei cristiani locali che non credono nel dialogo. Sono i cristiani stranieri che cercano di portarlo avanti ,con il Giudaismo e con l’Islam, non i cristiani locali che soffrono e molto..
Ognuno, caro Nino trae le conseguenze dalla propria esperienza umana, e da quanto si è cercato di apprendere in maniera critica attraverso la storia millenaria dei popoli, nonché gli eventi storici…non mi sto inventando nulla. Il fatto che tu non condivida il mio punto di vista non cambia la mia opinione né la stima e il rispetto che per te e il tuo punto di vista..ci mancherebbe
@Dott. Luigi. Sono felice di sentire che anche i fratelli ebrei parteciperanno, [dall’ alto della loro torre d’avorio ovviamente ma non importa] alla diretta, ed è un passo avanti non indifferente. Grazie a Dio!
Sulla stupidità: in quel caso non si tratta di sostenere una cosa strana o errata..no! Loro sono convinti che in quel catafalco -vuoto-ci sia il re Davide, quando è storicamente certo che in quel preciso punto veniva celebrato il culto cristiano. E’ la prepotenza, l’appropriazione indebita che rasenta la stupidità, non le persone, è piuttosto la cosa in sé…non so se mi sono spiegata, forse no, ma ho fatto del mio meglio!
Un abbraccio
Clo
X ignigo74
un caro saluto a te.
Si tratta di AA.VV. “ APOCALISSI” – ISBN EDIZIONI COLLANA SAGGISTICA 15€.
Sono tra gli assidui di Uomini e Profeti, concordo per la parte conclusiva del tuo post. Per la parte centrale condivido con alcune riserve la tua analisi sull’uso del mezzo televisivo. Mentre riguardo alla lettura della Bibbia, pur con alcuni distinguo sul metodo e, sulla partecipazione di BXVI e del Card. Bertone che ritengo inopportuna dato il carattere popolare e interreligioso dell’evento, approvo.
Ad maiora
X SUMP
mi accorgo ora di aver usato del tutto involontariamente nei post precedenti il nikname STUMP, me ne scuso.
Grazie, ce l’ho quel libro… con il dorso delle pagine giallo… ma questa cosa mi era sfuggita.
grazie e e presto.
Oltre a scusarti con Sump, e non solo per l’errata corrige, caro Nino, un piccolo “mi dispiace” dovresti usarlo – per la maniera oltremodo incresciosa e offensiva con la quale ti sei espresso nei miei confronti nel post delle 14,30 definendomi di “basso profilo”il dialogo -con la sottoscritta, la quale, a tuo avviso, come in un “ciarlare” tra sordi -chiaro riferimento a l’ottusità dell’interlocutrice evidentemente- ti avrebbe costretto a sintetizzare l’intervento! Beh, credo che del professor Sump dovresti imitarne non solo il senso civico, ma anche un tantino di sapienza nonché cultura, cultura e ancora cultura che non guasta mai!
… e un’altra cosa che Nino e qualche altro potrebbero imparare da Sump e’ il suo essere gentiluomo in qualsiasi circostanza. Perfino quando sta litigando con qualcuna che ha torto marcio rispetto a lui.
Si fa presto a parlare…. e’ alla prova dei fatti che si vede la qualita’……
principessa… che succede? Ah .. ma forse c’è marte che influenza saturno…
dai su: non prendere tutto sul serio o almeno non prendere sul serio questo flatus vocis virtuale…
Non credi che di persona, guardandosi in faccia, si sia tutti gentiluomini?
E allora… il genere letterario blog è un pò ambiguo, ci vuole un pò, devi visualizzare le maschere (nick) ma poi funziona e si impara molto.
Dai su, rasserenati.
E’ un ordine!
E…Ignigo…dimmi..come fai a sapere che Marte influenza saturno?!!
Ahhhh allora ti intendi di astrologia ehhh..reprobo…
Eppure, così, a lume di naso ..sono sicura che tu appartieni ad un segno d’aria, forse gemelli, o acquario, o bilancia…è la tua strana “leggerezza dell’essere” a suggerirmelo. Affascinante canaglia meneghina!
@Clodine
Cara,
mi pare di dover alcuni chiarimenti prima di porgerti le scuse che non ti faccio a richiesta, ma che mi sento di farti con sincerità.
-Sul “ basso profilo”: lo riferivo a quello che ho definito “dialogo tra sordi” è questo tipo di dialogo che inevitabilmente fa scadere il profilo, non certo la qualità e il livello dei contenuti come nella fattispecie.
-Sui “giri di parole”: anche qui precisavo una mia e solo mia modalità espressiva che, per la ricerca della sintesi rischia talvolta di apparire brutale e incivile, come ti è apparso nel caso in questione.
-Sul “si si, no no”: vale quanto detto sopra ed è riferito sempre al modo di esprimermi per evitare giri di parole, ovvero per dire e non dire.
Nella speranza di aver chiarito per il presente e il futuro e per chiudere improbabili e noiosissime sedute da autoanalisi psichiatrica (riferito a me), aggiungo che non amo i formalismi e l’autoreferenzialità nei dibattiti a più voci e nelle relazioni umane.
Un caro saluto.
principessa scrive,
22 Settembre 2008 @ 0:35
… e un’altra cosa che Nino e qualche altro potrebbero imparare da Sump e’ il suo essere gentiluomo in qualsiasi circostanza. Perfino quando sta litigando con qualcuna che ha torto marcio rispetto a lui.
Si fa presto a parlare…. e’ alla prova dei fatti che si vede la qualita’……
————————————————————–
Cara principessa,
capisco e apprezzo la solidarietà tra nobili ma credimi, anche chi non è nobile come me avverte talvolta l’opportunità di cedere il passo, non fino all’inchino e al baciamano.
Sui litigi e i torti o le ragioni non concordo, nel senso che un blog è un pò come un tatami, fatte salve le regole base della buona educazione e del rispetto per l’avversario/interlocutore, tutti i colpi sono ammessi, inclusa la fermezza e la determinazione di esporre le proprie idee.
Altrimenti sai che noia!
PS. In quel di LA e Frisco ho due nipoti di cui una ha partorito una bimba a fine agosto che ha chiamato Evan (nome stranissimo anche perchè si pronuncerebbe Ivan) e l’altra partorirà a novembre.
Cari saluti.
Non preoccuparti Nino, apprezzo il tono conciliante, sono felice di aver compreso male e di aver chiarito con te.
Congratulazioni per la nipotina Evan e auguri sinceri per quella in arrivo.
Con affetto
Clo
Caro Nino,
il tuo intervento di ieri sera alle 20:25 mi ha chiarito diversi dubbi. La frase “non ho certezze” (che presa in senso assoluto è una professione di ignavia o una clamorosa bugia) va integrata con un complemento di argomento e insieme di limitazione: “sul trascendente”. Bene: la differenza fra noi (con buona pace di Matteo) non è che io ho certezze e tu no: è che io ho certezze sul trascendente, tu affermi di non averne. Anche se sono convinto che se scendessimo nel concreto troveremmo molte certezze in comune fra noi, e proprio sul trascendente. Il “Credo”, che entrambi recitiamo o cantiamo nella Messa dopo la lettura del Vangelo e l’omelia, è un elenco di certezze; e la fedeltà al Magistero della Chiesa e la pratica dei Sacramenti ce ne presentano parecchie altre.
Se dal trascendente passiamo al contingente, tu mostri di averne di certezze, e come! Io, al contrario, tendo a fidarmi assai poco delle spinte della mia coscienza individuale: grande dono di Dio è la coscienza, ma seguendone le indicazioni ho toppato tante di quelle volte, facendo in assoluta buona fede scelte che poi i fatti hanno mostrato del tutto sbagliate, che ho finito per apprendere un po’ di prudenza e di umiltà.
(Chiuderò con qualche corollario, al prossimo intervento).
Corollari:
– La preoccupazione da me dimostrata a proposito del tuo infelice intervento a proposito di Clodine non riguardava lei, che – hai detto bene – sa difendersi da sola: riguardava te. Se proverai a rileggere capirai perché. Son felice, comunque, che tutto sia stato chiarito fra voi.
– Frasi come: “Papi, santi, martiri e cristiani che interpretando Dio, Cristo e lo Spirito Santo e in nome della Croce hanno compiuto stragi e sottomesso interi popoli”, magari accoppiata a quella sui papi incestuosi e guerrieri, così presentate, senza distinguo né precisazioni né integrazioni, si prestano a equivoci con frasi analoghe o identiche propagate da persone appartenenti all’altra sponda.
– Sull’Oulipo e l’Oplepo ho scorso (confesso: senza alcun serio coinvolgimento) un volume monografico di Zanichelli. Mi pare un bel gioco (ma non farti sentire da Ignigo, potrebbe venirgli l’orticaria). Detto fra noi, giocare per giocare preferisco la letteratura vera.
Con affetto e non senza ammirazione. (E molti auguri per le pronipotine)
Clodine, Principessa: care amiche,
leggendo le parole che mi avete dedicato ieri sera ho sentito all’improvviso un gran calore. A volte noi esseri umani non siamo poi molto diversi da grossi cagnoloni intirizziti.
Grazie di cuore.
Caro Ignigo74,
non succede assolutamente nulla. Se non una rabbia incontrollata alla notizia dall’Italia della morte della sorella di mia madre. Quella zia che contavo di andare a vedere a Novembre, per la quale stavo pregando ogni minuto del giorno ( altro che oroscopi!!!!!!).
Una donna che era sempre presente dovunque ci fosse la sofferenza e il bisogno di aiuto,che andava ad accompagnare i malati a Lourdes, che saltava sugli aerei (lei che ne aveva paura) per accompagnare chiunque andasse per un consulto di oncologia,che lasciava marito e figli per far compagnia in ospedale o alle vegli funebri familiari o amici o conoscenti di quartiere. Mi dice mia cugina al telefono che mentre era al pronto soccorso e stava male, cercava di fare coraggio a sua figlia e alla vicina di barella che si lamentava per il dolore.
E, nel momento in cui lei moriva, mia madre , dalla profondita’ dell’Alzheimer, ha cominciato a chiamare il suo nome e quello della loro madre e non abbiamo ancora concluso.
Come vedi, Ignigo, non succede proprio nulla. Tantomeno un interesse negli oroscopi……….
…. e comunque, grazie della simpatia che si legge nel messaggio di stamani. Quando vuoi …….
Cara Principessa:
a volte i suoi santi Dio li vuole vicini a sé: per asciugare le loro lacrime, accenderli col suo sorriso e ricevere più direttamente le preghiere per i loro cari, lasciati provvisoriamente sulla terra a soffrire e cercare Dio in se stessi e negli altri.
Un abbraccio d’intensa partecipazione.
Caro Nino,
ti ringrazio delle tue risposte. Essere gentiluomini esula dal lignaggio di nascita, tanto e’ vero che spesso si puo’ osservare un nobilta’ d’animo e una finezza di comportamenti proprio da parte di chi non e’ nobile di nascita. Nonostante le moltissime discussioni su questo blog – talvolta molto piu’ che semplicemente “accese” – Sump si e’ sempre comportato da gentiluomo perfetto ( e non per baciamano o formalismi del genere) con una coerenza e un’adesione totale alla fede di cui parla. E’ quella maniera di essere gentiluomini che alcuni dovrebbero imparare e che cercavo di sottolineare. Pero’ e’ anche vero che senza la normalita’ non si potrebbe apprezzare la eccezionalita’……
Mi trovi concorde sulla determinazione di esporre le proprie idee e sul rispetto e la buona educazione nel farlo, sul fatto che tutti i colpi sono ammessi. Come avrai notato, succede spesso……
Qui negli USA, da qualche tempo, c’e’ l’abitudine di dare ai nascituri i nomi che si sentono nei film di nuova uscita ( come nel caso di “Evan Almighty”). E’ una questione molto personale. Aggiungo i miei auguri a quelli degli altri, notando come – nel giro di pochi commenti – stiamo parlando di nascita e di morte………….
Un abbraccio affettuoso
Non manchi mai Sump, non manchi proprio mai !………
Grazie…
A Principessa,
grazie della tua condivisione,
un pensiero di vicinanza
Grazie di cuore, Matteo…
Sumpontcura scrive,
22 Settembre 2008 @ 13:45
……Sull’Oulipo e l’Oplepo ho scorso (confesso: senza alcun serio coinvolgimento) un volume monografico di Zanichelli. Mi pare un bel gioco (ma non farti sentire da Ignigo, potrebbe venirgli l’orticaria). Detto fra noi, giocare per giocare preferisco la letteratura vera.
——————————————————
Non conosco la monografia di Zanichelli, ma le migliori opere sono quelle francesi e in particolare quelle di Raymond Queneau tutte spassose e di piacevolissima lettura tra queste “Esercizi di stile ” Einaudi gli Struzzi, con testo a fronte in francese e traduzione in italiano di Umberto Eco.
Preferisco anch’io la letteratura, la saggistica in particolare, e Oulipo rappresenta per me un piacevole passatempo e una sorta di cura preventiva contro l’Alzheimer.
Ad maiora.
D’accordo, Nino, proviamo a conquistare all’Oulipo l’interesse di qualche curioso. (Se a qualcuno dà fastidio giocare, salti pure tutto ciò che segue).
“Esercizi di stile” è praticamente un capolavoro. Ma anche il Piccolo Sillabario Illustrato di Georges Perec (in francese) e le sue variazioni in italiano ad opera di Italo Calvino sono memorabili.
Per chi non fosse informato, si tratta di elaborare un testo di cinque sillabe che presenti la successione di una consonante con le cinque vocali canoniche, appunto come nei sillabari: ba be bi bo bu, ca che chi co cu, ecc. ecc.
Regaliamo il testo con la “p” (Perec) e il testo con la “l” (Calvino).
1. Trasferitosi a Cremona, il Sommo Pontefice scruta con ansia il fiume, che manda cattivo odore:
“Pape épie: Pô pue” (cioè, per i non francofili: il papa spia: il Po puzza).
2. Nei suoi inquieti amori con Nietzsche, Lou Salomè avrebbe ben voluto provocare nell’amico una levitazione non solo spirituale ma anche fisica. Battendosi le mani sulla fronte, il filosofo le rispondeva che solo la sua mente era dotata d’ali per innalzarsi a volo:
“L’ale lì l’ho, Lou!”
@principessa
Cara,
il ritardo è dovuto ad uno dei mie limiti, la difficoltà di esprimere un qualcosa di senso per chi è nel dolore per la perdita di una persona cara.
Di cuore la mia vicinanza e solidarietà.
Un caro saluto.
Nino
@Sump
Oulipo, vedo che te la cavi benissimo, complimenti.
AdM
A Nino per quella nascita e a Principessa per quella morte il mio abbraccio di fine giornata – avendo potuto leggere solo ora come e da chi siete stati visitati.
Cara principessa,
mi dispiace molto per la zia. E per l’immagine che hai reso bene della mamma, che capisce e soffre. Forse.
In ogni caso, ricorderò le due sorelle e la loro famiglie nella preghiera.
matteo
Un grazie di cuore per il vostro affetto sia a Nino che a Luigi
A domani
Grazie anche a te Mattlar, soprattutto per il ricordo nella preghiera
Un abbraccio forte e sentito a Principessa anche da parte mia, per il dolore che t’ha colpita: ti siamo tutti vicini, Principessa, ed anch’io ricorderò, domattina, tua zia con l’umilissima preghiera dell'”Eterno riposo”.
Ancora un abbraccio, Principessa.
Roberto 55
Grazie Roberto carissimo, sento il tuo abbraccio e la partecipazione di tutti e ve ne sono grata
Un bacio
Mi sento vicino al dolore di Principessa. Anch’io ho perduto uno zio poche settimane fa (aveva 83 anni, da sei era in carrozzella e parlava con grande difficoltà, colpito da ischemia cerebrale).