Torno da un incontro in parrocchia con il vescovo Luigi Bettazzi “a mezzo secolo dal Concilio”. L’appuntamento era nella parrocchia romana di Santa Maria ai Monti. Io lo presentavo in quanto quasi parrocchiano (la mia parrocchia è confinante con quella di Santa Maria) e suo vecchio amico: lo conosco dai tempi della Fuci, dunque da 45 anni all’incirca e non l’ho mai perso di vista. Questo vescovo è un augurio vivente di felicità per tutti, ha compiuto 88 anni a novembre e li porta con letizia. Magnifico celebrante, sia nel gesto sia nella voce. Tiene sveglio l’uditorio nella conversazione. Generoso come sempre: è venuto da Bologna con questo tempaccio, litigando con la sorella che non voleva si mettesse in viaggio da solo. Si aiuta con un bastone nel camminare forse da un anno, ma parla in piedi tranquillamente per un’ora, pieno di fiducia in Dio e negli uomini. Il Signore allieti la sua giovinezza.
A Bettazzi perchè il Signore allieti la sua giovinezza
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Dio benedica monsignor Bettazzi. E VIVA IL CONCILIO!
Indubitabile Concilio sui generis, diciamaocelo. Definito “carismatico” con l’aggiunta dell’appellativo “Nuova Pentecoste” e, in quanto tale,sotto l’impulso dello S.Santo desiderò rimodellare la Chiesa, sgrossarla, come si fa con un diamante grezzo, dalla Tradizione. Un Concilio privo di carattere dottrinale, fondamentalmente pastorale sulla cui scorza [lemma del tutto appropriato] si verificarono i peggiori abusi a motivo di una più “umana” comprensione delle moderne esigenze che coinvolgono gli umani umori di questo nostro tempo. Si è esaltato un aspetto, quello di una nuova concezione moderna di esporre con maggior “chiarezza” la dottrina [e il cavallo di troia entrò galoppando] si è soppresso il soprannaturale svuotando di fatto l’Essenza stessa della Chiesa e tutto quanto si era costruito in 2000 anni di storia.
Per quanto mi riguarda, non nutro una grandissima simpatia per il CVII. Anzi, proporrei -ab ovo- un terzo Concilio per una Riforma delle Riforme!
Ma la mia posizione sul pianerottolo è arcinota, per cui, non fa testo, suppongo, essendo la sola mosca bianca a pensarla in codesta maniera.
Mi domando come sia possibile che non si sia riusciti a ricondurre sulla retta via certe storture evidentissime del CVII alla luce della grave crisi in cui versa la Chiesa e la stessa fede.
Mah! Causa latet, vis est notisima.
Non sei la sola mosca bianca a pensarla così sul concilio, Clodine!!!.
ma io devo tacere, sennò Roberto, poverino, dice che “irrompo sbraitando”
e si spaventa!
Grazie a Dio discepolo! Io ho proprio il dente avvelenato…avvelenato!
Permettetemi una domanda:
quali pronunciamenti del Concilio vi fanno affermare queste cose?
Cioè:
in quali numeri della Lumen Gentium si opera lo “svuotamento dell’essenza stessa della Chiesa”?
Detto senza malizia, non voglio litigare con nessuno, solo capire.
Ingenua Nico…
è per “sentito dire”…
Il messaggio di Papa Benedetto XVI per la Quaresima
http://vivificat.wordpress.com/2012/02/07/messaggio-del-santo-padre-benedetto-xvi-per-la-quaresima-2012-prestiamo-attenzione-gli-uni-agli-altri-per-stimolarci-a-vicenda-nella-carita-e-nelle-opere-buone-eb-1024-2/
Il tema è :
“Prestiamo attenzione gli uni agli altri, per stimolarci a vicenda nella carità e nelle opere buone”.
Sarei interessato anch’io, come nico, a comprendere meglio le motivazioni che portano a convinzioni come quelle espresse da Clodine!
Cara Clodine, non credere che anch’io non rimpianga qualche volta il buon tempo antico. Quando ci fu il Concilio e conseguente riforma liturgica, mia nonna, che era stata allevata in un collegio di suore, faceva parte della San Vincenzo, era terziaria francescana e “zelatrice” dell’Apostolato della preghiera, disse: “L’ha detto il papa” e si adattò a tutti i cambiamenti. Penso che il suo esempio sia importante. Che ne dici però di creare una sorta di associazione che cerchi di ridare al Tabernacolo il suo posto d’onore nelle chiese? Ho provato anche a parlarne nel Cammino … meglio non avventurarsi in ulteriori discussioni …
Clodine cara, mi ero accorta che eri dalla parte della Chiesa preconciliare; io, al contrario, preferisco quella postconciliare, ma non bisticceremo per questo.
Non ho fatto studi teologici, quindi non entro nel merito di argomenti dottrinali. Tralasciando di parlare dei cambiamenti formali nella liturgia, io so, per esperienza diretta e mettendomi dalla parte dei più semplici, che la Chiesa di prima aveva una rigidezza che contrastava con l’Amore misericordioso di Dio, amore che annunciava in astratto senza dimostrarlo quasi per niente. So che quella Chiesa voleva essere ossequiata fuori misura, e so che inculcava timore al punto che ancora oggi molti fra i più anziani hanno un’ idea distorta di Dio,visto soprattutto come castigatore.
Avvicinarsi all’altare di Dio tremebondi che senso ha? Farlo per costrizione che senso ha? La fede non si misura con il metro che si usa per le convenzioni terrene.
La Chiesa post concilium, voluta dallo Spirito Santo prima che da Papa Giovanni XXIII, è entrata nel cuore del Vangelo, ha aperto maggiormente le sue braccia, si è fatta più vicina agli uomini, e soprattutto a quelli diseredati, si è aperta, almeno in parte, ai cambiamenti dell’umanità in cammino. L’ho già detto altre volte: la Chiesa non può essere un’ Istituzione cristallizzata e fuori tempo.
Con ciò non voglio dire che non debba discernere gli aspetti positivi da quelli negativi della civiltà moderna e muoversi di conseguenza.
Il soprannaturale non è dimenticato, come tu sostieni, ma si mette l’accento sul fatto che l’essere umano sbaglia a guardare fissamente il cielo e ad aspettarsi la manna senza darsi da fare per contribuire a costruire con le sue mani il Regno di Dio.
L’ uomo è protagonista, insieme con Dio, della sua storia. Dio questo vuole.
Se la Chiesa e la fede sono in crisi, ciò non è imputabile al Concilio V.II, ma al cambiamento radicale della civiltà verso cui non ci sono argini. E la Chiesa non c’entra.
Del resto, Clodine, sai meglio di me che Dio scrive dritto fra le righe storte.
Mi sento in sintonia con la nonna di Antonella.
@Marilisa,
del tuo intervento mi colpisce il termine “tremebondi”, riferito alle persone che si accostano all’altare. Associo questo termine al tremore che prendeva una mia nonna quando si recava alla cabina elettorale: sentiva una tale responsabilità per la scelta del voto che non si sentiva tranquilla (una volta mi confidò che avrebbe preferito non votare, ma non osava).
Non sarebbe il caso di accostarsi alla comunione sacramentale senza tremare ma almeno con un po’ di consapevolezza dell’importanza di ciò che si sta facendo? Mi accorgo talvolta che qualcuno si accosta alla comunione masticando (caramelle? gomme?) o tenendo le mani in tasca e allora inevitabilmente finisco per rimpiangere gli antichi timori e i conseguenti “tremori”.
“Mi accorgo talvolta che qualcuno si accosta alla comunione masticando (caramelle? gomme?) o tenendo le mani in tasca…”
Non sarà mica colpa del Concilio?
I giovani sono molto disinvolti, si sa. Te la sentiresti tu, Federico, di far loro osservazione?
Fossi io il prete, glielo direi seduta stante che così non va bene.
Apprezzo molto le equilibrate parole di Marilisa.
Apprezzo anch’io! … anche come prete! Talora mi è capitato di intervenire nel senso detto da Marilisa …
Sono cresciuta con la Chiesa post conciliare, domande non me ne posi mai anzi,credevo che quell’altare rivolto ad oriente, inutilizzato, fosse un resto archeologico e l’altro, posticcio, attorno al quale i sacerdoti operavano il rito la tavola della sala da pranzo delle comuni case; tant’è che Sor Mariangela mi diceva :” apparecchia la tavola ben bene tesoro, mi raccomando : calice, patena ostia grande, palla, corporale e purificatoio, e non dimenticare il manutergio!”. Obbedivo silenziosa e ascoltavo le parole del rito mentre attorno a me si ciarlava di tutto, e accordavano le chitarre e si faceva una cagnara pazzesca. Crescendo ho maturato la convinzione che qualcosa non stava andando per il verso giusto perché ne uscivo svuotata, stanca, delusa: troppa esagerata indifferenza, leggerezza, una sorta di incoscenza da rasentare il sacrilegio, la blasfemia, l’eresia. Mi domandavo come potesse essere possibile presentarsi dinnanzi a DIO, vi rendete conto, a DIO così, come si beve un bicchier d’acqua. Oh si Dio è amore è vero, ma DIO è DIO, ed io ho il Sacro Timore di Lui tale come lo infonde lo Spirito Settiforme. C’è stato un momento preciso in cui decisi da affondare la lama nel burro e tentare di capire…e..compresi!
Compresi che “nulla possiamo contro la Verità” e che il CVII era stato un concilio anomalo,che stava allontanando lentamente e inesorabilmente i fedeli dalla dottrina cattolica le cui costituzioni -“LumenGentium” e “Gaudium et spes”- contenevano nel loro interno pesanti errori di tipo dogmatico, che la maggior parte dei padri conciliari provenienti da realtà assai vicine alle chiese Luterane [Rahner, Küng, De Lubac, Chenu, Congàr -quest’ultimo se ne rese conto ma il danno era fatto- ] come anche molti altri periti” neo-modernisti, avevano ingannato la massa ignara dei Padri conciliari, spingendo, come di fatto avvenne, per una protestantizzazione della Chiesa. Di fatto i catechismi di tipo olandese, probabilmente, risultarono più appetibili, più vicini alle esigenze dei nostri tempi. Però, la nuova lingua che ne uscì…non corrispondeva alla Tradizione e nulla di quanto decretato venne proposto con Magistero Infallibile poiché nessun tipo di definizione si trova nei decreti che ne uscirono. E un Concilio che Non Definisce non ha alcuna validità . E’ vero: Lo Spirito Santo è sempre presente nella Chiesa, anche in questo caso…perché Egli è Dio, e Dio non contempla l’errore!
Bene, posso concordare con te su alcune cose.
Ma i numeri della LG incriminati quali sono? O, dato che parli di liturgia, quelli di SC?
Mamma mia, Clodine!
Da come lo dici sembra una catastrofe.
Racconta un altro po’… io non ho mai affondato la lama nel burro.
Rimane sempre da leggere il libro di Roberto De Mattei. Ce l’ho sopra il comodino, e penso che sia un ottimo lavoro. Penso anche che I Padri conciliari fossero molto più tradizionalisti di quanto noi immaginiamo, che molte loro indicazioni siano state strumentalizzate. Ho tradotto vari passi delle loro discussioni, tutte rigorosamente in latino. Sono passati cinquant’anni e sembra un’eternità. Per il resto, non penso di poter dare un giudizio; seguo le parole di Benedetto XVI.
“Avvicinarsi all’altare di Dio tremebondi che senso ha? ” (Marilisa)
Io non faccio particolari colpe al Vaticano 2°, tutto sommato poteva pure andare peggio di come è andata.
Però una domanda te la voglio fare e non riguarda l’ultimo Concilio, ma la mentalità ecclesiale-ecclesiastica degli ultimi 50 anni.
Nella precedente forma liturgica, il prete salendo all’altare diceva:
“Aufer a nobis, quaesumus Domine, iniquitates nostras: ut ad sancta sanctorum puris mereamur mentibus introire”.
Oggi, che avremmo bisogno di timore e tremore per ogni cosa (dell’uomo e di Dio), non più…
Non ti pare che qualcosa non torni?
Ci sono comunque i riti di purificazione all’inizio.
E la cosa bella è che partecipano tutti.
Concordo con alcune osservazioni Clodine.
Una volta mi capitò di assistere ad una messa animata dai giovani in una parrocchia tenuta dai Salesiani: c’era una grossa batteria che faceva tremare i muri della chiesa ad ogni canto. Un fracasso infernale che certo non aiutava la preghiera.
Ha ragione Lycopodium, non è colpa del Concilio, ma sostenere che l’applicazione di alcune norme deve essere ripensata non può essere considerato un reato di lesa maestà.
Lycopodium, per me il CVII ha solo meriti, per i motivi prima esposti. Forse è anche questione di mentalità del singolo individuo.
Il timor di Dio non ha niente a che vedere con la paura del “castigo”. Dio non è un castigamatti. Affermare questo è una devianza colpevole, a mio modo di vedere. E la Chiesa ante concilium spesso lo presentava in questo modo, purtroppo, e creava sensi di colpa esagerati e devianti, che quasi facevano annichilire le persone. Soprattutto quelle più sensibili, portate a macerarsi negli scrupoli di coscienza.
Il timor di Dio è “sommo rispetto” verso il Padre, implica una reverenza che origina dal sentirsi “creatura” con la fragilità propria di chi non viene da sé, ma dalla volontà di Qualcuno che è al di sopra e da cui si dipende e di cui non si può fare a meno. Gesù è venuto fra noi per indicarci che quel Qualcuno è un Padre buono e misericordioso, di cui non dobbiamo aver paura.
Se non abbiamo ancora capito questo, caro Lycopodium, non abbiamo capito qual è l’essenza del Cristianesimo, e il CVII non sarà mai compreso e accettato da quelli che la pensano diversamente. Perché, dopo tanto tempo, ha voluto mettere in primo piano proprio questo aspetto; in altre parole ha rinnovato l’aria.
Le nostre iniquità? Certo che ci sono; sono lì, presenti a Dio, non sempre a noi (” perdona loro, Padre, perché non sanno quello che fanno”). E infatti alle prime battute della funzione liturgica postconciliare si recita, tutti insieme, “confesso a Dio onnipotente , a voi fratelli…che ho molto peccato…e supplico la beata sempre vergine Maria…di pregare per me il Signore Dio nostro”. La sostanza è la stessa.
Per me, dunque, tutto torna, Lycopodium. Con una differenza sostanziale: la formula da te ricordata la capiva solo una minoranza, mentre quella da me riportata la capiscono tutti.Ti sembra poco?
Alle funzioni sacre è bene che si partecipi comprendendo le parole espresse, altrimenti si tratta di una sorta di scene teatrali, suggestive quanto si vuole ma di cui non si è veramente partecipi.
Quando si va a teatro si assiste ma non si è attori.
Quando ci si rivolge a Dio si deve essere “attori”.
Infine: “la mentalità ecclesiale-ecclesiastica” di cui parli, Lycopodium, sostanzialmente non è cambiata, ha solo rinunciato( e meno male!) a quella rigidezza di cui si ammantava forse per tenere in soggezione gli uomini.
Dopo il CVII i ministri del culto, a cominciare dal Papa, hanno imparato ( non tutti però) a vedere il male dove effettivamente c’è e a rapportarsi ai laici come fratelli verso fratelli, non più come superiori- purissimi e giustissimi- verso inferiori da redimere, ed è bene che sia così. Tutti siamo peccatori– anche loro– e tutti abbiamo bisogno della misericordia di Dio.Tutti siamo da redimere, in fin dei conti.
Eccomi nico. Dunque, mi chiedevi in relazione ai numeri “incriminati” della LG e della S.C . Se è vero che studi teologia, nico, saprai allora che i testi nella sua genesi, al di la’ del numero, e della LG e della Dei Verbum [ma anche Gaudium et Spes, mentre un’ analisi più profonda merita la S.C] essendo privi di volontà definitoria, “voluntas definiendi” , che sancisce l’ infallibilità [ valore vincolante] può essere oggetto di critica teologica e pure formale. A fronte del taglio pastorale di stampo medernista il testo della LG rileva in sé un forzato tentativo di adattarsi alla “Rivelazione” [ Volontà di Dio] ma in realtà non fece che fondare un nuovo umanesimo [a mo’ degli antichi pelagiani] che di li a breve si tradusse in storture e deviazioni, perché non si può adattare la legge divina alla volontà dell’uomo!Di fatto ecco spuntare l’aberrante teoria di Rahner dei cristiani anonimi , o “cristiani adulti, maturi (?) per cui musulmani, ebrei, buddisti ecc sono ” inconsapevoli ” cristiani! [Assurdo, vallo a dire ad un musulmano, o ad un ebreo di essere un inconsapevole cristiano! Ti sputa in faccia!] teoria atta , evidentemente a scardinare il secolare dogma secondo il quale “fuori dalla Chiesa non c’è salvezza”, eh si, perché il concetto, rafforzato da lemmi quali “dialogo”, “collegialità”, “sviluppo”, “fratelli e sorelle”, cosa nascondeva se non l’intento subdolo atto a destabilizzare la Chiesa Una Santa Cattolica fondata sugli Apostoli sgorgata dal sangue di Cristo!? Da qui la deriva che sfociò nell’Ecumenismo.
La Chiesa è da sempre ecumenica, universale aperta al mondo da 2000 anni . Chiunque accetta Cristo, che è il capo, e il papa, che è il pastore, fa parte della Chiesa universale. Dunque, a che prò cedere all’insistente pressione delle chiese Luterane mondiali [World Council of the Churches] affinché si aprisse il dialogo se non per svilirla, depauperarla della sua Unicità e Sacralità, quasi a dire che Essa, La Una, Santa Cattolica Apostolica è una chiesa tra tante e non La Chiesa, come essa è da Cristo ad oggi.
«L’ora presente… è ora di tempesta! Il Concilio non ci ha dato, per ora, in molti settori, la tranquillità desiderata, ma piuttosto ha suscitato turbamenti…”
Lo disse lo stesso Paolo VI all’udienza generale del 15 luglio 1970, definendo la situazione della Chiesa “disastrosa” !
Sulla Sacrosantum Concilium il discorso è molto più complesso, te ne parlerò a breve…se ci riesco!
Intanto, giusto per “affondare” solo un tantino “la lama nel burro” mi rifaccio alle sagge parole di Lycopodium :”“Aufer a nobis, quaesumus Domine, iniquitates nostras: ut ad sancta sanctorum puris mereamur mentibus introire”. Oggi, che avremmo bisogno di timore e tremore per ogni cosa (dell’uomo e di Dio), non più…
Non ti pare che qualcosa non torni?”.
Si, qualcosa non torna, e sai perché Lyco, perché con il sacro, con riti Liturgici non si gioca, non ci si improvvisa apprendista stregone, mago Otelma. La penale è creare un disastro inenarrabile! Un disastro, tale l’eretica presenza di kiko Arguello e della setta neocatecumenale o assistere a celebrazioni come questa:
http://youtu.be/yjvZbblLvJI
frutti del concilio
La Sacra Liturgia, fons et culmens,è una roba estremamente importante:si evoca Dio, il Suo Spirito, le formule tramandate per traditio, quelle originali che si perdevano nella notte dei tempi, purgate tagliata, NOn andavan più bene! Da quando si rimaneggiano le sacre formule degli antichi testi in un rituale liturgico, ditemi… Eppure lo si fatto, per lasciare, nella fase di applicazione,le più ampie possibilità . Si invoca lo “Spirito” ma senza l’attributo divino [“ora noi ti pregjhiamo: “manda il Tuo Spirito” per santificare i doni che ti offriamo] . Eppoi, a che pro separare il tabernacolo dall’altare, non equivale forse a separare due cose che, in forza della loro origine e natura, devono stare unite…?.
Come si vede, tutto venne rimosso o modificato come pure l’articolo 1 che così recitava :” L’uso della lingua latina nei Riti Latini, rimane la norma, non la eccezione (Art. 36, paragrafo 1°)” . Ma non si doveva obbedire alla Legge della Chiesa così come da Concilio a Concilio? Mah! Io mi son fatta la domanda e mi sono risposta…
… io invece ancora cerco …
Speravo che la mia richiesta fosse foriera di una lettura meditata di Lumen gentium (Lumen gentium cum sit Christus…),non è andata così, peccato.
Il mio coltellino da burro, abituato alle scioglievolezze conciliari, non è adatto a sostenere singolar tenzone con le ferree argomentazioni che leggo.
Quindi, in serenità e amicizia, ti auguro davvero una buona notte, Clo:
il tuo cuore vegli con Cristo e il tuo corpo riposi nella pace.
Stamattina (insieme alla neve…) trovo un regalo che condivido con voi
http://www.vinonuovo.it/index.php?l=it&art=738
Il Concilio è certo tutte le cose belle che ne scrivono qui Marilisa e Nico, ma il postconcilio ha visto tutte le cose brutte di cui scrive (forse enfatizzando alquanto) Clodine.
In questo tipo di discussioni vedo però un errore di metodo.
La questione rilevante non è “a cosa è servito il Concilio allora”, ma “come deve essere la Chiesa oggi”.
Continuando a ripetere apologie e accuse, sfugge che per rispondere all’oggi, che è molto ma molto diverso da allora, occorre forse riconsiderare molto di quello che si è perduto o dimenticato o snobbato.
Clodine che cambiamento. Ma qualche anno addietro non leggevi il Passio in chiesa la Domenica delle Palme? Anche a te – io credo – va applicata l’ermeneutica della continuità e dunque queste tue parole sulla necessità di rispettare severamente i riti antichi io le leggo in continuità con quella libertà di spirito, che andava oltre il nuovo rito. Della lettura del Passio si parlava qui, amabilmente, nel marzo di quattro anni addietro con una Clodine recante una bracciata di rami d’olivo dalla chiesa dove aveva fatto il diacono: vedi quelle parole in un commento a questo post: Viva l’umanità caciarona della Stracittadina di Roma.
Sapevo , Luigi carissimo,che presto o tardi saresti “sgusciato” a rammentare la mia vocazio e il servizio che, fino a poco tempo fa, ho prestato presso una ex parrocchia, ovvero, una piccola cappella dove uno sparuto “resto d’israele” veniva accolto da un sacerdote anziano e da me, che per ovvie ragioni dovetti improvvisarmi diaconessa. Succede quando la necessità si fa virtù! Ma già in quel timido commento si scorgono i prodromi di quella che diventerà una vera ricerca. Non si può fingere che “tutto va bene” quando le pareti di una casa ti crollano. Rispondere a quelle domande urgenti che, credo, ogni buon cattolico dovrebbe porsi credo sia duopo.
a) Perché ci si trovasse in quelle miserabili condizioni, ad esempio,
b)donde tanto superficiale appiattimento da parte dei cattolici
c) l’ assenza di vocazioni, per cui non c’era un solo chierico, né diacono ad assolvere il suo proprio servizio
d) quali le cause della mancanza di fede, evidentissima, del Popolo di Dio . Queste ed altre domande mi indussero a studiarmi il Concilio Vaticano II in modo sistematico,una sorta di advocatus diaboli per intenderci. Dunque mi sono spulciata tutti i documenti conciliari anche sulla scorta di appunti , dispens, ecc accumunati negli anni in cui ,col prof emerito don Donato Valentini, che forse conoscerai, mi ero appassionata all’ecclesiologia.
La provocazione di nico che mi invita a meditare sulla Lumen Gentium mi arriva come un insulto. ma al contempo mi stimola ancora di più ad esternare la delusione che provo quando, rileggendo quei testi individuo in essi lo scempio che è stato fatto…
Quella libertà di spirito, sconcia e blasfema cui fai riferimento non è che l’ombra lunga di storture che vanno assolutamente rettificate se non si vuole fare una brutta fine. Perché l’aria che tira è assai inquietante, anche per lo stesso potere del papa, se ancora ne ha….
Tant’è che, mentre il Vaticano I scrive chiaramente che «è a Simone Pietro che Gesù conferì la giurisdizione di Pastore, capo supremo su tutto il suo gregge…», il Vaticano II, invece, parla di un “soggetto di potere supremo e pieno”, ma che [MA CHEeeee….!!! udite udite!! ] non può agire senza l’iniziativa e l’approvazione dei Vescovi, ossia di Roma.
Insomma, il papa è PAPA o cosa…ha potere supremo o conta come il due a briscola? Alloa ci si spiega perché Bertone si arroca il diritto di comandarsela, di fare e disfare a suo completo piacimento!
Vedete come lentamente ci si sia avvitati, centrifugati dentro un dinamismo che espelle la Tradizione, il primato di Pietro. Qui si ravvisano fratture, dov’è la continuità?..Donde la continuità, ditemi. Io non la scorgo anzi, vedo delinearsi una scarnificazione della Chiesa,a partire dal rito…uno svuotamento, una totale protestanntizzazione in cui finalmente l’annoso problema del Primato [ tanto ostico ai Luterani, chiese riformate, ortodossi e chi più ne ha più ne metta] finirà con cedere alle pressioni ed implodere…
errata : col cedere alle pressioni…
Dove trovi Clodine che il Vaticano II abbia affermato che il Papa “non può agire senza l’iniziativa e l’approvazione dei Vescovi?” Io per esempio trovo questo: “Il Romano Pontefice, in forza del suo ufficio, cioè di Vicario di Cristo e Pastore di tutta la Chiesa, ha su questa una potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente“: Lumen Gentium 22.
Clodine, faccio fatica a seguirti…ma comunque vedi tu! Quel video che hai “postato” non puo’ fare testo, se sei intelletualmente onesta.
Lycop ciao! Scrivi: “La questione rilevante non è “a cosa è servito il Concilio allora”, ma “come deve essere la Chiesa oggi”.
E’ questo il punto! D’accordissimo: e’ la stessa domanda al momento del Concilio di Trento; e probabilmente e’ la stessa domanda fatta al Concilio di …Gerusalemme!!!! Con tutte le sbavature, errori, peccari di prima e dopo (il concilio), il Vat.II e’ stato ed e’ un aiuto, un avanzamento -un passo in piu’- verso un adeguato compimento del Vangelo nella pratica cristiana. Oggi e qui. Per me e’ un bel passo avanti, non indietro. Passo avanti, fatto sulla Tradizione e sul ritorno alle fonti che il Vat II ha praticato -non scleroticamente- e incoraggiato.
E come diceva il “mio” Roncalli: La nostra speranza e’ solida! (non per il suo faccione…ma per la presenza di Cristo nella Sua Chiesa). Si’, Viva il Concilio!
Per i distratti sistemici, nel caso ancora non lo conoscano:
http://www.vivailconcilio.it/
Ma, vedi Mabu,non sei il solo ad essere scandalizzato da me.
Il fatto che non riesci a seguirmi non mi stupisce punto. Perchè hai ragione: non puoi seguirmi e sai perché? Perche tu, e tantissimi altri che la pensano esattamente come te -non per ingnorantia fidei, ma evidentemente per una superficiale conoscenza storica del problema :dietrologie le quali, alla luce di una accurata revisione critica han messo in evidenza errori di non poca portata abilmente occultati tra le pieghe dei documenti- dicevo, vi siete fermati alla corteccia. Tutto qui!
Io invece abbraccio in toto il compianto pontefice, troppo presto dimenticato, il mite Albino Luciano il quale nel lontano 1977 ebbe a dire: «Io non voglio aver nulla a che fare con il Vaticano II. C’è il demonio in Vaticano!».
(card. Albino Luciani, 1977)
venia: Luciani.
Clodine ti prego dammi la fonte di quell’affermazione del cardinale Luciani, mi interessa moltissimo… ogni tanto vado a Canale d’Agordo…
Se e’ per quello, il demonio era anche in varie sinagoghe, in parte a Gesu’ mentre predicava, nel Cenacolo all’ultima cena, e probabilmente anche sul Monte degli Olivi. Che si trovi anche nel vaticano (e magari “disfrutando”) non mi farebbe meraviglia.
Clodine, destati, per dinci!
A proposito: cos’è sta’ storia del complotto contro Benedetto XVI ? Ma è vero che lo volevano uccidere. Luigi, è vero? Dimmi di no, ti prego!
Un complotto interno al Vaticano…cioè…sarebbe gravissimo!
Clodine, tu riprendi la formula ricordata da lycopodium : “Aufer a nobis, quaesumus Domine, iniquitates nostras…”.
Io ho già detto che all’inizio della liturgia ci sono alcune formule che nella sostanza equivalgono a quella.
Sottilizzare è uno sbaglio. Non vedo alcun gioco nei confronti del sacro, sinceramente.
Tutta la funzione è un inno a Dio, la sua glorificazione; e, nella parte centrale, l’offerta al Padre del corpo e del sangue di Cristo unitamente alle fatiche, gioie e sofferenze dei fedeli.
Quel “manda il tuo Spirito” ha già in sé la divinizzazione , non ti accorgi? Lo Spirito è il ” tuo Spirito”: quale, se non quello di Dio?
Parli poi, Clodine, di tabernacolo separato dall’altare.
Ma dove? Queste sono sottigliezze eccessive. Se l’altare , col sacerdote rivolto verso l’assemblea per abbracciarla tutta, non ha il tabernacolo, questo però è vicinissimo, di fronte ai fedeli.
E la lingua latina di cui parli? In eterno la lingua latina?
A che scopo la lingua dei privilegiati che possono capirla?
Nella partecipazione alla Messa non devono esserci privilegiati.Tutti devono essere messi nelle condizioni di capire. Hai presente che durante l’antico rito molte persone recitavano il rosario? Secondo te perché? Non capivano pressoché niente della liturgia ma partecipavano per “precetto”, e recitavano uno o due o forse tre rosari. Cosa che non dovrebbe farsi, lo sai meglio di me.
La Chiesa a cui fai riferimento, Clodine cara, era rimasta troppo arretrata e il fatto che le chiese fossero più affollate di oggi era dovuto solo al fatto che il popolo aveva paura del castigo divino, perché i ministri di allora rappresentavano la religione cristiana in maniera distorta.
Il CVII, richiamato–secondo me– dallo Spirito Santo e aperto dal grande papa Roncalli, nuovo “profeta”, ha avuto il grande merito di portare delle novità che erano nell’ordine delle cose. La Chiesa deve saper vedere il nuovo che l’evoluzione della vita porta con sé, e deve aprirgli le porte, certamente vagliando attentamente il positivo e il negativo.
Se la Tradizione ha il senso della fissità senza aperture al nuovo, a me non interessa per niente. La Tradizione va considerata e custodita ma conciliandola con il Nuovo che avanza. Chi ti dice, Clodine, che la Tradizione non possa essere superata almeno in parte? Uomini erano quelli che hanno scritto tanti secoli fa e uomini sono quelli che oggi dicono altro. Ispirati erano quelli e ispirati potrebbero essere i moderni.
“Il rito svuotato”? A me non sembra.
La Chiesa oggi è in brutte acque? Il Concilio non c’entra.
Brutture c’erano anche nella Chiesa della Tradizione, e tante, nonostante i complessi riti scenografici.
Infine: trovo giustissimo che i vescovi aiutino il Papa per indirizzarlo a certe decisioni. I vescovi hanno un compito fondamentale: quello di recepire–tramite i preti– le voci dei fedeli nelle varie diocesi e portarle all’attenzione del papa nei concilî.
Se poi i vescovi approfittano della loro posizione di privilegio per influenzare qualcuno, strumentalizzare qualcun altro e, comunque, vanificare il messaggio evangelico, ciò è a carico della loro coscienza. Ne risponderanno davanti al tribunale di Dio.
Ma questo dimostra anche che anche loro, con pregi e difetti anche gravi, sono in tutto e per tutto “uomini” da considerarsi non superiori a noi. Fratelli sì.
Se tutti capissero questo…
(finalmente ho trovato la lama nel burro, prima non avevo mica capito dove stavi scrivendo)…
Io tutte le certezze di Clodine non le ho. e mi manca sia la coscienza che la conoscenza di molti aspetti delle costituzioni del CVII.
Ciò che posso dire è solo una (sintetica, qui) considerazione empirica. E cioè che trovo spesso quelli che sono più affezionati al (simbolo del) concilio spesso hanno un’esperienza di fede un po’ debole e molto filantropica, con un gran mix di tutto, nel cui interno tuttavia mancano spesso sacramenti e preghiera.
Non vi rispondo più, tanto..è tutto inutile. Il consiglio che vi do è uno solo :documentatevi, approfondite, studiate i profili dei pontefici da Giovanni XXIII [il quale, più che profeta, spense la profezia, vedi l’occultamento del terzo segreto di Fatima, le ingerenze che subì San Padre Pio, il rifiuto di ascoltare le profezie di La Salette [mistici che agivano sotto il patrocinio di Gesù e Maria]–però -guarda un po’- si favorì l’ascesa di Maria Escrivar de Balaguer e quella di Kiko Arguello. Ma non vi fa strano!?
«O infelix astutia!» del maligno … tu Mabu dice a me di svegliarmi? Svegliati tu, ti esorto: scetate ! Scetateve! E Se Montini aveva tanto a cuore l’uomo e le sue problematiche -in uno spirito modernista- come mai in sede conciliare vennero bocciate tout court le proposte dell’allora cardinal Albino Luciani che propendeva per una procreazione intelligente trentando aprire un varco sulla contraccezione ecc… Ma come: il concilio non era in favore dell’uomo? Sappiate, e questo è l’ultimo intervento sulla questione, che l’’orientamento di tutto il Vaticano Il, fu su una linea di “pastoralità”, sconosciuta del tutto dal Magistero di 20 secoli di Tradizione, proprio perché la retta ragione
ci dice che “Dio è sempre Dio”, e “l’uomo è sempre l’uomo”, non dimenticatelo mai!
Io non sono affatto affezionata al simbolo, mio caro Mabu. Credo che «La più grande carità è quella di far conoscere e amare la verità».
Mary, la questione è molto più complessa, lo capisci che le formule del rito sono state sventrate letteralmente? ma tu sai cosa diceva il sacerdote quando, volto a oriente pronunciava le formule in latino? Te la fai questa domanda o no! E non ti sorge il dubbio che omettendo anche solo una virgola l’azione sacra potrebbe NON raggiungere lo scopo prefissosi..??..Pensaci, pensaci…
Poi, sulla collegialità, cara Mary, non mi trovo daccordo con te . Non capisci che si è ingenerata una vera anarchia, un’attentato all’unità della Chiesa. Ma non lo vedi quanti vessilli: vescovo contro vescovo, vassalli e valvassini al seguito: totale confusione. Questo dei due poteri, eslicitato nella “Lumen gentium” e ripresa, poi, nel “Nuovo Spirito Canonico” venne già proposta e condannata più e più volte come errore giansenista prima, con la Bolla“Auctorem Fidei” da Pio VI poi e di nuovo messa all’indice dall’enciclica “Satis cognitum” da Leone XIII.
Non venne MAI mai riconosciuto quel presunto diritto dei Vescovi. Pio VI e Gregorio XVI, lo condannarono esplicitamente.
Certo che va riconosciuta, stimata l’importanza dei Vescovi, il loro ufficio di insegnare, santificare, governare i fedeli. Vero che formano il Collegio
Episcopale, ma mai questi potrebbe, iure divino, sostituirsi al potere supremo nella Chiesa che possiede solo l’autorità suprema del Papa.
Abbi pazienza Mary, ma andare contro il volere di Gesù e la Parola di Dio non è forse diabolico? Ma come può venire in mente, dimmi, di cambiare la formula che Cristo stesso ha posto in essere quando, sulla Sua pietra angolare stabilì che Pietro e solo Pietro avrebbe edificato la Sua Chiesa e che mai le porte degli inferi avrebbero prevaricato su di essa.
Disconoscere questo o dubitarne, significa titubare sulla stessa fede, significa degradare l’Autorità nella Chiesa, cambiare il progetto di Dio su di Essa e su di Noi e la nostra salvezza.
Ma Gesù ha celebrato la Cena in latino? con quali formule latine? non è che per caso parlava un comunissimo dialetto aramaico?
E san Pietro, come sarà stato il suo latino, magari un tantino maccheronico? e quando nella Chiesa del Triveneto si seguiva il Rito Aquileiense, che ha formule diverse, era meno Messa? e chi segue il rito ambrosiano è eretico?
E il rito orientale? con quali formule si celebra?
Oggi ho lavorato su un testo di Lafont su Giovanni XXIII. Riporto le precise parole di questo benedettino:
“Jean XXIII a sans noul dout été un fruit très pur de la Réforme catholique….
Le 24 mai 1953, disait: étant d’humble condition, je sens fortement le lien qui m’unit à la tradition du concile de Trente”
(G. Lafont, L’église en travail de réforme, CERF, Paris 2011, 145 ss.)
Per chi non capisce il francese, l’articolo mette in risalto il profondo legame di Giovanni XXIII con la più pura Tradizione ecclesiale.
p.s
Clodine, non intendevo affatto offenderti, mi spiace.
Cara nico, tu conosci la definizione di Liturgia della SC, la conosci o no? Ebbene essa dice che “La liturgia è l’esercizio del sacerdozio di Cristo mediante la quale [liturgia] con segni sensibili è significata e, a modo proprio, è realizzata la santificazione dell’uomo, e viene esercitata dal capo [Cristo] e dalle Sue membra [tutta la Chiesa orante] il culto pubblico INTEGRALE!
Credo, se non ricordo male, che corrisponda al numero 5 della Sacrosantum concilio …ciò sta a significare che
Allora dimmi, cosa vuol dire integrale se non assolutamente aderente all’anica liturgia sacra la Chiesa che celebra i misteri di Cristo per mezzo di segni, simboli, gesti, movimenti, elementi materiali e POROLA, che non è la giaculatoria di tizio o di caio. Ma, sulle parole usate nell’adorazione divina di rito romano o latino proviene da nostro Signore Gesù Cristo stesso, così come altri sacramenti. Man mano che la Chiesa si diffondeva e cresceva tra popoli e culture diverse, vennero sviluppati diversi modi per celebrare i misteri di Cristo e se ne individuano quattro riti E NON di PIU’ e quelli sono ORIGINALI [ antiocheno, alessandrino, romano e gallicano] nel senso che sono stati tradotti FEDELMENTE le cui caratteristiche fondamentali risalgono ai primi secoli i cui tratti essenziali risalgono all’era apostolica se non addirittura all’epoca di nostro Signore…
E’ chiaro! No! non mi sono offesa nico…ma sono irratata nico, questo si! Molto irritata.
Sei irritata?
Mi spiace.
Non voglio infierire, ma leggi, per favore, i quattro racconti della Cena.
Leggili in sinossi, uno a fianco all’altro:
NON USANO LE STESSE PAROLE!!
Il culto deve essere integrale non perchè non “si saltano” pezzi, ma perchè, come è detto al n.16 della Mediator Dei (1947):
“La sacra Liturgia è pertanto il culto pubblico che il nostro Redentore rende al Padre, come Capo della Chiesa, ed è il culto che la società dei fedeli rende al suo Capo e, per mezzo di Lui, all’Eterno Padre: è, per dirla in breve, il culto integrale del Corpo mistico di Gesù Cristo, cioè del Capo e delle sue membra.
INTEGRALE perchè sono coinvolti in pienezza Cristo e la Sua Chiesa!!!
Nel caso non si fosse intuito, anch’io sono un po’ nervosa, ma forse è stata una giornata pesante.
Domani mi auguro che saprò essere meno irritante.
Ho esposto malissimo il pensiero, ma credo si sia capito il senso. Lo spero!
Tra l’altro mi citi Lafont. nico..ma va la’…Se hai letto qualcosa della sua teologia fondamentale avrai intuito che, per formazione, segue la scia di Pannenberg, Rahner, Balthasar per cui, anziché procedere secondo lo schema classico – presupposti antropologici, Scrittura, tradizione patristica, riflessione sistematica e applicazione pastorale- segue la via inversa
Si domanda se partire dall’uomo o dalla rivelazione (?)
E qui il dubbio si infittisce quando .. si chiede ancora se Il rito edifica e significa la storia, o è la storia che costruisce il rito fornendo ad esso il pretesto, il contesto e il contenuto . Poi -udite udite- «Il culto rappresenta e raccoglie simbolicamente gli elementi dispersi della storia: la fonda poeticamente sul livello cultico-culturale, la trasforma e le dà un carattere e uno statuto”…
“…
Non so se ti rendi conto !?….che ne so, boh! Personalmente Non trovo aggettivi per commentare questo stralcio tratto da ” G.Lafont, presentazione del corso che ha per tema “l’approfondimento attraverso il ricorso alle scritture”
Ma che c’entra la Mediator Dei di Pio XII la quale, per quanto è e resti la Magna Carta ancora tutta da valutare nella sua meravigliosa architettura, tuttavia sulla S.Liturgia non tocca temi salienti se non nell’aspetto estetico-giuridico nel senso che la Chiesa regola il compimento dei riti.
Diverso è il concetto della S.C [non ricordo se al numero 5 o 7] in cui si recita che :” la Liturgia è l’esercizio del sacerdozio di Gesù Cristo; in essa -per mezzo di segni sensibili- viene significata e – in modo ad essi proprio- realizzata la santificazione dell’uomo, e viene esercitato dal Corpo Mistico di Gesù Cristo, cioè dal Capo, e dalle sue membra, il culto pubblico integrale”.
Parliamo di Culto, nico, di culto..non so se mi spiego! Che c’azzecca il riferimento alla pienezza di Cristo….ti sbagli…
Clodine, “Dio è sempre Dio”, e “l’uomo è sempre l’uomo”, non dimenticatelo mai!”
Chi può dimenticarlo? Chi ci dice di trascurare questo “piccolo”(?!) dettaglio. Nella liturgia dei nostri tempi non vedo questo, proprio non riesco a vederlo.
Sai, Clodine, io guardo sempre all’essenziale non agli aspetti formali.
Se la funzione liturgica è, come deve essere, il memoriale del sacrificio di Gesù, credi che abbia davvero importanza che il sacerdote sia rivolto ad oriente piuttosto che ad occidente? La liturgia viene depauperata di qualcosa di fondamentale? Dio non accetterebbe il sacrificio?
Ma ti rendi conto! Atteggiamenti del genere a me ricordano gli strani comportamenti di certe popolazioni arretrate. Dio è dappertutto, non solo ad oriente. Certo, è la sorgente di tutto ciò che esiste, ma se ci si rivolge a Lui guardando verso nord o verso sud (faccio per dire) che cosa cambia? Viene a mancare il sacro timor di Dio forse? Non è così, proprio no. Quel che conta è l’atteggiamento del cuore di ciascuno di noi davanti a Lui.
Quanto ai comportamenti dei vescovi, la storia è sempre la stessa, credimi. Solo che prima non si veniva a conoscenza di nulla, le beghe fra di loro venivano accuratamente nascoste; oggi tutto è cambiato perché i tempi sono cambiati e la tecnologia ci mette sotto gli occhi, rapidissimamente, tutto quel che succede in ogni campo e in ogni ambiente. E probabilmente è meglio così. Per esemplificare, ieri alcuni giornali riportavano le dichiarazioni di non so più quale vescovo o cardinale che asseriva che le notizie sui preti pedofili vanno legittimamente diffuse.Tanto per dire.
Questo assunto vale per tutto ciò che avviene nell’ambito ecclesiale, secondo me.
Io, comunque e a scanso di equivoci, non parlo di “due poteri”: papa e vescovi. Parlo solo di collegialità a scopo di consulenza. Se il papa rimanesse da solo, come potrebbe venire a conoscenza di quel che accade e che viene espresso nelle varie diocesi del mondo cattolico? E inoltre: il papa deve essere considerato un monarca assoluto? Io non la vedo così.
Gesù ha posto Pietro–tu dici e lo sappiamo tutti– come pietra angolare della sua Chiesa. E in effetti noi crediamo che lo sia, che lo è. Ciò non toglie che egli abbia necessità della collaborazione, attiva ma non competitiva né ambiziosa, di cardinali e vescovi. Il suo non deve essere un “potere”; la sua funzione è quella di un’ autorevole “guida” per la Chiesa.
Tutto ciò che è avvenuto nella Chiesa nel corso dei secoli, con la frammentazione del cristianesimo in varie confessioni, ci dice che in realtà l’interpretazione delle parole di Gesù è stata arbitraria, e che in ogni caso le vicende del mondo hanno preso il sopravvento sulle Sue parole. Tutti ritengono di avere ragione e vanno avanti così. In tale situazione come comportarsi? Noi cattolici difendiamo pure la nostra fede ma senza parteggiare accanitamente per la Tradizione o per la modernità, senza voler vedere a tutti i costi il giusto solo da una parte. Io sono convinta che quel che avviene nella storia è scritto che avvenga, per opera dello Spirito Santo. Io amo– e forse sono fra i pochi– la terza Persona della Trinità.
Un saluto affettuoso, cara Clodine.
Clo, c’è un detto simpatico che recita:
“se ti trovi in fondo a una buca, quello che conta è non continuare a scavare”
Non so quanto fonda sia la tua, io finché ce la faccio ancora, ne esco.
Notte…
Per completare.
Io non ho fatto studi teologici, l’ho già detto. Ma, al di là di quel che affermano gli studiosi cavillando su questo e su quel particolare, e parlando di culto e di sacerdozio di Gesù, mi sembra che la recita del Padre Nostro e il semplice gesto della benedizione del pane e del vino, e della loro spartizione fra i discepoli– e quindi fra i presenti nella liturgia– abbia la pienezza di un culto ineguagliabile, che non avrebbe bisogno di altre parole e gesti. Questi servono a gratificare noi stessi che siamo complicati. Dio, a mio parere, è molto più semplice di quanto pensiamo.
In attesa di commentare le interessanti considerazioni di Nico, Marilisa e Clodine, noto che il titolo del post di Luigi cita l’antica liturgia.
e nell’antica Liturgia echeggiava la parola “M y s t e r i o n” :termine chiave per intendere la mistagogia del mysterion! figurati Lyco che negli autori latini antichi il termine è reso semplicemente con arcano, al quale si aggiunge
anche il termine mistero, dunque: “realtà arcana ed occulta”, che è proibito divulgare, “realtà arcana e conosciuta da pochi” e da comunicare solo agli iniziati. Questo era …!
Cara Mary, hai detto cose giuste circa la collegialità dei vescovi: guai se non ci fossero, appartengono alla struttura gerarchica piramidale della Chiesa e sono preziose colonne senza le quali il tempio crollerebbe. Ma guai al contempo se fagocitassero in un tentativo di ammutinamento o sovvertimento delle parti, allora si che sarebbe la fine tanto da aprire il varco all’anticristo [anche questo aspetto reale, attestato nei Vangeli, è stato minimizzato quasi fosse una storiella da relegare in soffitta]. Sul potere del papa che dire: è stato da sempre un baluardo inespugnabile contro il quale han cozzato l’intera cristianità frantumandosi creando scismi disastrosi. I papi, tra l’altro, da Gregorio Magno a Celestino V ma ce ne sono tantissimi fino a PioXII sono stati giganti, uomini che han portato la croce in silenzio, vissuti tra digiuni e notti insonni. Ogni papa si misura con la propria povertà e il peso di enormi responsabilità. Ci sono stati anche papi infami, carnefici, ma sono una fauna estinta!
nico…non so quanto fonda sia la tua buca, io, credo di aver raggiunto l’acqua , perciò ti seguo a ruota..ciaoooo!!!!
Un abbraccio carissima mary Lyco e nico, buonanotte a tutti
Questo è uno di quei thread che per l’argometo mi stimolano di più e in cui menerei post -e fendenti- a raffica.
Però, mi contengo e mi astengo felicemente.
Meglio una preghiera che 100 post…
Lycop.: “noto che il titolo del post di Luigi cita l’antica liturgia.”
Ah, finalmente! Dopo 58 commenti… Ecco che qualcuno si accorge della discreta (ma neanche troppo velata e forse -forse- un tantino ironica, parlando di un Bettazzi) citazione da parte del blogger del Salmo 42 , che una volta (e non solo una volta)…
http://www.youtube.com/watch?v=aTMdWupJCgo
Tanto per inquadrare:
http://www.youtube.com/watch?v=AOidt3D57OA
[il giovane che celebra, Don Francesco, è fra l’altro un amico concittadino genovese]
A 4:15 , dopo appunto l’Introibo-Salmo 42 , potete sentire come il sacerdote reciti la (qui ormai famosa) “Aufer a nobis, quaesumus Domine, iniquitates nostras: ut ad sancta sanctorum puris mereamur mentibus introire”.
[Amen.]
Scusatemi, ma qui osservo manifestazioni sul paranoico andante…
Non so che aveva Luigi nella sua mente nel titolare questo post, ma partire da li’ per costruire chissa’ che cosa sul/contro/etc il Vat. II e la “sua” liturgia, mi sembra proprio una espressione -sorry- leggermente sul paranoico.
Ma lo sapete che in varie (molte) parti, prima di cominciare la messa si prega, in sagrestia, con i chierichetti, lettori, etc…?….anche se non il Ps.42?
Davvero: “Introibo ad altare Dei. Ad Deum qui laetificat juventutem meam.” e’ l’unico modo cattolico, fedele di cominciare a celebrare l’Eucarestia. E smetto, perche’ magari il paranoico adesso sono io.
Grazie Syr per l’eloquente contributo che sigla, visivamente, tutto quanto sono andata fin ora tentando di spiegare. Ti sbagli se pensi che non avessi , di Luigi, letto tra le righe, per questo ho osato avventurarmi. Purtroppo, il processo di modernizzazione avviato dal CVII aveva l’intento [ luciferino-a mio avviso e me ne assumo le presponsabilità] di resettare il Popolo di Dio, disabituarlo alla meditazione, distoglierlo con falsi siparietti in modo che il pensiero andasse altrove!La Liturgia è stata scarnificata, vampirizzata. Affossato il canto gregoriano, il latino è iniziata l’ inesorabile eutanasia della Tradizione, che va riscoperta e della quale urge riappropriarsi se non si vuole colare a picco! Qualcuno dirà:” i tempi cambiano e queste cose non attraggono”. Quel video che hai proposto avrà fatto ridere i molti pensando ad una caricatura obsoleta, una scheletro da riporre nell’armadio e sai perch? Perché si perduta l’intelligentia fidei,non ci si interroga sulle ragioni della fede né si chiedono a Dio le virtù per comprendere e penetrare il mistero della Parola. Non si sta negando, qui,un’apertura,una risposta alle esigenze dell’uomo , è vero i tempi cambiano ed anche se si è abusato si è fatto un passo indietro “Ab abusu ad usum non valet consequeitia” perché si è compreso che non può cambiare la fedeltà alla propria storia, tradizione, non si possono perdere le proprie radici storiche. Vuol dire aver messo un tesoro in un’anfora vuota, vuol dire non aver sedimentato e dunque si è destinati al fallimento…
Clodine in uno dei commenti di ieri: «L’ora presente… è ora di tempesta! Il Concilio non ci ha dato, per ora, in molti settori, la tranquillità desiderata, ma piuttosto ha suscitato turbamenti…” Lo disse lo stesso Paolo VI all’udienza generale del 15 luglio 1970, definendo la situazione della Chiesa “disastrosa” !
Sono andato a cercare il testo di quell’udienza e ho trovato che non c’è in esso la parola “disastrosa” e che la frase non è riportata per intero. Questo è il passo intero e letterale: “Il Concilio non ci ha dato, per adesso, in molti settori, la tranquillità desiderata; ma piuttosto ha suscitato turbamenti e problemi, certamente non vani all’incremento del Regno di Dio nella Chiesa e nelle singole anime; ma è bene ricordare; questo è un momento di prova. Chi è forte nella fede e nella carità può godere di questo cimento“.
Paolo VI è metà della mia anima e in queste parole mi trovo pienamente.
Luigi Accattoli scrive,
10 febbraio 2012 @ 11:06
“Dove trovi Clodine che il Vaticano II abbia affermato che il Papa “non può agire senza l’iniziativa e l’approvazione dei Vescovi?” Io per esempio trovo questo: “Il Romano Pontefice, in forza del suo ufficio, cioè di Vicario di Cristo e Pastore di tutta la Chiesa, ha su questa una potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente“: Lumen Gentium 22”
Anche se in ritardo, leggo solo ora, ti rispondo, ma non con l’articolo 22 della L.G -sacrosanto- ma con il codice di diritto [ C 336] che seguì di li a poco il quale contempla il diritto al collegio dei Vescovi – unito al Papa,ovviamente- di godere allo stesso modo del potere supremo nella Chiesa e ciò in maniera abituale e costante. In pratica cos’è se non una dottrina del doppio potere supremo contraria all’insegnamento e alla pratica del Magistero Ecclesiastico!?? Dimmelo!
E’ qui che mi incazzo capito! Si annaspa nel subdolo. Perché è chiaro che mai i padri conciliari avrebbo avallato una simile eresia che ha il chiaro scopo di affermare una collegialità che blocca , paralizza di fatto il Pontefice il quale nulla può senza che il pollice della ciurma non decida [dopo aver consultato le varie private lobby] se essere sù o giù! Una ciurma che partecipa pienamente ad un potere che non le compete punto il cui scopo è quello, sic et simpliciter, di relegare il papa nello scabuzzino impedendogli di esercitare il suo potere.
Luigi, grazie per il post delle 8.58.
Montini ora non si rivolta più.
Ce la fai anche con Luciani?
Can. 336 – Il Collegio dei Vescovi, il cui capo è il Sommo Pontefice e i cui membri sono i Vescovi in forza della consacrazione sacramentale e della comunione gerarchica con il capo e con i membri del Collegio, e nel quale permane perennemente il corpo apostolico, insieme con il suo capo e mai senza il suo capo, è pure soggetto di suprema e piena potestà sulla Chiesa universale.
Lo trovo perfetto. Spero che quanto qui stabilito si attui pienamente. Per ora è affermato ma non praticato.
Can. 337 – §1. Il Collegio dei Vescovi esercita in modo solenne la potestà sulla Chiesa universale nel Concilio Ecumenico.
§2. Esercita la medesima potestà mediante l’azione congiunta dei Vescovi sparsi nel mondo, se essa come tale è indetta o liberamente recepita dal Romano Pontefice, così che si realizzi un vero atto collegiale.
§3. Spetta al Romano Pontefice, secondo le necessità della Chiesa, scegliere e promuovere i modi con cui il Collegio dei Vescovi può esercitare collegialmente il suo ufficio per la Chiesa universale.
Can. 338 – §1. Spetta unicamente al Romano Pontefice convocare il Concilio Ecumenico, presiedendolo personalmente o mediante altri, come pure trasferire il Concilio stesso, sospenderlo o scioglierlo e approvarne i decreti.
§2. Spetta al Romano Pontefice determinare le questioni da trattare nel Concilio e stabilire l’ordinamento da osservare in esso; i Padri del Concilio, alle questioni proposte dal Romano Pontefice, possono aggiungerne altre, che devono essere approvate dallo stesso Romano Pontefice.
Clodine il canone 336 va interpretato in unità con i canoni 337 e 338 e così viene in chiaro che il Codice del 1983 non mira affatto a “paralizzare” il Papa.
@ Stefano (olim Syriacus)
Grazie!
Risposte a Mabu.
Io sono “conciliare” come te, anche se non sono un fan di quel sito che hai linkato.
Io seguo regolarmente (non so quanto degnamente) la nuova liturgia (dalle mie parti credo ci sia solo una chiesa dove si celebra col Vetus, ad un orario – ma non è l’unico motivo… – per me impossibilitante).
Non credo affatto che sia una liturgia invalida, nè che sia particolarmente brutta. Anzi – meno ci mettono mano e lingua gli esseri umani… – ha anche una sua spoglia bellezza.
Mi fa piacere che tu e tanti altri preghiate prima dell’inizio della messa (così come mi piace che da qualche parte – come segnalato da Marco – si sia recuperato il rito dell’aspersione).
Il punto è che, con tutti i difetti che aveva, il Vetus aveva un suo sapient modo di “fare mistagogia”, con le parole e con i gesti, che purtroppo è andato perduto (anche se si tenta di vicariarlo in qualche modo e ciò è di per sè indicativo).
p.s. Interessante il rilievo di Mattlar (10 febbraio 2012 @ 14:56)
Risposta a Marilisa.
Tutto torna? Si e no. Ci sono le parole, c’è il cuore, mancano i gesti (che in liturgia servono).
Esempio: l’atto penitenziale, che culmina col Kyrie.
Sequenza rituale che soffre per l’amputazione della componente “non verbale”: nella celebrazione domenicale, detto o cantato che sia il Kyrie, si passa senza colpo ferire al Gloria; rendendosi conto di questa discrasia, ma senza accorgersi dell’amputazione, c’è chi propone di abolire di fatto il Kyrie; alcuni “originali” vorrebbero invece abolire il Gloria (non ragioniam di lor…).
Senza essere necessariamente lefevriani, non si può non notare che nel rito preconciliare il Kyrie era come incastonato in una sequenza rituale estremamente evocativa.
Sequenza rituale giocata nella preparazione mistagogica del celebrante ad essere e operare in persona Christi, il Kyrie era come l’atto finale di questa preparazione ed era, non senza motivo, anche un inno a Cristo stesso (il Gloria ne era come l’eco). Il tutto culminava nella “salita all’altare di Dio”.
Ora, tutto questo percorso mistagogico manca, il saluto dell’altare è inespressivamente posto all’inizio e senza preparazione alcuna, quasi atto dovuto (come ha detto di recente la scrittrice Roberta Borsani: il sacro è un “luogo altro”, dove non si entra fischiettando) e tutto l’intero ufficio dell’introito ne soffre.
Senza essere, ripeto, necessariamente lefevriani, bisogna pur dire che una sequenza rituale, come l’introito preconciliare – che intreccia sapientemente le parole con i luoghi, i testi con i corpi e le azioni – sia un PLUS rispetto al MINUS attuale, di una serie di bellissime preghiere recitate dalla sede presidenziale.
Si percepisce, eccome!, che manca qualcosa, qualcosa di molto importante…
“Purtroppo, il processo di modernizzazione avviato dal CVII aveva l’intento [ luciferino-a mio avviso e me ne assumo le presponsabilità] di resettare il Popolo di Dio, disabituarlo alla meditazione, distoglierlo con falsi siparietti in modo che il pensiero andasse altrove!La Liturgia è stata scarnificata, vampirizzata. Affossato il canto gregoriano, il latino è iniziata l’ inesorabile eutanasia della Tradizione, che va riscoperta e della quale urge riappropriarsi se non si vuole colare a picco! ”
Esagerazione !!
Clodine, ti rendi conto delle affermazioni iperboliche che pronunci?
Secondo te il diavolo, e solo lui, avrebbe agito nel CVII.
Sei davvero lefebvriana. Non te ne faccio una colpa, naturalmente, anche se io li detesto. Ma bisognerebbe vedere, o almeno cercare di cogliere, anche gli aspetti positivi di un Concilio che ha riformato la Chiesa nel senso desiderato e richiesto da tanto tempo da un popolo che si trovava male nelle strettoie di una Chiesa rigidamente ancorata al passato. E, almeno nei primi tempi, quel popolo gradì.
Vox populi vox Dei, si è soliti dire, e qualche verità c’è in questo antico aforisma.
Mettiamola così : ognuno vede le cose come vuole vederle.
Ma un po’ di equilibrio non guasterebbe.
Ti ricordo solo, senza discettare su proposizioni di papi, su testi e su encicliche varie, che la liturgia–a mio modo di vedere– deve attrarre il più possibile il popolo di Dio, non solo pochi affezionati alla Tradizione. Il popolo è semplice ma non ingenuo, e vuole capire il rito liturgico in cui è (deve essere, e consapevolmente) coinvolto.
Possibile che non ti accorga, Clodine, che il “colare a picco”( ma io non lo credo) della Chiesa non dipende per niente dal CVII ? Possibile che non veda che le società stanno cambiando e che in tutto questo la Chiesa non c’entra per niente? Possibile che non ti accorga che nella Chiesa sono necessari dei cambiamenti, ma non nel senso che tu intendi e, invece, forse nel senso opposto?
Il culto verso la Maestà divina c’è tutto nella liturgia moderna, credimi, non è stato scalfito proprio per niente, gesti ieratici e “teatrali” a parte.
Ma cos’è tutto questo amore per il passato? Che senso ha?
Purtroppo, e lo sottolineo, un certo ritorno al passato nella formazione dei preti c’è, e questo a me dispiace.
Nella chiesa in cui in questi mesi io vado, ci sono due giovanissimi sacerdoti che–dico la verità– a me fanno venire il nervoso.
Entrami vestiti con la talare, le loro omelie sono stantie e mi fanno ritornare ai tempi dell’adolescenza. Qualche settimana fa sono entrata in sacrestia, dopo la Messa, e ho contestato uno di loro su qualcosa che aveva asserito durante l’omelia.
Ma quel che più mi disturba, sono gli atteggiamenti, l’impostazione innaturale della voce, le pause che volutamente fanno tra una parola e l’altra, gli strascichi insulsi su certe formule, le tiritere cantilenanti. Tutto per fare scena. E questa sarebbe la bellezza del rito? Per carità! È evidente che provengono da una scuola di tradizionalisti.
Per quanto mi riguarda, l’effetto che hanno su di me è di disturbo; ma certe volte mi viene da ridere e devo trattenermi.
Brutta cosa, e ridicola, la leziosità.
Meno male che quando ci saranno giornate più lunghe potrò ritornare nella mia bella parrocchia dove c’è uno straordinario prete moderno.
Ed è sempre affollata.
Lycopodium, ho grande rispetto per il tuo pensiero.
Tu dici : “Ci sono le parole, c’è il cuore, mancano i gesti (che in liturgia servono).”
Quello che conta davvero–è perfino banale dirlo– è il cuore, lo sai bene.
Credi che la maggior parte del popolo di Dio, che fra l’altro non conosce il latino, si rendesse conto della impostazione del rito preconciliare nei dettagli che tu hai evidenziato? E pensi che oggi non si senta a suo agio per il fatto che oggi mancano?
Io francamente credo di no. E credo anche che il “valore” della Messa non consista nella rappresentazione “teatrale” del rito, più o meno scarna, che può essere apprezzata da chi è acculturato e cede, a volte, a valutazioni snobistiche. L’ ho già espresso in qualche post precedente.
Il nucleo della funzione liturgica, quello veramente importante a tutti gli effetti, è rappresentato dall’ Offertorio, dall’Eucaristia vera e propria. E questo lo avvertono tutti, senza distinzione di cultura e di età. Quello è il punto culminante. Tutti, in quel passaggio, chinano la testa e rendono grazie a Dio nel loro intimo.
Gesù Cristo ha espressamente detto: “Fate questo in memoria di me”; e quel gesto e quelle parole sono rimasti intatti nei varî tipi di liturgia. Non ha detto altro Gesù.
La semplicità… Che bella cosa la semplicità.
Il cuore fa parte del corpo, il cuore è carne (caro salutis cardo).
p.s.
Neppure a me piacciono leziosità e manierismi. Faglielo sapere, a quei ragazzi lì.
Oggi il Papa ha nominato (non in un giorno a caso…) Vescovo di Lourdes il 49enne Ausiliare di Nanterre, S.E. Mons. Nicolas Brouwet, a cui “quei ragazzi lì” (o altri spero ancor migliori) stanno particolarmente a cuore..:
http://www.nd-chretiente.com/index-site.php?file=2011/photos11&show_heading=detail&dir=photos&photo=380
(Un’immagine dall’ultimo Pellegrinaggio Parigi-Chartres, caro a molti giovani francesi e non, di “sensibilità tradizionale”.)
Celebra (e ordina) in entrambe le forme del rito romano e però ha una formazione curricolare compiutamente “wojtyliana” . Oltretutto appartiene all’Institut Saint-Jean (Johannesgemeinschaft) fondato dal teologo Hans Urs von Balthasar.
Non è né modernista né un tradizionalista. E’ un buon Vescovo cattolico del XXI secolo, nel solco della bimillenaria Tradizione della Chiesa di Cristo.
[Personalmente sono contento che il santo Padre lo abbia chiamato a una Diocesi così “cruciale” per la vita ecclesiale francese e non solo.
Amen.]
Un pò di “quei ragazzi lì” francesi al Pellegrinaggio dell Pentecoste 2011 :
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2011/06/chartres-les-premi%C3%A8res-vid%C3%A9os.html
(c’è da dire che i Lefebvriani -per brevità “quelli là”- non lo fanno assieme a “quelli lì”, il Pellegrinaggio : lo fanno da Chartres a Parigi, mentre i “romani romani” – o i “conciliari”, direbbero a Econe- lo fanno, appunto, da Parigi a Chartres.)
Auguro a Benedetto che il Signore allieti juventutem suam.
[Incidentalmente, per Brouwet si parla di giovinezza anche anagrafica (parlando di vescovi..)
http://continuitas.wordpress.com/2011/06/15/il-vescovo-piu-giovane-di-francia/
Un segno dei tempi. Dopotutto, “lo Spirito soffia dove vuole..” ]
D’altronde, solo un mese fa, Il Santo Padre aveva nominato Arcivescovo di Poitiers, il 52enne Ausiliare della medesima sede, Mons. Pascal Wintzer, il quale, da Presidente dell’ “Osservatorio Fede e Cultura” della Conferenza Episcopale Francese (una sorta di Ravasi de’Franzesi) , aveva rigettato ogni ‘estremismo’ circa lo spettacolo del Castellucci…:
“Avant tout, comme nous y invite le Pape Benoît XVI , je choisis la voie du dialogue et sa fécondité. C’est pourquoi je veux déplorer les manifestations qui se sont exprimées tant à l’extérieur que dans la salle même du Théâtre de la Ville, à Paris, à l’occasion des représentations du spectacle de Romeo Castellucci « Sur le concept du visage du fils de Dieu ». Si elles veulent exprimer la révolte de certains face à ce spectacle, elles blessent les relations que l’Eglise catholique s’est toujours efforcée d’entretenir avec les arts et les artistes. Ces relations se lisent tout au long de l’histoire chrétienne. Elles ont été récemment encouragées par le cardinal Gianfranco Ravasi…”
http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/textes-et-declarations/a-propos-du-spectacle-de-romeo-castellucci-sur-le-concept-du-visage-du-fils-de-dieu–13056.html
(Socci ho visto che l’ha richiamato in un suo articolo ‘controcorrente’)
(E questo mentre in Italia si organizzavano -legittimamente, a mio avviso, se in buona fede- Messe di riparazione, magari sul modello di quelle celebrate in Francia da giovani che a Pentecoste avevano pregato con Mons. Brouwet..
Brouwet sicuramente citerebbe, in una discussione liturgica, Benedetto per il motu proprio Summorum Pontificum; il coetaneo Wintzler, su altre questioni, ne cita la propensione al “dialogo”, diciamo, interculturale, e la sua “fecondità” , e con essa cita il “ministro della Cultura” voluto dal medesimo Benedetto..
Come direbbero gli inglesi : “It’s not that easy.”
O, come disse Benedetto nella Pentecoste del 2006 :
“Lo Spirito nei suoi doni è multiforme… Egli soffia dove vuole. Lo fa in modo inaspettato, in luoghi inaspettati e in forme prima non immaginate”)
Bella la distinzione fra “quelli là” e “quelli lì” nell’ambito dell’unica Chiesa cattolica. E poi non dovremmo meravigliarci dello sconcerto che regna fra i fedeli che vedono certe differenze? Non dovremmo meravigliarci se molti si allontanano dalla religione dicendo che non si sentono rappresentati dalla Chiesa Istituzione? Da dove proviene l’esempio così diseducativo?
Era ironia! (Come direbbe il Leonardo.)
Certamente, si capiva. Ma, al di là dell’ironia, la realtà è proprio questa.
..evito di intervenire perché credo di essermi pronunciata abbastanza, e abbastanza chiaramente. Non sono Levrebriana, ma detesto il modernismo dentro un’istanza sacra dove, al centro di tutto, come un sole che sorge, vi è l’Onnipotente e il Figlio Unigenito di fronte al quale “ogni ginocchio si piega nei cieli sulla terra e sotto terra” e in presenza del quale anche il fango riceve dignità regale.
Detesto il pressapochismo, la leggerezza di certi cristiani, la fanfara urlante, l’esibizionismo di chi ha più amore di sé che di Dio, e l’amore di sè scaccia Dio dal cuore dell’uomo! Se ho tentato di grattare la vernice è perché ho sperimentato il vuoto di certe celebrazioni post conciliari nelkle quali mi son formata e son cresciuta. Quelle si che son zeppe di inutili orpelli che tutto svegliano fuorché il sentimento religioso, quelle si che sono foglie di fico dove non spunta frutto, altro che i paludamenti delle messe pontificali, dove finalmente riecheggia nel silenzio del cuore quel “Figlio di Davide, abbi pietà di peccatrice”!
Sul CVII dico solo una cosa, e poi mi taccio: che si faccia chiarezza. Se esso risulta solamente pastorale gli si sta accreditando una forza vincolante e normativa che NON possiede. In quel caso si sta operando da decenni un illecito, una frode a detrimento al Corpo di Cristo [ che un vero corpo, non nel senso romantico e immaginario, e neppure tanto mistico. San Paolo in Efesini 1,23 lo descive col termine “basar” termine che implica ossa, muscoli, carne e sangue, un corpo che “sente dolore” che si lacera” che è feribile. Un corpo formato da membra e da un capo, Lui, il Cristo.
Allora dico: questo di un concilio eretico è un problema che solo il Papa può risolvere,deve [imperativo] dimostrare se vi sia continuità o discontinuità tra Vaticano II e i venti Concilii ecumenici che lo precedettero…
Tutto qui
“Questo primo aspetto del Post-Concilio meriterebbe lunga considerazione, non foss’altro per determinare se l’eredità del Concilio è semplicemente una permanenza, o se è anche un processo in via di sviluppo; per stabilire cioè quali insegnamenti esso ci ha lasciati da ritenere stabili e fissi, come in genere succedeva dopo gli antichi Concili conclusi con delle definizioni dogmatiche, ancora oggi e per sempre valide nel patrimonio della fede; e quali altri esso ci ha annunciati da svolgere e da sperimentare in una successiva fecondità, come è da supporre che principalmente lo siano quelli del Vaticano secondo, qualificato piuttosto come Concilio pastorale, cioè rivolto all’azione. Esame questo importante e difficile, che non senza l’assistenza del magistero ecclesiastico può essere via via compiuto.”
(Paolo VI, 15 luglio 1970)
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/audiences/1970/documents/hf_p-vi_aud_19700715_it.html
Un bacio in bocca Syr
A proposito della performance di cui ha parlato Stefano-Syr (per la prima volta o quasi in questo blog…), qualcuno l’ha vista e il suo parere è (purtroppo per Socci) questo: http://diluceinluce.blogspot.com/2012/02/sul-concetto-di-volto-del-figlio-di-dio.html
E uno anche per te Lyco, decidi,lo vuoi anche tu sulle labbra, o preferisci sulla fronte. Ti do un munito per pensarci …..
Oh mamma mia, che luogo di perdizione questo pianerottolo!
Cmq, un bacio sulla fronte va più che bene, perchè è lì (scatola cranica e contenuto) che stanno i miei guai maggiori…
ah ah ah ah ah ah….fantastico!
Mi viene in mente il bacio Breznev-Honecker!
(Comunque i Polacchi, che ancora non hanno digerito la stretta di mano Molotov-Ribbentrop , quando il sacerdote -o diacono-, dice, nella forma ordinaria del rito romano “Scambiatevi un segno di pace” , si porgono piuttosto uno sguardo gentile a vicenda, ma non si stringono le mani… – Paese che vai…:)
[Battuta d’humor nero a parte, è vero, che non si stringono la mano, in stragrande maggioranza.. Contenti loro, come si dice.
Offerte vobis pacem!
Buona domenica.]
…mi scandalizzai quando li vidi baciarsi in bocca “una roba oscena” pensai. Honecker infilare la sua lingua nella bocca di Breznev”…oddio…ma che schifo…
Eppoi mi accorsi che se ne scambiano addirittura tre, uno in bocca e due sulle guance, e solo tra uomini poi (??)
Dicono che per loro è prova di grande amicizia, di rispetto. Chissà se anche Putin ha slinguazzato il Berlusca…ah ah ah ah
Sempre a proposito della performance:
http://www.carlosusa.eu/?p=1053
Clodine sempre attendo la fonte di quell’affermazione del cardinale Luciani, da te riportata più sopra: «Io non voglio aver nulla a che fare con il Vaticano II. C’è il demonio in Vaticano». Ti dicevo che mi interessa moltissimo. Ho letto tutto di Luciani e quelle parole non le ho trovate. Lo conoscevo e non l’ho mai sentito parlare così. Ho letto le sue lettere dal Concilio e sono inconciliabili con esse. Anche i pochi discorsi che fece da papa risultano clamorosamente incompatibili con un tale ripudio del Vaticano II. Se tu mi dici il discorso, o l’articolo, o la circostanza fattuale da cui le hai prese, te ne sarò gratissimo.
Clodine, ripeto ciò che ho detto in un post precedente: ognuno vede le cose come vuole vederle. Ma non posso accettare che tu veda nelle funzioni liturgiche odierne delle celebrazioni autoreferenziali per l’uomo e non volte ad adorare ” l’Onnipotente e il Figlio Unigenito di fronte al quale “ogni ginocchio si piega nei cieli sulla terra e sotto terra” e in presenza del quale anche il fango riceve dignità regale”. Non è così, proprio non lo è anche se tu non avverti quella spiriritualità che ti piacerebbe.È una questione soggettiva. In nessuna celebrazione postconciliare io ho visto superficialità e leggerezza, come tu dici. Se così fosse stato, non sarei andata più a Messa. E le mie impressioni valgono quanto le tue. Non credi? Tutti ci pieghiamo davanti al Signore, puoi dubitarne? E del resto, un Dio staccato dall’uomo, proprio la religione cristiana non lo contempla. L’ Islam invece sì. Ma noi siamo cristiani. Che significato avrebbe la venuta fra noi di un Dio-Uomo? Certamente non ignori–ti farei un torto– che la celebrazione eucaristica è l’offerta a Dio del sacrificio di Gesù Cristo insieme alle nostre sofferenze e gioie. Dunque la vicenda del Cristo è intimamente legata a quella dell’uomo. Tu sembri volere una divisione netta, una distanza siderale fra l’uomo e Dio. Per me–non offenderti–hai una visione distorta della realtà; forse sei stata condizionata dagli studi che hai fatto, può capitare. Ricordati che quasiasi testo non va trangugiato come acqua, ma va sottoposto al vaglio del ragionamento proprio. Ed anche le parole di autorevoli professori, siano essi religiosi o laici, vanno filtrati attraverso la nostra mente.
Sei troppo rigida e non te ne accorgi; sei eccessivamente critica e respingi le posizioni di autorevolissimi teologi.
Per te il CVII è stato un fallimento. Per moltissime altre- e anche autorevoli-persone è stato un fausto evento che ha portato delle novità rilevanti e necessarie. Non ti sorge il dubbio che a sbagliare, almeno in parte, sia tu?
Fra l’altro ti contraddici nel momento in cui ammetti che ” Lo Spirito Santo è sempre presente nella Chiesa, anche in questo caso…perché Egli è Dio, e Dio non contempla l’errore!” e poi sferri colpi micidiali contro il CVII e contro la Chiesa che da esso è scaturita.
Non offenderti, cara Clodine, tu conosci la mia franchezza.
Per Luigi prima e X Mary poi:
Luigi.
perché ti appassioni tanto a quella citazione? Se è vero come dici di conoscere quel santo uomo morto come un cane allora saprai pure, suppongo, che esistono tantissime lettere scritte di suo pugno all’indirizzo dei suoi diocesani, parenti, amici,conoscenti. Lettere divulgate e pubblicate, un vero e proprio arsenale, un testamento le cui citazione spesso riportano una data e la circostanza, ma tralasciano la fonte. Se è vero, come dici, di conoscere tutto di lui allora conoscerai le sue amarezze e inquietudini e, per usare un eufemismo, il suo rammarico all’indomani della promulgazione della “Humane Vitae” -25/7/68- sulla “maternità responsabile” nonché la delusione che ebbe nel dover constatare di trovarsi davanti ad un concilio che aveva ignorato i suoi punti di vista. E conoscerai altresì il boccone amarissimo che le toccò ingurgitare quando Marcinkus, senza informare il patriarca di Venezia e i vescovi veneti, vendette 37% delle azioni della Banca Cattolica del Veneto [strumento necessario per la sopravvivenza del clero] a Roberto Calvi del Banco Ambrosiano di Milano. E saprai anche la sua corsa nella Urbe e l’incontro inconcludente col cardinal Benelli che le fece una sonora pernacchia tanto che, al suo ritorno, furentem tolse la dicitura “cattolica” all’’intestazione del “Banco veneto”. Quella frase, scritta in quel preciso contesto storico iniziato nel 70 e conclusosi nel 72, è riportata in una di quelle lettere. Se hai un po’ di pazienza ti cercherò di preciso a quale indirizzo la inviò, se proprio ci tieni, e te lo farò avere! Ma credo che ben poca importa possa avere a fronte del supplizio che patì e delle ingerenze che subì, altro che Satana, abbiamo a che fare con intere legioni che a tutt’oggi svolazzano indisturbate tra i pertugi dei sacri palazzi! Suvvìa, Luigi…suvvìa!
A Marylisa dico solo una cosa:
Marylisa ascolta, io non sto mettendo in dubbio, né pongo l’indice sulla fede del pio cattolico sulla sua propria devozione men che meno sullo spirito col quale vi si accosta o la buona fede che è sopra tutto! Io stessa per anni sono stata assidua in parrocchia, catechista a tempo pieno, cooperatrice salesiana, ho lavorato tanto e attivamente.
Nel contesto sto parlando di altro!! Che esula dall’argomento sic..
. Dici che mi arrogo il diritto di dispensare giudizi temerari quasi fossi animata da presunzioni,di possedere in mano chissà quale verità! Io non posseggo alcuna verità se non quella del buon senso e della libertà spirituale unita ad una intelligentia socratica che ripone il suo sapere nella sapienza e mi induce a scavare. Ti assicuro che più della metà dei vescovi, compresi gran parte dei padri conciliari hanno non sono affatto simpatizzanti del CVII, tuttaltro, anzil moltissimi ne sono acerrimi nemici. Che ne sai delle dispute avvenute tra cardinali in quelle Assise, le contestazioni sui vari capitoli, i litigi, gli sgambetti e sotterfugi i rinvii di sessione i travagli specie sulla Gaudium ed Spes per non parlare di quello sulla collegialità o su temi quali “la libertà religiosa” il decreto sugli ebrei, la redintegratio delle chiese separate. Ma, ti sei mai cimentata veramente ad affrontare, studiare cosa nascondono certe problematiche? Hai mai letto i documenti conciliari in un serio confronto col passato, il contesto storico, una dietrologia fatta con spirito critico. Io l’ho fatto…e lo faccio ancora e non finirò mai di approfondire..mai..è un dovere capire perché si costruisce un presepe in Piazza San Pietro di 550.000 euro, e perché la chiesa sta colando a picco. Io non riposo negli allori mia cara. No! Ho bisogno di sapere, me lo chiede il Signore come lo chiese a S.Caterina da Siena e a tanti uomini e donne di ogni tempo. E’ un diritto e un dovere.
” Lo Spirito Santo è sempre presente nella Chiesa, anche in questo caso…perché Egli è Dio, e Dio non contempla l’errore”
Difatti, non c’è alcuna contraddizione in questa frase. Perché il concilio vaticano secondo non ha definito nulla, se lo avesse fatto, avrebbe contradetto i concili precedenti -come nel caso del dialogo con gli ebrei ad esempio, bollato con scomunica- e dunque sarebbe stato un errore, una apostasia e lo Spirto Santo non avalla l’errore! Motivo per il quale i dubbi sulla validità del CVII si fanno ancor più tangibili!
Grazie Lyco per la segnalazione bellissima..grazie
“È tempo che la storiografia produca una nuova ricostruzione del Vaticano II che sia anche, finalmente, una storia di verità”.
Camillo Ruini 5 dicembre 2005
«Lo sconvolgere
le opinioni di un popolo
è gioco diabolico di un anno;
il riordinarle è pianto di secoli».
Amen
P.S
Questa non so proprio chi la disse ma arriva dritta dritta al bersaglio!
Buona domenica a tutti
Clo, stai ancora scavando, penso che su questa strada raggiungerai gli antipodi…
ti voglio troppo bene per continuare a fornirti argomenti, ma ti prego, è proprio ora di riporre la pala
🙁
Fosse per me, da quel di, anche perché non devo dimostrare nulla a nessuno…ma visto che sono continuamente provocata…non è certo nel mio stile lasciare gli interlocutori senza una risposta. Credo sia educazione non credi? …o no!?
La verità carissima è che tu non hai proprio un bel nulla da fornire…
ti comincia bruciare eh…
Clodine cara tu ti affanni per troppe cose. Io ti chiedo dove hai preso una frase e tu mi parli dell’Humanae vitae, di Marcinkus e delle pernacchie di Benelli. Ci tengo sì a conoscere la fonte di una sentenza così clamorosa, almeno quanto tu ci tenevi ad addurla in questa nostra conversazione. Intanto che cerchi la fonte – qui nessuno ha fretta – potresti dirci come l’hai conosciuta…
E ti dirò di più cara nico : le battutine stronze con riferimenti più che chiari alla sottoscritta del tipo : Luigi, grazie per il post delle 8.58.
Montini ora non si rivolta più.
Ce la fai anche con Luciani?
Tientele per te!
Luigi, ho letto anch’io moltissimo, da illustrissimi a stralci, aneddoti presi un po’ ovunque…ti ho detto che ti farò avere la fonte, stai tranuillo. Parola mia
Hai ragione, Clo, quando voglio sono capace di essere stronza all’ennesima potenza…
Ma scrivi cose che mi toccano sul vivo.
I travagli della Gaudium et spes, per esempio, sono oggetto del mio lavoro per il dottorato in teologia (dai documenti originali, cioè leggendo le lettere autografe e i dattiloscritti inediti).
Le controversie che tu descrivi sono, secondo le mie conoscenze, uno dei più begli esempi di come si possa esercitare il dialogo e il confronto nella chiesa, con opinioni anche molto diverse, ma sempre nel rispetto dei ruoli e delle indicazioni del pontefice, alla luce della Scrittura, nell’invocazione dello Spirito.
Le cose che scrivi a volte mi mandano letteralmente in bestia.
Quindi mi sento in parte giustificata se la mia vera natura, pirloparlante, l’ho più volte ammesso, emerge con protervia.
Chiedo venia a tutti.
Beh, placa i bollenti spiriti cara…placati e studia. Ho preso la licenza molto prima di te, e ho lavorato sodo…placati cara, placati!
Se tu desideri essere stronza all’ennesima potenza, cosa che ho compreso perfettamente, sappi che troverai pane per i tuoi denti!
il che sarebbe molto costruttivo…
Clodine, io certamente non voglio provocarti. Sei tu che in un certo senso hai provocato qualcuno di noi con le tue posizioni intransigenti. Non metto in dubbio la tua buona fede e, se ne sei convinta,e lo sei evidentemente, fai bene a difendere le tue tesi. Ma lo stesso discorso è valido per tutti noi che la pensiamo in modo diverso. È semplicemente in atto una discussione legittima nella quale ognuno esprime il proprio pensiero. E qualcuno azzarda dei suggerimenti, legittimamente (anche se per lo più è cosa vana).
Non mi meraviglia affatto che ci siano vescovi che siano ostili al CVII.La storia della Chiesa è intessuta,da sempre, di contrapposizioni fra vescovi in disaccordo, così come, su un piano inferiore, fra laici discordanti su questo e su quello.Trovo normale, ormai, tutto ciò. Quel che io disapprovo è lo stare ancorati al passato come fosse il paradiso perduto, senza voler vedere le positività del nuovo. Che ci sono, eccome se ci sono.
Hai forzato il senso di alcune mie espressioni e non sto a sottolinearle. E hai frainteso ciò che ho detto circa la contraddizione.Questa non sta nella frase in sé, ma fra la tua ostilità al CVII e il fatto che, però, tu riconosca che nella Chiesa è in azione, sempre, lo Spirito Santo, cioè Dio che non contempla l’errore.
Nel caso del CVII Dio avrebbe errato? Te lo sei chiesto?
Un caro saluto, Clodine.
Clodine.
Una bella tisana la sera e la mattina. La tua causa ne uscirebbe rafforzata.
mattal, la tisana offriamola ha chi ne ha bisogno, personalmente non ne sento la necessità, tra l’altro di questi tempi è duopo essere ben sobri e svegli!.
Mary il riferimento alla provocazione non era diretto a te anzi, condivido tanto di quello che hai detto -i temi sono forti, le cose che si vorrebbero dire sono tante e talvolta sfugge il meglio, o quanto meno non si riesce ad essere sufficientemente chiari- Ma di una cosa son certa: Dio non erra, sono gli uomini che errano. Comunque tu sei una donna intelligentissima ed hai una naturale predisposizione che ti permette un affondo teologico. Se ti capita, se puoi, potresti leggere qualcosa di Brunero Gherardini -che non è davvero l’utlima ruota del carro: “sacerdote, laureato in teologia con specializzazione in Germania già Ordinario di Ecclesiologia nella Pontificia Università Lateranense e decano della Facoltà Teologica, canonico della Basilica di S. Pietro in Vaticano dal 1994, Direttore responsabile della rivista internazionale” Divinitas…” per un trentennio consultore della Congregazione per le Cause dei Santi, ha scritto oltre 80 volumi e varie centinaia di articoli. Centro della sua ricerca, la Chiesa. Collateralmente ma in funzione complementare, ha approfondito la figura e l’opera di Lutero, la Riforma, l’ecumenismo, la mariologia e la teologia spirituale”-
di questo prelato potresti approcciare il testo ” Un discorso da fare” [casa mariana editrice] leggilo e .forse si aprirebbe uno spiraglio. A volte gli spiragli, anche piccoli, gettano ombre. Ma bisogna avere il coraggio di affrontare anche quelle se si vuole arrivare alla luce . E’ bene sentire tutte le posizioni ancorati, sempre e a tutti i costi alle certezze. Io l’ho fatto! E’ solo di Dio che dobbiamo esser certi, degli uomini, tutti, dovremmo sempre dubitare!
Ti abbraccio
Appunto…
Con un pochino di onesta’ intellettuale – e meno starnazzamenti un po’ isterici- , da poveri cristiani riconosciamo che il problema (autentico) e SEMPRE vivo di mantenere la fedelta’ a Cristo nella sua purezza, assicurando la pienezza della rivelazione, e’ presente ad OGNI epoca –da Gerusalemme al… prossimo Vat.III – in forme nuove. Oggi, dopo 50 anni di Vat II, siamo nelle stesse condizioni, con la stessa urgenza di purificare quanto la storia ha accumulato di inautentico. OGNI EPOCA HA DOVUTO AFFRONTARE LA SFIDA POSTA DALL’IDEALE CRISTIANO. E’ cio’ che ha cercato di fare –secondo me super brillantemente- il Vat.II. E’ cio’ che anche GP II ha cercato di fare con i “suoi” gesti profetici : il perdono per la guarigione della memoria e gli sforzi per far risplendere l’unita’ fra i cristiani. Ogni vero rinnovamento deve procedere da un radicarsi piu’ profondo nella Fede e una giusta assunzione della tradizione nella Chiesa. E’ cio’ che il Vat.II ha fatto, senza rinnegare/tradire la Tradizione, che non é una lingua ne’ geografia.
<> (M.Tenace)
La citazione di Giovanni XXIII : in Information catholiques internationales, n.181, 1Marzo 1963, 8.
VIVA il Concilio Vaticano II!
Scusate, m’e’ sparita la citazione di M.Tenace: eccoqui:
Giovanni XXII, parlando del bisogno continuo, di rinnovamento nella Chiesa, ricordava come il rinnovamento avviene attraverso un radicarsi piu’ profondo nella Fede e nella tradizione, xe’ il cristianesimo “o e’ tradizionale o non e’.”
La citazione di Giovanni XXIII : in Information catholiques internationales, n.181, 1Marzo 1963, 8.
A pensarci bene, é “profetico” , nell’anno in cui cade il 50° dell’apertura del Concilio Vaticano II , il Santo Padre Benedetto XVI abbia nominato Vescovo di Lourdes il più giovane vescovo francese che, guarda caso, è nato proprio nel medesimo 1962 (anno in cui ha “gioito la Madre Chiesa”.)
Un Vescovo della riforma nella continuità (o continuità nella riforma..)
Comunque, la Sessagesima (luterana) di tre secoli fa…:
http://www.youtube.com/watch?v=GGz2Npl7oL0
(Oggi, per certi cattolici e luterani, è “Sexagesima”… Bella l’?????????, no? 🙂
(Mi piace farmi scudo del luterano ortodosso Bach, così i detrattori dei “nostalgici” possono ancor più darmi -a fortiori- del “tradiprotestante” -termine a mio avviso di una tristezza, soggettiva e oggettiva, sconfinata.. )
Comunque: gaudet Mater Ecclesia!
http://www.youtube.com/watch?v=Nz-oQjSXHlM
(Tranquilli, comunque, ieri Benedetto ha nominato Metropolita della terza sede nelle Filippine, un allievo del Sant’Anselmo di orientamento non molto “nostalgico”. Quindi, ” la speranza è 1-1 “. Ma non sono io che la vorrei vedere così, no davvero…)
[Ora, ironie a parte, buona Domenica a tutti, senza distinzioni.]
Bellissima Stefano, una sinfonia,
come la musica che ci regali.
Grazie
Rispondevo al post delle 14.22 ma l’aggettivazione vale anche per quello dopo.
Buona domenica
Ancora a Clodine diaconessa e martello degli eretici, che un poco sopra profferiva siffatte parole: “l’eretica presenza di kiko Arguello e della setta neocatecumenale”. Ti dedico queste altre parole di Benedetto XVI pronunciate il 20 gennaio nell’Aula Paolo VI: “La Chiesa ha riconosciuto nel Cammino un particolare dono che lo Spirito Santo ha dato ai nostri tempi e l’approvazione degli Statuti e del Direttorio Catechetico ne sono un segno. Vi incoraggio ad offrire il vostro originale contributo alla causa del Vangelo (…). Poco fa vi è stato letto il Decreto con cui vengono approvate le celebrazioni presenti nel Direttorio Catechetico del Cammino Neocatecumenale, che non sono strettamente liturgiche, ma fanno parte dell’itinerario di crescita nella fede. E’ un altro elemento che vi mostra come la Chiesa vi accompagni con attenzione in un paziente discernimento, che comprende la vostra ricchezza, ma guarda anche alla comunione e all’armonia dell’intero Corpus Ecclesiae”.
Non ne cavo nessuna conclusione. Semplicemente segnalo che visto Kiko Clodine lo vitupera come eretico, mentre Benedetto lo riconosce come figlio fedele.
Appunto, un po’ di onestà intellettuale, caro ma Mabu…
Syr, il virgolettato che abbraccia quel “gioire della madre Chiesa” mi fa dire con te :” bella l’?????????, no?
Caro il mio “suonato” Syr, se mi chiami io rispondo! 🙂
Ma che ne sai tu dell’arcivescovo Romulo Valles? Avete studiato insieme al Sant’Anselmo….? Magari sai anche questo….
http://www.abs-cbnnews.com/nation/regions/07/01/11/zambo-archbishop-admits-getting-p15m-pcso
[Nico, è che, a quanto ho capito, il ‘giovane’ Brouwet venne nominato nel 2008 Ausiliare a Nanterre, perché i non pochi -anche in campo educativo- fedeli amanti della Tradizione (o tradizione, come preferite) non avevano, diciamo, un punto di riferimento episcopale adeguato alle loro necessità pastorali (rischiando fra l’altro così di “venir fagocitati” dalla Fraternità san Pio X..) In quattro anni si è dato molto da fare (un pò come Moraglia a La Spezia) , è stato molto amato da molti -“ordinari” ed “extraordinari”, e “promosso” quindi a Lourdes.
(Per dirne la sollecitudine pastorale verso “quelli del vino vecchio negli otri vecchi”: ha celebrato in rito antico la Messa di Natale , lo scorso dicembre.
O ancora: le ordinazioni, nel 2012 -in rito domenicano antico- di questi monaci di una società tradizionale in piena comunione con Roma , la San Vincenzo Ferrer:
http://www.newliturgicalmovement.org/2010/10/ordinations-for-fraternity-of-st.html
Ma per dire, un vescovo domenicano ex Provinciale inglese, quello di Nottingham, presidente di Pax Christi nel Regno Unito, celebra occasionalmente in rito antico e, quanto alla forma ordinaria..
http://offerimustibidomine.blogspot.com/2011/09/vatican-ii-envisaged-that-mass-would.html )
Per dire, in Italia vedo solo molta ideologia & scannamento reciproco, e poco ‘arrosto’ pastorale e sano dibattito, per non dire mutuo arricchimento..)
(Lo si chiami pure “vescovo Summorum Pontificum”, Brouwet . E in ciò, ripeto -un pò come con Moraglia a Venezia-, vedo un bellissimo gesto di “pacificazione” intraecclesiale paternamente donato dal Vicario di Cristo in questo 2012 della Fede.) ]
Benedetto è un grande papa…ma anche i papi sbagliano, nella storia della Chiesa non son mancati papi eretici.
Quale aporia pensare che un papa, giudice infallibile di Santa Romana Chiesa possa allontanarsi dalla Verità !! Eppure se ne registrano a decine di papi che han fatto danni enormi al Corpo di Cristo, che han sbagliato clamorosamente sia in materia di fede, sia privatamente, condizionando il destino di intere generazioni.
C’è una frase che cade a ciccio di papa Adriano VI, il quale nel 1523 ebbe a dire : “Se per Chiesa Romana voi intendete la sua Testa o Pontefice, è fuori di dubbio il fatto che egli possa errare, persino in materia di fede. Egli erra quando insegna l’eresia a proprio giudizio o per decreto. In verità molti pontefici romani erano eretici. L’ultimo di essi fu papa Giovanni XXII° (1316-1334)”.
E, manco a farlo apposta, il papa del concilio porta il suo stesso nome con sola differenza, una sola decina in più : Giovanni XXIII
ad maiora caro Luigi!
Talmente eretico che Dante lo colloca all’inferno e lo ricorda nel 130° verso del canto XVIII del Paradiso:
“Ma tu che sol per cancellare scrivi
pensa che Pietro e Paulo, che moriro
per la vigna CHE GUASTI, ancor son vivi…”
No, Mabuhay, non lo sapevo, di certe presunte malversazioni vallesane… Potremmo mandare un pò di documentazione al Fatto Quotidiano (però ci dobbiamo mettere dentro un pò di Bertone, se no non se la filano qui..) , o un suo equivalente Tagalog.. (Vedo comunque che la notizia ha un anno : poi come è andata a finire -se è finita- ?)
[As an aside: restituisco al mittente il “suonato” (e consimili simpatiche espressioni.). De hoc satis. ]
Saluti da una località compresa fra Roma e Avignone (e non per altro “abbiamo più Cardinali dell’Argentina” -cfr. Melloni oggi sul Corriere.)
S. (o S.)
Stefano, in Italia non so perchè facciamo fatica a dibattere senza litigare.
Siamo troppo passionali?
In fondo si litiga solo intorno a ciò a cui si tiene. Se qui si dibattesse di botanica, per dire, mi sarebbe molto facile rimanere nei ranghi di un civilissimo scambio.
Dovremo essere educati anche a questo, credi che sarà possibile?
A questo fine Luigi fa la sua parte, tu anche, con le vostre specifiche sensibilità.
dibattito non è sinonimo di dialogo
il dibattito è un confronto acceso, accanito. E’ una duscussione il dibattito; si “dibatte”, appunto, si scuote anche violentemente un albero per farne cadere i frutti.
Il dibattito, come quello Ecumenico però, in 50 anni, non ha fatto cadere dall’albero neppure un fico secco! Peccato!
Meno male che ho scelto di non intervenire in questo thread…
“Se nel Vaticano II, al di là della nota dogmatica che gli vogliamo attribuire, al di là della possibilità che qualcosa in esso sia addirittura anche infallibile, siamo disposti ad ammettere la presenza possibile di una qualche eresia, dobbiamo avere il coraggio di tirare da questa possibilità tutte le conseguenze ecclesiologiche del caso: tutti i vescovi della Chiesa cattolica, nella loro qualificante maggioranza morale, hanno sottoscritto ad un testo contenente un insegnamento eretico. Questa è la ragione che spingeva i nostri padri nella fede a non ammettere la possibilità di un concilio eretico.”
Link all’articolo completo di don Pietro Cantoni che risponde a padre Lanzetta e indirettamente a don Gherardini:
http://www.opusmariaematrisecclesiae.it/?p=1104
Papa Adriano VI nel 1523 disse: “Se per Chiesa Romana voi intendete la sua Testa o Pontefice, è fuori di dubbio il fatto che egli possa errare, persino in materia di fede.”
Ma allora come la mettiamo con la questione dell’infallibilità del Pontefice almeno in materia di fede?
Ho sempre avuto ragione a non esserne convinta per niente.
Signore mio, che confusione!
Ritorno per un attimo qua, poiché mi sono accorto di aver senza volerlo scoperto -chiamiamola “serendipity”, anche se non era fuori tema dopotutto..- un qualcosa su cui mai avevo ricercato, ma di cui avevo solo sentito parlare (non dubitandone un secondo, peraltro).
Trattasi delle note anticattoliche, o sarebbe meglio dire “anti-papiste”, in alcune composizioni di Bach (o meglio, testi musicati da JSBach).
E, proprio quando dicevo prima “luterano ortodosso”, sentivo che l’espressione poteva avere varie implicazioni (fra cui, appunto, l’anticattolicesimo, di cui avevo già sentito parlare, e che era -almeno a quel tempo- un fatto”fisiologico” per un protestante, e viceversa.)
In effetti, avevo sentito a suo tempo parlare di “litane di Bach” . Evidentemente, sì, nella cantata 18 c’è una litania (un recitativo-litania, peraltro bellissimo, come al solito – in uno stile un pò arcaico, avendola composta nel 1713, ventottenne -son tre secoli.)
La parte “antipapista” e “antimaomettana”, è:
Chor:
Und uns für des Türken und des Papsts
grausamen Mord und Lästerungen,
Wüten und Toben väterlich behüten.
Erhör uns, lieber Herre Gott!
(Coro:
E proteggi come paternamente
per gli orribili omicidio e bestemmie
furia e rabbia
del Turco e del Papa.
Ascoltaci, caro Signor Gesù!)
Come vi sono simili contenuti -scopro finalmente- nella Cantata 126 :
http://www.bach-cantatas.com/Texts/BWV126-Ita2.htm
Ora, Siri a Genova credo non gradisse Bach (“è protestante”) . Ma ormai lo suonano anche nella cappella Sistina in ogni occasione.. 🙂
(Poi, è anche quello della ontologicamente catholica Messa in si minore..)
Il coro finale della Cantata 18, che non conoscevo sino a oggi (ne sono sopravvissute 200 circa, di molte di più composte) è un trionfo del “Sola Scriptura”, del “Sola Fide” .
Detto questo: viva Bach, e viva il Papa!
Il coro iniziale (spudoratamente bello, manco a dirlo) della cantata 126 , è :
http://www.youtube.com/watch?v=s9kEq9wZIXU
“Sostienici, Signore, con la tua Parola,
e contrasta la rabbia omicida del Papa e dei Turchi
che vorrebbero rovesciare Gesù Cristo,
tuo figlio, dal suo trono.”
Amen? 😉
Viva la polifonia della scuola romana di Pier Giovanni da Palestrina, modello, esempio per eccellenza del sacro rito cattolico! Viva il canto gregoriano ripreso dall’archivio e dalla tradizione millenaria dai monaci dell”Abbazia di Solesmes ! Ahinoi …anche in Sistina si respira aria di zolfanello caro Syr…molto zolfanello….da dopo l’arbitraria rimozione dell’eccellente maestro Bartolucci…[anch’egli prima rimosso eppoi promosso] in Sisitna manca l’ossigeno!
Incidentalmente, colui che dirige coro e orchestra nella registrazione del coro di cui sopra, è proprio quel’Helmut Rilling (un veterano direttore) che verrà a Genova il 26 marzo a dirigere -con un coro e orchestra giovanili di Stoccarda- la Grande Messa (in si minore) . Sarà una bella Missa in Annutiatione Beatæ Maríæ Vírginis…
http://www.youtube.com/watch?v=XbrN5K-IxaU
(Qui l’interpretazione è di musicisti per me sconosciuti. A Norimberga nel 2009. Scenografia “proprio da tedeschi” -scusa Angela!- Direttore peraltro donna. Il basso non è male -ma girando per youtube mi sono accorto di quanto sia difficile anche per professionisti reggere tutto il brano -ché io a casa mia non faccio testo..:)
A circa 3 min, avete una parte importante del Simbolo niceno.. 😉
Tornando a Bach in generale (anche se Fellay troverebbe “contraddizioni logiche” con la Cantata 126 e 18 … -anzi, scherzo, perché Bach i lefebvriani lo suonano eccome nelle loro chiese..!) , vi giro queste -ormai famose- parole di Joseph Ratzinger :
“Mi torna in mente un concerto di musiche di Johann Sebastian Bach, a Monaco di Baviera, diretto da Leonard Bernstein. Al termine dell’ultimo brano, una delle Cantate, sentii, non per ragionamento, ma nel profondo del cuore, che ciò che avevo ascoltato mi aveva trasmesso verità, verità del sommo compositore, e mi spingeva a ringraziare Dio. Accanto a me c’era il vescovo luterano di Monaco e spontaneamente gli dissi: Sentendo questo si capisce: è vero; è vera la fede così forte, e la bellezza che esprime irresistibilmente la presenza della verità di Dio”.
Peraltro, io aggiungo indegnamente, la Chiesa Catholica ha “battezzato” tanti re, e loro paesi, e loro festività, etc… pagani, o comunque non cristiani. Non deve temere di essere Catholica. Però lo sarà con convinzione se saprà “chi”, “cosa” è la Ecclesia Cattolica. Se no… siamo sempre da capo (e non di bella musica..)
[Dicevo Missa in Annuntiatione non perrché verrà eseguita in ambito liturgico, ma al teatro, il giorno in cui festeggeremo (ché cade di domenica) la festa dell’Annunciazione…]
Ora, “vi lascio” di nuovo -per una questione di “allocazione risorse cerebrali”, e di tempo- sino alla prossima occasione che si presenterà..
Comunque, se questa volta (o altre in precedenza) avete gradito ascoltare “buona” (o anche solo “interessante”) musica : è da due settimane che tengo un blog (-poco-blog), solo musicale, senza testo (fuori del soggetto/titolo) , che sinora son riuscito ad aggiornare ogni giorno -con poco sforzo e non poco piacere- , come una sorta di diario musicale, o playlist in costante arricchimento, con brani sia che conosco da più di vent’anni, ed altri -la sempre maggior parte- che vengo a conoscere il giorno stesso..
http://solamusika.blogspot.com/
(Il nick che vi uso per postare ha origini dalla stima che avevo da ragazzo per Erasmo da Rotterdam, nonché da un santo genovese-francese nato vicino a dove son cresciuto io, etc..)
Il nome del blog non è espressione di una ‘teologia’ che proclama “sola musica” come la fonte della salvezza -anche se…- .. ma indica piuttosto il contenuto, (quasi) esclusivamente musicale. Una recherche , nonché anamnesi, personale, condivisa con ascoltatori di buona volontà (o semplicemente ‘curiosi’.)
Grazie per la fruttuosa interazione.
Arrivederci.
Scarico subito il tuo sito, e lo giro ad un amico musicista bravissimo compositore, organista eccellente cha ha suonato per anni in S.Pietro e nelle maggiori basiliche, estimatore di Bach da anni vive in medio oriente, in Giordania.
Sei una ricchezza per noi Syr, almeno per me lo sei, mi fai ascoltare pezzi grandiosi, che mi suscitano delle forti emozioni e anche una certa commozione…
Ti abbraccio
Statt’ accuort’, Stefanuzzo mio…
Maroonna…
😉
Quanta verità nelle parole di papa Ratzinger. La bellezza, soprattutto nella musica ma non solo, “esprime irresistibilmente la presenza della verità di Dio” e la si avverte, senza ragionamento, nella profondità del cuore.
Il ragionamento a volte può fallire, il cuore invece indica la via giusta.
Per Syr:
Naturalmente tutto finito…come sempre da queste parti. Cio’ che tu chiami “presunte malversazioni vallesane” fanno parte -purtroppo dico io, straniero- di stili culturali di esercizio del potere politico, religioso ed economico che da queste parti si mischiano/confondono/cosi tanto che non saprei dirti se la secolarizzazione -intesa come da “voi” li’….- arrivera’ mai da queste parti.
La ex-presidente della Repubblica -generosa benefattrice di vescovi incluso il Valles, di imam e compagnia bella- e’ agli arresti…ospedalieri…bloccata all’aereoporto mentre cercava di svignarsela con marito e compagnia. Accusata di frodi elettorali, corruzioni multiple,etc etc etc..con il capo della Suprema Coprte -messo li’ da lei- under impeachment. E adesso qui si e’ in un bel casino/scontro tra potere legislativo, potere esecutivo e potere giudiziario… Naturalmente ci sarebbero tanti altri dettagli to be mentioned…but let us forget about it. Buona giornata.
[Grazie della risposta, Mabuhay. Immaginavo che fosse di questo tenore, perché, pur non essendovi mai stato, lì da te, ne ho già sentite di tutti i colori.. Per cui la tua è piuttosto, ahimé, una conferma..
Magandang araw sa’yo. ]
Ma Stefano, quante lingue conosci?
Io non sapevo neppure che esistesse, il tagalog!
[Un addendum finale.]
In effetti, anche la cantata 126 è per la Sessagesima, e anche in quella, bellissima, ci sono preghiere per la protezione da Islam e Papa. Però… però: stamattina, nel far colazione, ho preso dal cofanetto della Bach Edition Brilliant, il cd con, appunto, la BWV 126 . Ma ho visto che era alla traccia 13, mentre alla traccia 1, c’era qualcosa che la supera persino in bellezza musicale e, stavolta, assolutamente, testuale. Perché, cosa c’è di più bello che Luca 10:27 ?
Ecco che quindi che il coro iniziale della Cantata 77 -che mi era ben nota da ventidue anni, ma oggi l’ho riascoltata con nuovi occhi, grazie anche alle 18 e 126 di ieri…- , che musica “semplicemente” le Parole
“Ama il Signore Iddio tuo con tutto il tuo cuore, e con tutta l’anima tua, e con tutta la forza tua, e con tutta la mente tua, e il tuo prossimo come te stesso.”
Penso che su Questo possiamo essere tutti d’accordo.
(Coro che musicalmente sembra includere tutte le polifonie di tutti i tempi, e par di vedere un “ut unum sint” musicale, dove Lutero e Palestrina fanno finalmente squadra assieme per la maggior gloria di Dio..)
Ecco, rende giustizia a Bach e a tutti. E al Vangelo, che può solo Lui ispirare “certe cose” :
http://www.youtube.com/watch?v=IlUycfBPcx8
Buona nuova settimana.
Ho capito.
Grazie.
Grazie.
Grazie.
Ci fa vedere le stelle…
Il “dj fragolone” propone tutt’altra musica…
http://www.youtube.com/watch?v=p4j8nSpgLOE
La musica è universale,non concepisce separazioni e dunque quel “ut unum sint” tanto caro al GPII appartiene ad una dimensione animica, via d’accesso ad una sfera superiore ben lungi delle umane bassezze. Il Palestrina riuscì a fondere in una mirabile sintesi la dolcezza melodica latina e lo spirito universale del cattolicesimo, e sottolineo del cattolicesimo, tanto che con la Missa Papae Marcelli, [spettacolare nel contrappunto] si fa interprete assoluto dello spirito che è proprio della controriforma. Se i due spettri s’incontrassero dubito, almeno sul piano dottrinale, che possano far squadra allora, come ora!
Stefano (olim Syriacus) graze del tuo sonante passaggio. Ogni volta che vieni metto fuori – sul una mensola del pianerottolo – un bicchiere con due fiori.
ROMA – Papa Ratzinger pensa alle dimissioni. Questo il giudizio di Monsignor Luigi Bettazzi, ex Vescovo Emerito di Ivrea, espresso oggi al programma di Radio2 Un Giorno da Pecora.
http://www.repubblica.it/politica/2012/02/13/news/il_papa_pensa_alle_dimissioni_mons_bettazzi_ratzinger_stanco-29834448/?ref=HREC2-34
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Mattlar, a Napoli si dice:
“A vvocca nu’ ‘c’è gabella e a cculo nu’ ‘c’è purtella”
Ps per il significato, fate copia e icolla nel motore di ricerca…