“Abbandonammo i propositi di espanderci lungo la via della Seta e cominciammo a guardar piuttosto alle rotte oceaniche. E venne Colombo, e con lui il Nuovo Mondo. E’ così che va la storia: che non ha nessun senso, nessuna ragione, però, questo perdinci sì, un sacco di fantasia“. Sono quattro righe sognanti e graffianti di Franco Cardini, che leggo ora in un vecchio articolo di LIBERAL [Un francese alla corte del Gran Khan, paginone del 1° ottobre 2011, a recensione del Viaggio in Mongolia di Guglielmo di Rubruck, pubblicato dalla Mondadori]: conservo i giornali e li sfoglio quando trovo il tempo. Le dedico ai visitatori in questo scampolo dell’anno, favorevole alle riflessioni sugli anni e i millenni. Svolgo tre riflessioni nei primi commenti.
Franco Cardini – perdinci – e la fantasia della storia
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Prima riflessione: le parole di Cardini sui turchi ottomani che chiudono alla fine del Medioevo la via dell’Asia e ci spingono a guardare a Occidente mi ricordano le scenografie secolari di Henri Pirenne, Carlomagno e Maometto et similia, e vertigine dell’intelletto tra un esame e l’altro alla Sapienza, anni Sessanta.
Seconda riflessione: “la storia che non ha nessun senso” mi ricorda Franco Rodano che diceva ai “discepoli” della sua privata università – io tra loro per un biennio – che “la storia non ha senso ma siamo noi che glielo diamo”; e adduceva Cavour: “La storia questa improvvisatrice” e Lenin: “La storia non è la prospettiva Niewsky”.
Terza riflessione: leggete LIBERAL: ci scriviamo Cardini ed io: che cercate di più? Il facinoroso Cardini mio caro amico: vedi post dell’11 ottobre 2009: A cena con Cardini parlando di Silvio e di Benito.
La terza riflessione è bellissima! per acume,sottigliezza ed eleganza…
Un bacio di buon anno
Bello iniziare l’anno pensando alla storia e alle scoperte, cioè al futuro. La storia si basa sull’imprevedibile, sull’aprosdoketon, ma credo che abbia un senso, checchè se ne dica; solo che è molto difficile da scoprire, soprattutto standovi immersi. Forse vale la pena rileggere la Bibbia. In quanto ai viaggi verso Oriente mi viene in mente la straordinaria figura di Matteo Ricci. Per le scoperte ad Occidente, mi viene in mente il fatto che Cristoforo Colombo faceva cantare tutte le sere ai suoi equipaggi la “Salve Regina”. Ed oggi, quali saranno le nostre scoperte nello spazio, che più lo conosciamo e più si rivela misterioso?
La storia è governata da avvenimenti imprevedibili ed improbabili: questo sostiene N. N. TALEB, Il cigno nero, Milano, Il Saggiatore, 2008. Ma da qui a dire che non ha senso, ce ne corre.
La storia è governata dal disegno divino sull’universo oppure è governata da caos. Io propendo per la prima ipotesi. In questo senso ogni cosa che accade è già stata scritta!
La storia è un fiume che scorre verso il suo destino. L’unità del cosmo.
Conosco Cardini da parecchi anni (ho fatto un Dottorato in Storia medievale a Firenze) e so che si diverte un po’ a fare l'”esagerato”. Viene dalla destra ed ora fa l’estremista di sinistra ed il filo-islamico (per questo gli ambienti tyradizionalisti e controrivoluzionari che frequentava insieme a Tangheroni lo hanno buttato fuori). A suo tempo fece l’elogio di Alessandro VI contro Savonarola; ed anche di Stalin (!) e di Saddam Hussein. Considera “aggressori” gli occidentali che hanno cercato di fermare le violenze dei talebani in Afghanistan.Vedo un filo di continuità nel suo anti-occidentalismo ed antiamericamismo viscerale, che spiega come possa passare dall’elogio di Mussolini (che tuonava contro le “democrazie plutocratiche e reazionarie dell’Occidente” in nome della “Nazione proletaria”, l’Italia) a quello dei musulmani (anche fondamentalisti) in funzione anti-occidentale. Ma su questo non lo seguo affatto. Quando lascia da parte il mestiere di medievista per fare il tuttologo mi sembra assai strabico: prende delle cantonate pazzesche.
…e come la metti con il libero arbitrio?
E lo Tsunami in Giappone? Il terremoto all’Aquila? Quello ad Haiti?
L’Alzheimer che fa dimenticare persino chi si è e che si è fatto nella vita?
Qual è il senso?
Come la metti con le rilevazioni astronomiche secondo cui l’Universo è in fase espansiva?
Come può tendere all’unità se l’entropia di un sistema necessariamente aumenta ossia da uno stato di maggiore energia ma instabile si passa sempre a stati di minor energia ma più stabili?
Adesso torno a mangiare il cotechino con le lenticchie ma attendo le risposte, cara elsa.F.
La teologia deve dire cose scientificamente plausibili altrimenti è solo auto-consolazione.
Paleontologo e prete, ad abundantiam
uomo di mondo, se vuoi farci credere
che un sentore di noi si stacchi dalla crosta
di quaggiù, meno crosta che paniccia,
per allogarsi poi nella noosfera
che avvolge le altre sfere o è in condominio
e sta nel tempo (!),
ti dirò che la pelle mi si aggriccia
quando ti ascolto.
[Eugenio Montale]
Caro Marco, buon anno.
Ti aspetti troppo da me, se credi che io possa darti quelle risposte.
E non credo che nessun filosofo, nessun teologo, nessun uomo le possa dare.
Nessuno scienziato parlerà mai di senso della storia, così come nessun uomo di senno non ci penserà almeno una volta nella vita.
Dio, se esiste contiene l’uomo e la ragione e non viceversa.
Ma, consentimi, non risponderò più alle tue ricorrenti domande su questo tema. Confido nella tua liberalità di consentire che esistano percorsi di conoscenza rispetto a quelli del neopositivismo indipendentemente dal fatto che tu li approvi o li riduca alla stregua di stupida auto-consolazione.
Torna a mangiare il cotechino Marco, è meglio! La teologia non fornisce risposte, ma cerca di intendere il pensiero di Dio, Rivelato dal Cristo attraverso la Sua Parola che è Via Verità e Vita! Il tutto naturalmente procede da una vista assai lunga, e quella, caro Marco, non è trasmettibile per via genetica, ma per via ontologica giacché :”Né la carne né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli » (Mt 16,17).
La storia dell’uomo,maestra di vita, attesta attraverso gli eventi che si susseguono nel tempo, l’intervento di Dio ma al contempo ne evidenziano l’assenza a fronte di quel libero arbitrio, di quella libertà vincolante che rende l’uomo capace di assuefarsi al male, di autodeterminarsi al male.
Accusare Dio dei silenzi è blasfemia totale! Un’eresia in cui sono incorsi anche i papi : Paolo VI in occasione della morte di Aldo Moro, e benedetto decimo sesto ad Auschwitz ricordando la Shoah!
Dio non era assente, ma spettatore silenzioso di quanto il male sia radicato nell’umana natura!
La Chiesa poi ci fornisce degli strumenti, dei “Dogmi”. Dogma vuol dire “cosa certa” come è certo che due + due è quattro!
Le idei bislacche delle quali ti fai interprete derivano da quella che si definì “l’era moderna”: Cartesio…che generò il pensiero Kantiano ecc…Lutero…che mandò la Chiesa di Cristo in frantumi, e Rousseau per cui il potere dal basso definisce le leggi sociali -aborto,legittimazione circa ogni sorta di orrore-
. Eccoli i tre modernisti dai quali discente l’indifferentismo, il personalismo, il relativismo di cui tutte le generazioni future si ammalarono di un morbo mortale ,che è entrato finanche nella Chiesa!..
Dogma= Certezza
Personalismo= leggere La Parola alla luce del proprio “sentimento” , del proprio chiribizzo per cui
-io questa parabola la interpreto così..
-NO! ti sbagli. è cosà
-Ma no! è cosò
Dogma= certezza!
il bene è il bene il male è il MALe come il bianco è bianco e il nero è il nero
Come disse Gesù: “vostro parlare sia “si si” “No, no” il resto viene dal MALIGNO!
.
Buon anno a tutti!
Non so se e’ ironia o sarcasmo quel “facinoroso” che Luigi usa circa il Cardini (che io conosco pochissimo). Da quello che dice il signor Raffaele S. deve essere un bel po’ narcisista di suo; di quelli che ne devono inventare sempre una pur di essere al centro di qualcosa… (Un po’ alla Geob insomma, senza voler offendere il bagaglio culturale del Cardini….). Mi sembra piu’ saggio -di molto- il Rodano.
Sulla storia a me fa lezione l’omilia di Benedetto XVI, il giorno della usa “prima messa da Papa”, quando “si dava un po’ di coraggio” ragionando e meditando sulla pazienza di Dio. Ieri -dicembre 31- il Vangelo cominciava con “In principio…”! E il giorno prima, la molto anziana Anna, was “looking forward”…non indietro! Nella vita di un credente, e’ sempre l’inizio, qualsiasi direzione “vogliamo” o “pretendiamo” dare alla storia. Per un cristiano ogni fine e’ sempre un principio, un inizio; non ci sono vicoli ciechi per il credente. Nella vita spirituale, nella vita di fede, -in qualsiasi momento della storia – è sempre l’inizio.
E mi godo la consolazione di cominciare di nuovo un anno nel segno di Maria, che in silenzio -l’esatto opposto dei narcisisti- guardava “tutte queste cose” nel suo cuore. L’ha fatta anche lei un po’ di storia, o no?
Buon Anno a Luigi, a tutti -specialmente a piu’ di uno e una!!!!- e grazie ancora della compagnia!
P.S. Leonardo spero di leggerti piu’ spesso, giusto x aiutarti a praticare i doveri della carita’! Auguroni anche a te!
…scusate….
“Sulla storia a me fa lezione l’omilia di Benedetto XVI, il giorno della SUA “prima messa da Papa”….
A proposito di fede, teologia e massimi sistemi.
Ieri sera ho scambiato gli auguri via Skipe con un caro e fraterno amico gesuita ora in Australia.
Gli ho confessato che mi manca come persona fisica e come assistente spirituale, soprattutto per la sua rara qualità di parlare di Dio e dell’uomo attraverso metafore dal vissuto quotidiano.
Così gli ho chiesto il regalo di raccontarmi la sua più recente omelia. Eccola.
S.Messa vespertina di ieri sera, chiesa stracolma di Adelaide.
In sintesi racconta di una parrocchiana, una scienziata di astrofisica, che tempo fa gli regala una gigantesca mappa a colori del sistema solare, pianeti, satelliti e quant’altro, tutti ben visibili e descritti.
Lui però li per lì non vede la terra.
Lei gliela indica , un puntino celeste , una capocchia di spillo, disperso in quella immensità.
Ma lì e solo lì, così ci dice la scienza oggi, pulsano cuori, sguardi che s’incontrano, mani che si stringono, che si abbracciano, che asciugano lacrime e che stasera benedicendo il Signore brinderanno alla sua salute.
Auguri a Marco e a tutti gli amici del blog Accattoli.
Ottimo 2012
Auguri a Luigi e a tutti gli amici e le amiche del pianerottolo! Buon Anno!
Porgo a Luigi e a tutto il pianerottolo gli Auguri di Buon Anno, da parte dell’amico Roberto55 il quale non può intervenire direttamente, causa un guasto al suo pc.
“Nella vita di un credente è sempre l’inizio…” Grazie Mabu!!!
Buon anno a tutti e a tutte, che il Signore sia ‘en arché’ di ogni vostro nuovo giorno!
Non capisco perché mi si dia del neopositivista.
Io non nego la metafisica e nemmeno la razionalità della teologia.
Anzi, è proprio perché considero la teologia un discorso razionale su Dio, che pretendo che le affermazioni siano motivate ed approfondite.
Apprezzo l’onestà di elsa.F ma mi piacerebbe sapere di più di quello che pensa appunto riguardo il libero arbitrio e il male del mondo.
Come si concilia tutto questo con la sua visione.
Quanto alla definizione data da Clodine della teologia, ne deduco che non è data teologia al di fuori del cristianesimo cattolico…
Mi pare un tantino esagerato e presuntuoso.
Comunque ha ragione Nino: anzitutto la Carità e la relazione con il prossimo.
AUGURONI!!!!!!!!!!!!!!
Buon 2012 a tutti.
Auguri!
Dubito dunque penso.
Un bimbo è nato passando dalla vagina di una donna.
Carne da carne.
Dio da Dio.
Cosa mi cambia se quella donna è madre di Dio ?
Mi è sufficiente una donna normale che ha avuto fiducia con un “sì” di cui non aveva piena conoscenza della portata?
Quando la teologia si riempie di parole è incapace di rispondere alla semplicità delle domande.
Ecco perchè alla fine l’unica risposta a cui sono chiamato è sull’amore al prossimo e non sulla teologia, nè su divina maternità.
Auguri per un anno di libertà e fedeltà in Cristo Gesù.
Esattamente caro Marco: tu l’hai detto!
troppo riduttivo caro Matteo….
@Marco
Come si concilia tutto questo con la sua visione.
Non sono e non intendo essere né filosofa, né teologa.
Comincia tu a spiegare come si concilia con la tua visione, che vediamo!
Qualsiasi persona che si ponga domande sul senso del mondo e della vita sta facendo filosofia; chiunque si interroghi riguardo Dio sta facendo teologia.
Certamente non è un esperto, non è filosofo o teologo certificato ma si pone questioni di pertinenza filosofica e teologica.
Se una persona afferma che la vita ha senso e questo senso è scritto e conosciuto da un’entità superiore chiamata Dio potrebbe, se vuole, motivare le sue affermazioni.
Io ho sottoposto tali affermazioni alla realtà del male fisico, morale e naturale.
Personalmente, dato che mi si chiede la mia visione, non penso che la vita abbia senso in sé ma che siamo noi ad attribuirle un senso.
Questo non è inconciliabile con la fede in Dio, principio creatore, che lascia l’uomo libero e non conosce il futuro in quanto per Dio non esiste passato o futuro.
Non so se siamo destinati all’unità del cosmo. Non so se esista la vita eterna. Non so se Dio sia padre o madre, buono o cattivo, geloso o altro.
Dio è Dio e nessuno l’ha mai visto.
Un augurio di buon anno a tutti…
“Dio nessuno l’ha mai visto; proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato” (Gv 1,18). Tutta qui la fede. Non che sia facile!
@Marco
Credo di aver capito la tua “fede”.
Personalmente, così come Matteo non sa cosa farsene della Theotokos, anch’io non so cosa farmene del tuo Principio Creatore.
Più in generale non saprei cosa farmene di un Dio che non sia speranza di riscatto per i poveri, gli umili, gli oppressi, come lodato da Maria nel Magnificat.
Abbiamo discusso questi ultimi giorni con Luigi attorno alla sapienza della Croce, in opposizione a quella dei gentili; per chi ci crede, nel “perché” di Cristo sulla Croce c’è la risposta a tutti i perché dell’uomo, compresi i tuoi sul libero arbitrio e sulla realtà del dolore.
Come regalo, nel giorno dedicato a Maria Theotokos, ho trovato questo soliloquio di Maria, la Notte Santa:
“Questo Dio è mio figlio. Questa carne divina è la mia carne. Egli è fatto di me, ha i miei occhi e questa forma della sua bocca è la forma della mia. Egli mi assomiglia. E’ Dio e mi assomiglia!
Nessuna donna ha avuto in questo modo il suo Dio per lei sola. Un Dio piccolissimo che si può prendere tra le braccia e coprire di baci!”
(J.P.Sartre – Bariona o il figlio del tuono, 1940)
Qualcuno diceva che la fede cristiana non è fatta di aut-aut, è più ricca, complessa, profonda, e… semplice, di quanto un uomo possa immaginare.
Ed è bellissima.
Non escludo che tra noi ed il principio creatore possa esserci una relazione.
Ma questa è una speranza e appunto una fede, non una certezza razionale, intendendo per certezza razionale un dato oggettivo valido universalmente.
In altre parole: posso credere che la Croce abbia redento il mondo, ma non posso dimostrare che sia vero.
Se qualcuna/o ci riesce lo ascolto con attenzione.
Cristo non lo incontri dimostrando che esiste, ma lasciandosi incontrare da Lui.
Questo è insieme il mio pensiero e la mia storia.
Qui mi vedo costretto ad un’obiezione effettivamente riconducibile al neopositivismo, pur non essendo io uno scientista:
parlare di “incontrare Cristo” è fare poesia nel senso che “incontrare Cristo” è una metafora, essendo Gesù un rabbino itinerante della Palestina di 2000 anni fa, morto in croce per condanna di Ponzio Pilato, governatore romano dell’epoca. Si dice sia risuscitato ma nessuno lo ha visto.
Con “incontrare Cristo” si intende quindi incontrare qualcuno/qualcosa che ne sia testimone oppure sentire sensazioni che vengono definite “incontro con Cristo”. Si tratta di sentimenti interiori di cui nessuno mette in discussione la dignità e l’importanza ma difficilmente questo può essere utilizzato per fare un ragionamento universalmente valido su Dio.
E’ sempre difficile capire se si è incontrato Gesù o se si è voluto incontrarlo talmente tanto da credere di averlo incontrato davvero.
Può pur essere. Ma a me va bene così e non mi interessa.
Se questo è un invito a conservare la semplicità e lo stupore di un bambino dinanzi al Mistero di cui però si è consapevoli solo in età adulta, allora non posso che essere d’accordo.
Se invece è una rinuncia al pensiero non sono d’accordo.
L’onestà e la razionalità sono il terreno su cui è possibile stabilire un dialogo e forse un cammino comune tra le tante persone che, pur non essendo credenti, sono tuttavia cristiane nella prassi e comunque non sono ostili al cristianesimo.
Le contraddizioni esistono nella realtà e fanno parte della nostra condizione umana. Tali contraddizioni rendono rischioso avventurarsi a parlare di essenza, armonia, senso della vita in sé, incontro con Cristo.
La Croce stessa è un simbolo piuttosto enigmatico ed inquietante: possibile che Dio non potesse fare altro che questo? Qual era l’intento? Caricarci di sensi di colpa? Dimostrare la nostra miseria? Dall’uomo che offre a Dio il primogenito si passa a Dio che, facendosi egli stesso primogenito, si offre all’uomo. Un cambiamento radicale di paradigma: migliore comprensione di Dio e della sua misericordia o inizio della liberazione dell’uomo da un certo tipo di dio?
Incontrare Cristo non è affatto una metafora, Marcolino!!!… Tutt’altro! Cristo ha attraversato la storia nascendo, e in soli 3 anni, ripeto, 3 anni di predicazione è morto da ladro, giustiziato secondo i costumi dell’impero Romano. Dalla Sua comparsa la storia cambia pagina: prima e dopo Lui. La storia è storia punto!
Vuoi confutare questo principio? Non puoi!
A meno che rinneghi il fatto storico. E il fatto storico, a ragion di logica, difficilmente colloca tra i Grandi un tizio morto a 33 anni per aver predicato in 3 anni un ipotetico “Regno”. Ce ne furono prima di lui a centinaia! Non ti fa strano che imperi giganteschi che sembravano imperituri si sono sgretolati come castelli di sabbia e la Chiesa è ancora quiii??!! Ehhhh….Te lo sei mai chiesto?
Ad alcuni, i cosidetti mistici [S.Francesco, P.Pio, Natuzza Evolo , Gemma Galgani e non pochi Sante e Santi] si è manifestato addirittura nella carne, con ferite indentiche alle sue non riconducibili ad eventi esterni .Un mistero di cui la scienza ignora la natura.
Ma la scienza forse può spiegare l’antimateria? La presenza dei neutrini che attraversano il tempo e lo spazio? Tutta quella branca della fisica legata alla quantistica!? NO! Tali i miracoli -e Lourdes ne ha circa 80 di questi clamorosi esempi-
Se CRisto non si fosse immolato ci troveremmo in un maledettissimo mare di guai: lo spirito del male esite ed è in attivo 24 ore su 24, incessantemente.
Ci Credi? Non Credi? E’ affar tuo Marco!
Certamente il tuo atteggiamento riottoso denota una certa ottusità,rigidità, o forse gnoranza, nel senso di ignorare o voler ignorare la presenza di Dio nella creazione.
Non ci vuole tanto, e neppure mi cimento nell’elencare la complessità del corpo umano che conosci…
Basterà osservare la forma di un “volgare” broccolo; osservarne le delicate innervature che scorrono lungo le tenere foglioline interne le quali proteggono la parte commestibile del’ortaggio che a sua volta si compone di centinaia di piccole perfette protuberanze tutte perfettamente idendiche e appaiate , saldate una accanto all’altra. Si dispiegano e si ammonticchiano mirabilmente a guisa di piramide in un crescendo spettacolare,una architettura complessa, una meravigliosa opera d’ingegneria. La creazione che porta la firma dell’Eterno
Dio doveva [imperativo] , incarnarsi nel Cristo.
Egli è Spirito, e lo Spirito è immateriale.
Doveva [imperativo] operare una “missione”, tastare, quell’umanità caduca, osservare il popolo d’ Israele dalla “dura cervice”, comprenderne in profondità l’errore e l’orrore, la distorsione del pensiero religioso, tirare giù la maschera mostruosa che occultava il Suo Vero Volto, il Volto di Dio!
Certo che incarnandosi si è offerto alla crudeltà dell’uomo!! ? C’era forse altro mezzo? NO!E ti fa stupore!? pensi che se il Cristo si fosse incarnato in tempi più recenti lo avrebbero accolto?
..Non aveva altro mezzo per porre in essere quella “missione”,tantomeno sfuggire al martirio ,inevitabile.
Io non sono affatto riottoso, almeno nei commenti a questo post.
Io non sto parlando di me o te o elsa.F ma in generale partendo da ciò che diciamo nei commenti.
Io credo che la vita sia frutto dell’evoluzione e credo che tale evoluzione, così complessa e dura da apparire caotica e priva di giustizia, sia guidata da Dio. Numerosi scienziati ben più intelligenti di me pensano questo, tuttavia ne esistono altri, altrettanto intelligenti, che pensano invece al caso come regolatore dell’evoluzione.
Riguardo a Gesù hai ripetuto quanto io ho già affermato: per noi “incontrare Cristo” significa incontrare qualcosa/qualcuno che ne sia testimonianza; per te è la Chiesa e la sua bimillenaria storia.
Questa lunga storia però può anche essere vista come frutto del bisogno dell’uomo di sentirsi amato, custodito, benedetto da un padre amorevole.
Sulle cause di questo insito bisogno dell’uomo sarebbe bello interrogarsi.
Con prudenza, poiché nei secoli l’uomo ha dovuto pagare a caro prezzo il suo narcisismo che lo ha portato a vedersi vertice della creazione, abitante di un pianeta centrale dell’Universo, mentre è soltanto il fiore di uno dei tanti rami dell’albero evolutivo, abitante di un pianeta posto nel braccio di Orione, alla periferia di una delle tante galassie celesti, la via Lattea.
Avverto piuttosto in te un disprezzo nei confronti della scienza empirica e del metodo galileiano? Perché questa ostilità?
La scienza è forte proprio perché ammette di non saper spiegare tutto.
Che bisogno ha l’Onnipotente e l’Onnisciente di provare la caducità?
Non è che forse siamo noi ad aver bisogno che Dio provi la caducità facendosi carico del nostro egoismo?
Credere a questo atto di amore gratuito di Dio è questione di fede. Non vi è alcuna spiegazione logica e nessuno di questi fatti era inevitabile o necessario. chi lo sostiene deve dimostrarlo!
Ricordo che l’umanità esiste da almeno 100-200.000 anni prima di Cristo in forma di homo sapiens sapiens e tuttora ci sono popolazioni che non sanno nemmeno chi sia Cristo eppure vanno avanti comunque.
Penso che Dio si doni anche a loro, magari in forme diverse dalle nostre. Questa però è fede e speranza non certezza universale.
Vedi, che cominci a ragionare? Dunque: se la scienza che è una istanza empirica non è in grado di spiegare tutto, a maggior ragione il pensiero di Dio, le sue Vie, il Suo Mistero e il dispiegarsi del Suo mistero nella storia…
Dubito che una struttura bimillenaria possa reggersi su gambe d’argilla se alla base non ci fosse molto, ma molto dippiù. Un qualcosa di robusto e al contempo invisibile, una morsa d’acciaio che la rende inossidabile a dispetto dei tanti roghi, delle innumerevoli catastrofi e tragiche vicende che l’han vista mortificata, perdente. Talvolta gabbata e con fini espedienti pure ingannata nel tentativo di depauperarne la forza intrinseca. E’ nata dal costato di Cristo e quell’acqua ne è la sorgente primnigenia…nulla e nessuno, per quanto tenti inquinarla vi riuscirà!
Buon anno a tutti i coinquilini! Faccio mie alcune parole attribuite a D. Bonhoeffer, che sempre mi rimuginano dentro nel cambio dell’anno o di fronte a realtà difficilmente comprensibili: “Dio è Padre non in quanto esaudisce tutti i nostri desideri, ma perchè compie tutte le sue promesse”. Ecco, lì, nello spazio tra desiderio e promessa, sentio che sta il segreto della mia felciità. Ancora buon anno!
Homo sapiens e homo religiosus sono la stessa cosa.
Un troglodita riesce ad essere più sapiente di te caro Marcolino! Mi spiace dirtelo ma, è così!
“Sento”… ovviamente!
“Felicità”.. saranno i postumi del capodanno?
Oh..mio Sump…Tesoro…amico mio, che felicità!.
Ciao Stephanus, buon anno …era da tanto che non passavi da qui…
Cara Clodine,
prima mi dice che la Croce era inevitabile, poi mi dici che le vie del Signore sono misteriose.
Delle due l’una: o era inevitabile e dunque non vi è alcun mistero oppure era impensabile e dunque c’è un mistero.
Incontrare la Chiesa è incontrare Cristo?
Dio si incontra solo nella Chiesa?
Alla base potrebbero esserci le caratteristiche psicologiche del genere umano.
L’homo sapiens sapiens era capace di bruciare il figlio primogenito per Dio.
Oggi chiunque facesse una cosa del genere sarebbe rinchiuso in ospedale psichiatrico a vita. Allora è cambiato Dio o è cambiato l’uomo? Perché in quella direzione e non in un’altra?
Il cristianesimo poi ha addirittura rovesciato i ruoli, come ho già detto prima.
La direzione impartita è quella di un umanesimo integrale.
Questo potrebbe essere un grande terreno d’incontro.
Marco si è sempre detto cristiano, se non sbaglio. Mi piacerebbe sapere in che cosa consiste il suo “essere cristiano”. Per lui Gesù Cristo era Dio o solo un uomo? Perché ha festeggiato il Natale?
Fermo restando che Dio è il Dio di tutti, qualsiasi religione professino, e che semi di Verità ci sono in tutte le religioni.
Tante volte questi temi sono stati trattati in questo blog.
Marco…ma leggi o cosa….! Ci fai o ci sei …
A me non mi prendi per il naso capito? l
Leggi cavolo, leggi nel contesto del dialogo…Non si legge a capocchia. Se vuoi un confronto serio, allora , che Sia serio…
Non ti azzardare a prendermi per il naso che non te lo permetto proprio capito!? Stronzetto!
Se ti interra la teologia antropologica, studiala a fondo, non dice scempiaggini senza capo né coda, concetti astrusi. I tuoi sillogismi non fanno testo.
Il mio essere cristiano deriva dall’essere nato in una famiglia cristiana, costituita da persone di fede, magari piccola, ma genuina.
Con il passare degli anni il mio essere cristiano si è consolidato perché colpito dall’amore e dal coraggio del Gesù che mi è stato raccontato.
Il mio essere cristiano non dipende dall’esistenza della vita eterna, dell’anima, dell’essenza, del senso ultimo, della resurrezione perché di queste cose ammetto di non avere alcuna certezza, anzi riguardo ad esse sono molto scettico a dir la verità.
Il mio essere cristiano dipende quindi dalla testimonianza di persone cristiane e dall’aver sperimentato che gli insegnamenti di Gesù liberano da sé stessi e permettono di avere uno sguardo rispettoso nei confronti del prossimo e del creato, condizione necessaria affinché la vita su questo pianeta possa continuare in pace.
Non nascondo che il mio essere cristiano dipenda anche da una buona dose di fortuna in quanto se a 10 anni mi fosse venuta una leucemia avrei fatto fatica a comprendere come questo si concilii con l’essere figli di un Padre buono che ama tutti nello stesso modo.
Probabilmente farei fatica anche adesso.
Vita e morte, razionalità e mistero, volontà e caso: siamo un impasto di tutto questo.
Io comunque facevo un discorso generale, al di là delle esperienze singole nostre.
Qualunque rito facesse l’homo sapiens, anche adorare il serpente era comunque un rituale religioso….studia, studia teologia antropologica..ti esorto.
Clodine,
non scaldarti…
Non so a cosa ti stia riferendo.
Allora: mi hai detto che la scienza non spiega tutto. Ma io non ho mai preteso di spiegare scientificamente la Redenzione.
Che poi bisognerebbe capire cosa s’intende per scientificamente.
Ho detto però che la teologia cerca di dare spiegazioni razionali di alcuni fatti come la Redenzione attraverso la croce. Io ho semplicemente fatto alcune considerazioni e domande che servivano ad evidenziare la difficoltà a vedere razionalità nell’evento della croce.
Mi pare che alla fine tu concordi con me, dato che parli di mistero.
Poi, almeno così ho capito, tu confermi quanto io ho detto riguardo l’incontro con Cristo. Da quello che dici si deduce che tu incontri Cristo nella Chiesa e vedi nella storia bimillenaria della Chiesa una delle prove dell’esistenza di Dio e della verità del messaggio cristiano. Io ho detto che forse è la struttura psichica dell’uomo a rendere così forte il messaggio cristiano in quanto abbiamo bisogno di sentirci amati, custoditi da un Padre buono.
Il discorso riguardo le antiche usanze (fino a soli 5-6000 anni fa) di bruciare il figlioletto primogenito per offrire sacrificio a Dio l’ho fatto per evidenziare come con il cristianesimo avvenga un mutamento radicale del paradigma per cui è Dio che si fa primogenito e si offre all’uomo. Questo mi ha sempre colpito molto e mi ha spinto a chiedermi come mai sia avvenuto. E’ cambiato Dio? O siamo cambiati noi? Perché il cambiamento è avvenuto in una direzione così precisa?
Si tratta di fatti non di sillogismi.
Penso di aver chiarito meglio così. Magari ho capito male qualcosa.
Dimmelo pure Clodine, chiarendo meglio il tuo pensiero.
senti, smettila!
Basta!
Mah… Dimmi dove sbaglio piuttosto che insultarmi.
smettila
E allora , Marco, non sei cristiano, mi dispiace dirlo. Il tuo è un cristianesimo di maniera, fatto di convenzioni astratte. Non c’è niente di concreto.
Lo sguardo rispettoso verso il prossimo e verso il creato lo hanno avuto-e lo hanno- anche altri grandi personaggi storici non cristiani e molte persone comuni che abbiano un po’ di sensibilità.
L’essere cristiani presuppone che si creda che Dio si è incarnato nella persona di Gesù, vero Dio e vero uomo, della stessa sostanza del Padre, per farsi più vicino all’uomo e per redimerlo dal peccato, oltre che per indicargli la Via (Amore) per giungere al Padre.
Tutto ciò non è facile da credersi e infatti la fede autentica (non quella “ingenua” di molti) ha un percorso piuttosto difficile e, a mio parere, non ha un punto fermo perché può essere messa in crisi più volte nella vita. Il discorso del male (comprese le malattie) nel mondo è certamente il principale inciampo sulla via del credere. Meriterebbe una trattazione lunga che qui non è il caso di fare.
Ma ci sono dei buoni libri che aiutano a capire qualcosa, se davvero si vuole indagare e approfondire.
Le grandi feste cristiane del Natale e della Pasqua non avrebbero alcun senso se non si credesse in ciò che ho detto prima. E infatti per molti sedicenti cristiani non hanno alcuna valenza religiosa e sono solo l’occasione per abboffarsi ( e magari anche per andare in chiesa solo in quei giorni mentre in tutto il resto dell’anno non ci vanno).
È però vero che anche molti “cristiani della domenica” che hanno sempre lo sguardo rivolto al cielo e dicono “Gesù-Gesù” ad ogni piè sospinto, di fatto non lo sono perché hanno atteggiamenti e comportamenti che fanno a pugni con i dettami del Vangelo. Sono i farisei del cristianesimo.
Hai talmente tanta urgenza di dirmi se sono o non sono cristiano che non leggi nemmeno quello che scrivo.
“con il cristianesimo avviene un mutamento radicale del paradigma per cui è Dio che si fa primogenito e si offre all’uomo”.
Aggressività, fuga, proiezione…
Meccanismi di difesa arcaici segno di paure non affrontate.
@”Il mio essere cristiano deriva dall’essere nato in una famiglia cristiana, costituita da persone di fede, magari piccola, ma genuina.”
E’ questo il tuo male, caro Marco, e sei proprio tu che proietti, inconsciamente o in modo cosciente non so, “meccanismi di difesa, segno di paure -o rabbia e ribellione- non affrontate-
Evidentemente, come dice Mary, l’osservenza alla vita della comunità che ti hanno trasmesso i tuoi genitori -come la stragrande maggioranza dei cosidetti “cristiani”i quali, in perfetta buonafede vanno a Messa tutte le sante Domeniche cosa buona e giusta ci mancherebbe. Però…non vanno oltre! A volte, famiglie -come i neocatecumenali- entrano in Chiesa perché magari è un momento di aggregazione di felice incontro con amici e parenti dove si canta si csrocchiano le mani a ritmo di chitarrina.
E se questo appaga gli adulti per i piccoli e gli adolescenti diventa una forzatura, una condana cui doversi sottoporre , perché a quell’età non si non si sente quel quid che fa la differenza tra la VERA religione interiore e la prassi, lo si fa perché “così ci viene posto di fare”. I bambini sono li, costretti ad ore e ore di noiosissime omelie che NOn comprendono. Dover stare seduti e zitti diventa torturae smuove una interiore ribellione, una sorta di rigetto che troverà la sua esplosione in adolescenza.
Come per Marco così per tantissimi ragazzi di mia conoscenza iniziano le ritorzioni contro la Chiesa,Gesù Cristo, i perché inconsci soffocati e strozzati in ore e ore di S. Messe mandate giù con l’imbuto.
La ribellione ad un sistema impartito per volontà altrui genere poi la “Marcolite acuta”. Una ricerca all’inverso per legittimare un odio inconscio e represso nei confrinti non tanto di Dio o della Chiesa quanto una coercizione a fronte di un castigo subito ingiustamente.
Vedi Mary, io sono cresciuta in una famiglia dove raramente si parlava delle cose di Dio, eccetto mamma devota alla Madonna , ma, a causa dei molti impegni familiari difficilmente andava a Messa, o ci accompagnava. Papà un mangiapreti, il nonno ateo, figuriamoci!
per quanto battezzati e cresimati frequentavamo l’oratorio e la messa domenicale non perché costretti ma perché desiderose di farlo. E da qui scatuisce la fede: nella ricerca di capire la volontà di quel Dio sconosciuto in famiglia…
errata : ritorsioni..chiedo scusa per gli eventuali refusi
“Cosa mi cambia se quella donna è madre di Dio ?”
Cambia moltissimo: se Maria è una donna come miliardi di altre donne, ossia madre di un uomo comune, rimane degna di ammirazione e di stupore per una vita nuova che nasce, ma non cambia la storia del mondo, che resta immerso nella sua sofferenza.SDe invece è madre di un uomo-Dio allora è la leva che cambia radficalmente la storia del mondo, tutto coinvolto nelle “doglie del parto”.
Non credo poi che l’amore e la teologia siano necessariamente in conflitto. Esiste certamente una teologia astratta e disincarnata, ma c’è anche una teologia che cerca dire con parole (non inutili, per quanto sempre inadeguate)il mistero di un Dio che si fa uomo e quindi è un linguaggio dell’amore divino.
“Cosa mi cambia se quella donna è madre di Dio?”.
Locuzione che segnò la prima grande scissione nel corpo di Cristo con Lutero e tutta la scia eretica che ne seguì -legittimata per altro dal CVII che ingloba la chiesa in quel grande calderone che è l’ecumenismo protestante- in cui si attesta che Maria ha terminato la sua ora. fine del suo mandato, nel momento stesso in cui partorisce il Cristo: nessuna cooperazione alla redenzione dell’umanità, niente. Smentendo di fatto tutti i dogmi decretati in un percorso bimillenario nel quale 260 papi preconciliari con Bolle e costituzioni dogmatiche sotto l’egida dell’Infallibilità gettati alle ortiche dal concilio vaticano II..
Nessuna urgenza da parte mia né aggressività né fuga né proiezione.
Leggo e valuto senza condannare.
Quello che ho letto da parte tua, Marco, è una miscellanea di concetti anche contraddittori che a me dicono che il tuo non è cristianesimo. Tanto è vero che non credi nei fondamentali della religione cristiana, che sono quelli che ho già detto.
Ricordati che credere non significa avere certezza. Significa “affidarsi”.
La ragione umana non potrà mai scandagliare pienamente l’ultraterreno, come è evidente né l’essenza di Dio, che è puro Spirito. Se aspetti che ciò avvenga, sbagli e sarai sempre deluso.
Scienza e religione in una certa misura si conciliano, ma oltre determinati limiti non più.
Se senti, come credo, che Dio esiste, devi scegliere fra le varie religioni che attestano, in modi diversi, il bisogno che l’uomo(dalle sue origini) ha di Dio; e quando hai fatto la tua scelta–non perché i tuoi genitori e i tuoi nonni professano quella religione– la segui fino in fondo dando basi alle ragioni del tuo credere, non girovagando qua e là senza meta e trovando pretesti per il tuo scetticismo.
E chiedendo a Dio che aumenti la tua fede.
Prova a leggere Pascal, ti sarebbe–credo–molto utile.
Cara Clodine,
la testimonianza della famiglia è stata il punto di partenza.
Non ho mai mandato giù Messe con l’imbuto e se qualche volta mi sono recato alla funzione liturgica arido e anche un tantino nervoso lo considero un piccolo segno di amore al Signore e alla Chiesa oltre che di fiducia.
La mia infanzia è stata abbastanza serena.
Anche mio nonno muratore bestemmiava ma mi ha sempre insegnato a non bestemmiare.
Non c’è nessuna ribellione alla Chiesa o a Cristo.
Non c’è alcun odio represso né castigo ingiusto. C’è il fatto che un certo modo di parlare di Dio e della vita risulta inadeguato poiché non regge il reale.
Si è già discusso riguardo la capanna di Betlemme, la Sempre Vergine Maria e l’appellativo Figlio di Dio di Gesù.
Gesù è verbo di Dio, manifestazione di Dio.
Potrà anche essere nato da Vergine ma non mi interessa il gossip sulla vita sessuale della Madonna seguente il parto divino.
Se ha fatto l’amore con Giuseppe, buon per lei, resta sempre la Madonna. Per me il certificato d’integrità imenale rilasciato nel 400 d.C. da un gruppo di maschi neoplatonici con il cappello a due punte non ha alcun valore o utilità se non quella di mostrare il sesso come un’attività animale, sporca e lontana dal conciliarsi con la vocazione alla santità.
Questa è una delle tante violenze dogmatiche subite da piccoli e grandi.
Sarebbe ora di aggiornarsi perlomeno, se proprio non si vuole abolire.
Aggiornarsi? Su cosa plese!?
Grazie a persone come te il relativismo religioso è entrato come veleno nella Chiesa: cloaca massima aperta ad ogni impostura, finanche all’apostasia. Fatalità solo sotto il cupolone si insiste perché i””venti di novità” possano liberamente soffiare! Prova a parlarne ad un ortodosso, o ad un ebreo o, peggio, ad un islamico! Tutti conservano G E L O S A M E N T E la lingua primigenia, la tradizione sacra mentre la Chiesa Cattolica, la si è VOLUTA imbastardire. Certo, la RIVELAZIONE, il contenuto che ESSA possiede per virtù di QUEL sacrificio è troppo importante, doveva essere resettato! E ci sono riusciti grazie a gente come te!
Tienti per te i tuoi “turbamenti” interiori, risolvili attaverso lo studio dei tanti colcili attraversati da venti terrificanti che nulla hanno a che vedere con le tue congetture attribuibili al sesso visto che siamo ancora in epoca imperiale e la Chiesa usciva a malapena dalle catacombe! per cui, studia a fondo le motivazione eppoi tenta un approccio serio, maturo, con la fede.
Marilisa,
fuga, aggressività, proiezione non si riferivano a te.
Appena potrò leggerò Pascal, tuttavia non mi è mai piaciuta la sua scommessa e nemmeno l’idea di fondo secondo cui l’uomo è in una condizione disperata.
Io non sento che Dio esiste. La LOGICA e la RAGIONE mi dicono che esiste.
Il resto però è questione di fede. E sarebbe bastato nascere 5000 anni fa per non avere le stesse convinzioni riguardo Dio.
C’è un’evoluzione in tutte le cose e nel termine evoluzione non c’è necessariamente un implicito giudizio etico di miglioramento o progresso. C’è la presa di coscienza di un cambiamento avvenuto e sempre in corso.
Parole violente, impietose, volgari e soprattutto superbe!
Ecco è proprio la superbia che ci impedisce di “lasciarci incontrare da Cristo”.
Quella superbia che pone davanti al carro il giudizio temerario,
prima ancora di ricordare che Gesù Cristo, nato povero fra i i poveri,
ci ha voluto insegnare soprattutto una cosa: il valore dell’umiltà.
Certo, nel mondo della comunicazione globale, dei talk-show urlati,
di sgualdrine assunte al ruolo di opinion-leaders è difficile,
se non impossibile, ricordare il valore del silenzio,
il valore della povertà di spirito,
del riconoscere la propria debolezza,
la propria incapacità, la propria inadeguatezza.
Eppure oggi più che mai fa scalpore ed attrazione
quella umile famiglia di Nazareth
dove la madre “Sede della Sapienza” è un’umile casalinga,
il bimbo “Verbum Dei” è figlio putativo di un povero falegname.
Ed attrae, oh sì come attrae, quella figura di donna,
la cui sorte di sofferenza è preannunciata da un vecchio sacerdote,
che medita in silenzio, sì in silenzio,
le cose che gli accadono attorno
e che tutte derivano da quel grande ed immenso sì al Signore;
Quel Signore che non è un bosone di Higgs
o un enunciato cosmologico,
una teoria filosofica o sociale
ma è piuttosto speranza per chi soffre,
sollievo per gli afflitti,
sostegno e riscatto per i poveri.
La grandezza di Maria che è manifestazione della grandezza del Creatore, nasce da quel sì, libero perché scelto
e disegnato perché preannunciato dalla Misericordia Divina.
Per me, chiamarsi cristiano significa abbassare la testa davanti a cotanta grandezza.
Per me, chiamarsi cristiano significa vedere in questi segni
la manifestazione dell’ineffabile disegno divino,
troppo alto per essere compreso o ridotto a qualsivoglia forma di deduzione logica o esperimento scientifico.
Umiltà, umiltà, umiltà!
Affidare al Signore i nostri dubbi e le nostre inquietudini che egli ben conosce.
Lui, nostra roccia, nostra fortezza, nostro liberatore; nostro Dio, nostra rupe, in cui solo troviamo riparo e salvezza.
Inizia da te e parla per te..
Penso che piuttosto che mettermi al centro di un processo inquisitorio, sarebbe meglio che chi afferma che la vita abbia senso in sé renda ragione di ciò che dice, proprio in nome dell’umiltà tanto invocata.
Non capisco l’utilità del dogma della perpetua verginità di Maria, anche alla luce dei “fratelli di Gesù” citati nel Vangelo.
Spiegatemi l’interpretazione corretta del dogma piuttosto che insultare.
Forse un’interpretazione femminile o più femminile dei dogmi riguardanti Maria farebbe bene alla Chiesa. Ma anche questo è vietato…
Ecco da cosa si potrebbe partire per aggiornare.
e per il tuo amichetto del quale difendi a spada tratta ogni velleità in una sorta di “absolutio ab actione”! Capito signora Elsa.
Tale paternale,ad quid ? Spero non riferibile alle sottoscritte Clodine e Mary, le uniche che hanno interloquito in questo frangente sappi che non mi voto al “sacrificium intellectus” per nessuno!.. Se i tuoi riferimenti sono destinati alla sottoscritta continui a fare advocatus diaboli, infilzando freccioline a iosa: armi spuntate contro chi le idee ce le ha ben chiare e sottoscrivo verbum de verbo di quanto sopra detto. “quod scripsi scripsi”.
per quanto mi riguarda
Acta est fabula.
Acta est fabula.
“C’è un’evoluzione in tutte le cose …C’è la presa di coscienza di un cambiamento avvenuto e sempre in corso.”
Eccome se c’è ,Marco, ma i fondamentali della religione cristiana sono sempre gli stessi da ben duemila anni.
Io trovo che questa religione, alla quale aderisco per mio convincimento dopo dubbi e crisi, riflessioni e studi, abbia ragioni vere per essere ritenuta la più valida. Molteplici ragioni.
Un Dio che esprime con chiarezza il suo Verbo nella Persona di Gesù Cristo per manifestare il suo immenso amore per l’Umanità, redimendola dal peccato, è la ragione principale.
Il sacrificio di Gesù sulla croce, la sua Offerta di sé per la nostra salvezza, per il nostro ricongiungimento con Dio, rientra nella logica dell’Amore che è l’essenza stessa di Dio.
Tutto ciò prima della venuta di Gesù nel mondo non era noto, almeno non mi risulta.
Pura fantasia? Architettura complessa e forzata?
Chi mai avrebbe potuto inventare tutto questo? Quei pochi poveri discepoli, persone umili, che Egli chiamò al suo seguito?
Gesù che nell’ultima cena pronunciò le parole inaudite: “prendete e mangiate, questo è il mio corpo offerto in sacrificio per voi” etc.. o era un semplice uomo “pazzo” ( non ci stava con la testa) o era un Dio meraviglioso.
Tutto il resto della vita e del mondo, con la loro evoluzione, è da vedersi alla luce di questo grande Avvenimento, anche se molte cose sfuggono al nostro limitato comprendonio.
Guarda che elsa.F ce l’aveva con me.
Non mi difende sempre, anzi.
Prima di staccare i freni leggi bene, Clo.
😉
“Il sacrificio di Gesù sulla croce, la sua Offerta di sé per la nostra salvezza, per il nostro ricongiungimento con Dio, rientra nella logica dell’Amore che è l’essenza stessa di Dio”.
Marilisa,
questa frase e in generale il tuo discorso può trovarmi d’accordo ma è un’adesione di fede.
Che l’amore sia essenza di Dio non è universalmente valido.
Si dia una calmata, Clodine!
Stavo rispondendo a Marco, non a Lei.
Ho anzi sinceramente apprezzato il ruolo da Lei assunto in questa discussione fino a quel momento.
Mi spiace molto invece che quello che ritengo essere il succo fondamentale della fede cristiana sia da Lei visto come paternale. Lo rilegga, se ritiene; se ne convincerà, forse.
L’invito all’umiltà che Lei ritiene irricevibile è rivolto indiscutibilmente anche alla sottoscritta, stia tranquilla. E cercherò di iniziare o meglio di ricominciare da me stessa, sperando di non ricadere nella superbia.
OK, faccio ammenda Elsa..ti chiedo scusa…
Elsa.F, Marco e Clodine. E pure Marilisa.
Siete un mito! Una commedia degli equivoci di questa portata dovrebbe essere rappresentata più spesso. Grazie, mi avete fatto sorridere amabilmente.
@Marco.
Sai che già in passato anch’io ho espresso su questo blog perplessità riguardo certi dogmi della Chiesa Cattolica. Posizioni che paiono avere a volte più l’effetto di dividere che non di cementare l’unità dei cristiani.
Ma a differenza di te, una discussione sui dogmi non mi sembra un buon punto di partenza per quello che ho chiamato “incontro con Cristo”.
Dal mio punto di vista, oltre alla disposizione di animo di umiltà è necessario partire dal Vangelo.
Perché il Vangelo, Parola che accolta e fatta vita, estende la nostra capacità di conoscere e comprendere, ben al di là dei limiti della ragione, della logica, del metodo scientifico.
Il Vangelo insegna ad amare, ma ad amare realmente; e l’amare aiuta a comprendere.
Non so se dico un’eresia, ma a mio avviso la fede Cristiana non inizia dal simbolo Niceno-Costantinopolitano, quanto piuttosto dalla figura di Gesù Cristo e dal suo messaggio.
Questo il mio pensiero; per evitare però che come spesso avviene questa discussione si areni in una “Reductio ad Hitlerum”, termino qui.
Cara elsa.F,
io concordo pienamente con te.
Mattlar,
in che senso?
Cari amici, smettete di discutere e intervenite sul thread che riporta una frase di Tommaso d’Aquino sul Natale. Mi sembra interessante.
Lo ripeto, Marco, la religione è “adesione di fede”, non può essere altro.
Gesù Cristo ha detto: “chi ha visto me ha visto il Padre”, e poi : “nessuno viene al Padre se non per mezzo di me”. Parole esplicite di un uomo-Dio che ha testimoniato l’ Amore nella forma più alta.
“Che l’amore sia essenza di Dio non è universalmente valido” dici tu.
Io, al contrario, sostengo che è pienamente valido, sempre e in ogni luogo.
Infatti gli uomini di sempre e di ogni luogo, anche i malvagi, hanno bisogno di amore come dell’aria che respirano, come dell’acqua che li disseta. Secondo te da dove proviene questo innato bisogno di amore? Riflettici un po’.
Lascia perdere Mary…Cuivis homini est errare, nullius nisi insipientis est perseverare in errore . Tanto, è tutto inutile!
A mattlar..che te’ ridi!! é..mmm ih ih ih ih …mmm…ih ih ih ih…..
[dai non farmi ridere!..]
Clodine cara, si fa quel che si può. Non cerco di convertire, ci mancherebbe altro; esprimo solo il mio pensiero.
Però Mattlar dovrebbe spiegarci, sorridendo amabilmente, perché “commedia degli equivoci”. Forse perché ciascuno va per conto suo?
probabilmente per la mia levataccia nei confronti di elsa.Effettivamente non avevo afferrato il suo concetto, essendo lei generalmente imcline a condividere, almeno per via di principio, i voli pindarici di Marco,intesi come vere e propri pensieri devianti e destabilizzanti…
Poi, in seguito ,mi sono fatta persuasa di aver preso un granchio e…sono tornata sui miei passi…mi è sembrata una mossa giusta!
Ecco percHè “commedia degli equivoci”.
Anche se “commedia” mi sembra un termine davvero improprio.
venia: incline..
un abbraccio cara Mary
Eh, cara Clodine, ricordo bene quelle difese ad oltranza nei confronti di Marco,ed anche di qualche altro frequentatore del blog, anche senza motivi specifici. La partigianeria è cieca. Arrivò a dire ridicolmente che gli interventi di Marco erano freschi e godibili. Non ho mai avuto tale percezione, per la verità. Arrivò a dire a qualcuno la frase melensa, che mi fece storcere il naso : grazie di esistere! Non voglio andare oltre.
L’obiettivo reale era generalmente quello di colpire un’altra persona–me–che la signora vedeva, e forse vede ancora, come il fumo negli occhi. Mai capito perché (o forse sì) e me ne sono sempre strainfischiata. Piccinerie che la ridicolizzavano senza che se ne avvedesse. Il Natale le ha portato consiglio,sembra; buon per lei. Parole di pace e di amore ricorrono sulle sue labbra. Niente di meglio finché dura.
Per quanto mi riguarda, ci ho messo una gran pietra sopra, ma i ricordi , e soprattutto le offese, non si cancellano dalla memoria.
Vadano con Dio anche quelli che fanno ricorso a questi odiosi strumenti. Vadano con Dio, ma lontano da me. La vita continua. E ci sono tante altre persone con le quali si può disutere con tranquillità e semplicità, ed è una ricchezza per tutti. Il blog di Luigi è democratico: aperto ai belli e ai brutti.
E’ vero, ricordo…e intervenni anch’io in quel frangente per quanto la cosa mi colpì essendo palese la partigianeria. Motivo per il quale l’intervento di oggi, di elsa, mi ha confusa non poco!
Ti abbraccio Mary…non ti curar di loro…
Vi sbagliate e di grosso.
La cara elsa.F è stata sempre particolarmente severa con me.
Raramente mi ha fatto complimenti o si è detta d’accordo con me.
Io le voglio molto bene.
Se l’amore è essenza di Dio come mai c’è il male fisico e naturale?
Ieri notte una donna è morta bruciata viva nella termo-coperta. Il padre buono che ci custodisce e ci ama tutti allo stesso modo si è distratto un po’?
Oppure è un segno misterioso del suo amore?
O forse qui le cose vanno come vanno e nemmeno Dio può fare più di tanto?
La morte è momento di passaggio ma c’è modo e modo di effettuare il passaggio.
Caro Marco,
Ti ringrazio e ricambio l’affetto di vero cuore.
Come vedi ci troviamo di fronte ad un nuovo imprevisto raduno di streghe.
Continuo a ritenere freschi e godibili i tuoi interventi che come ti ho già detto mi ricordano le burrascose discussioni con mio figlio e continuo a ringraziarti di esistere e di esserci qui in questo forum.
E francamente non capisco perché queste mie opinioni debbano sembrare offese agli occhi di qualcuno che mi ha chiamata cretina e cafona. Boh!
Ha ragione Clodine quando cita Dante. È sempre stato l’ultimo dei miei desideri quello di rendermi piacevole agli occhi degli altri.
Mi hanno sempre insegnato che l’amore per il prossimo richiede la sincerità piuttosto della piaggeria. E questa sincerità, che non mi hai fatto difetto, può rendere poco simpatici! Ma meglio antipatici sinceri che simpatici ipocriti.
@Marco 20 57
I tuoi perché sono i perché dell’intera umanità. Sono tutti i nostri grandi perché.
Tutti i nostri grandi perché sono riuniti nel perché di Gesù in croce che prima di morire grida al Padre: Eloì, Eloì lema sabactani!
In quel grido ci sono tutte le sofferenze fisiche e morali dell’uomo, tutte le ingiurie ricevute, tutte le solitudini, l’angoscia e la realtà della morte corporale.
Gesù Cristo ha offerto queste sofferenze al Padre come atto di amore smisurato per ogni uomo. Così anche noi a sua imitazione possiamo offrire a Dio le nostre croci, i nostri dubbi, la nostra infedeltà, la nostra incredulità.
Elsa,
pur nella difficoltà di un dialogo attraverso internet, ho sempre in qualche modo percepito che sei una donna sincera e onesta.
Non potrò mai ferirti e ti porterò sempre rispetto per questo, indipendentemente da tutto il resto.
Le tue risposte mi insegnano molte cose.
Ti auguro di essere una madre forte e che un giorno tuo figlio ti ringrazi per tutto quello che hai fatto per lui.
Oggi ero in viaggio. Ho letto tutto ora. Strabiliato e grato di tanta passione e intelligenza. Un bacio a tutti.
Tanto per precisare, io non mi permetterei mai di definire ” cretina e cafona” una persona che non mi avesse insultata dimostrando una maleducazione senza pari con frasi irrispettose e fornendomi (tirandomici per i capelli) l’occasione per ripagarla con la stessa moneta.
Un esame di coscienza una volta ogni tanto non guasterebbe.
Per il resto, la detestabile partigianeria verso chiunque è affar proprio di chi la esercita, ma è ancor più odiosa se fatta in malafede.
Solo in questo blog mi è capitato uno spiacevolissimo incontro-scontro di questo genere. Ma tiremm innanz…
The weird sisters, hand in hand,
Posters of the sea and land,
Thus do go about, about:
Thrice to thine, and thrice to mine,
And thrice again, to make up nine.
Peace! The charm’s wound up.
Ma siamo in pieno cortile dei gentili!
Che gioia e che arricchimento leggervi.
Confermo. Un vero spettacolo, con pochi precedenti
Ragazzi,
ho letto tutto adesso, sarà perché è mattina,
ma mi sembravate tutti molto caldi!?
Marco,
davvero non si capisce bene,
per quanto mi riguarda.
E non sto parlando del tuo essere cristiano o no.
Secondo me ci sono tanti interrogativi in te, molto belli,
altri non si capsicono.
Comprendo chi ha cercato di risponderti 🙂
e comunque ha dato ragione della propria fede e si è messo in gioco.
Buon anno a tutti, di nuovo!
Credo sarà un anno di ricerca.
Dio è alla ricerca dell’uomo …
e noi? 🙂
Mi sa di sì.
http://www.youtube.com/watch?v=g_yQfpikqpM&feature=related
http://youtu.be/HaI5IQnvnu8
ogni riferimento è puramente casuale!
Dall’articolo-intervista di Scalfari al Card. Martini:
Scalfari:…….Qualche volta penso che lei speri di convertirmi, di farmi trovare la fede. Questo rientrerebbe nei suoi compiti di padre di anime. È questo che lei si propone?
Martini:
No, non penso di convertirla anche se non possiamo escludere né io né lei che ad un certo punto della sua vita la luce della fede possa illuminarla. Ma questa è un’eventualità che riguarda solo lei. Lei cerca il senso della vita. Lo cerco anch’io. La fede mi dà questo senso, ma non elimina il dubbio. Il dubbio tormenta spesso la mia fede. È un dono, la fede, ma è anche una conquista che si può perdere ogni giorno e ogni giorno si può riconquistare. Il dubbio fa parte della nostra umana condizione, saremmo angeli e non uomini se avessimo fugato per sempre il dubbio. Quelli che non si cimentano con questo rovello hanno una fede poco intensa, la mettono spesso da parte e non ne vivono l’essenza.
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Rivolto chi ha certezze, ovvero ai CATTOLICONI.
Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l’une et l’autre nous dispensent de réfléchir .
Henri Poincaré – La Science et l’Hypothèse – 1901
Sì, Nino, C.M. Martini è un Grande. L’ho sempre detto e lo ripeto. E lo ammiro per la sua umanità, per il suo mettersi nei panni degli uomini comuni senza sentirsi detentore di una fede incrollabile, senza dubbi ed incertezze. In tal caso sarebbe solo un presuntuoso. E la presunzione è l’esatto contrario dell’umiltà.
Eppure resto convinto che il desiderio di vedere un fratello convertito sia più vicino all’amore fraterno verso il prossimo e probabilmente più “evangelico” di un generico rispetto per il percorso altrui.
“Il desiderio di vedere un fratello convertito” si concilia perfettamente col rispetto per il percorso altrui”. L’uno va di pari passo con l’altro.
Del resto, nessuno può forzare un altro alla fede se non ce l’ha.
La fede tocca l’intimo della persona, e nell’ intimo entra solo Dio.
http://www.youtube.com/watch?v=FrbJ6aZplAo
” Sigla integrale italiana del celebre cartone animato giapponese,giunto in Italia nel 1980 ,che narra le vicende di una giovane maghetta ,in competizione per diventare la “Regina delle streghe”….[…]
…. Il brano della sigla….[…] col coro de ” I Piccoli Stregoni “,rafforzò il successo della serie…[…]…. “
Dubito dunque penso.
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elsa.F scrive 1 gennaio 2012 @ 16.10:
così come Matteo non sa cosa farsene della Theotokos,
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Ho vissuto quasi metà della mia vita all’ombra dell’icona romana della ???????? dicitur dipinta da Luca.
Tra quei marmi splendenti insieme agli amici abbiamo accolto il papa tante volte,
soprattutto quando, dopo le dimissioni dall’intervento post’attentato, ha portato doni alla Madre.
All’ombra di quell’icona contemplavo i volti delle persone,
quelle del quotidiano soprattutto nelle messe vespertine ogni sera,
e nel massimo nelle novene Immacolata, Natale, Assunta.
All’ombra di quell’icona scrutavo ogni volto, e tanti di quei volti erano abituali.
Il godimento massimo,
per me era la domenica sera,
la santa messa era nella navata centrale presieduta dal solito monsignore, i cancelli della Borghese rimanevano chiusi in penombra,
illuminata l’icona,
e io vi rimanevo dentro in solitudine.
Era l’epoca in cui anche Clodine era piccola per ricordi lontani.
Nel frattempo sono cresciuto, sono dovuto crescere.
Elsa perchè mi giudichi con parole che non ho proferito?
Ti dà fastidio la mia riflessione personale?
Ma è roba mia,
roba di un poveraccio,
un poveraccio che quarda a un Gesù crocifisso da una vita,
un poveraccio che crede Gesù risorto,
un poveraccio che non trova in un crocifisso risposte che danno senso alla vita,
un poveraccio che crede nelle testimonianze di vita che danno un senso alla mia vita,
e rendono credibile il Crocifisso.
Io credo,
perchè nella mia vita sono passati i testimoni del Risorto,
per le “consolazioni”,
purtroppo
non per visioni,
non per madonne pellegrine,
non per estasi.
Il dubbio è parte integrante del mio pensarmi davanti a Gesù.
Sono certo che è la parte in cui Gesù mi assume.
@Matteo
Né ti giudico, né mi danno fastidio le tue riflessioni;
Come tra l’altro non giudico quelle di nessuno; al massimo posso dissentire o … non esserne entusiasta.
Ma tu hai affermato
Cosa mi cambia se quella donna è madre di Dio ?
Mi è sufficiente una donna normale che ha avuto fiducia con un “sì” di cui non aveva piena conoscenza della portata?
Quando la teologia si riempie di parole è incapace di rispondere alla semplicità delle domande.
Mi sembra più di disinteresse, quasi fastidio. Almeno così io l’ho inteso.
Cara Elsa,
non è disinteresse, nè fastidio.
Il mistero non è certezza.
Sai Elsa, io no.
Non l’ho sentito come disisnteresse o fastidio,
qui è questione di sensibilità, credo e ognuno ha la sua.
Io mi sono fermata a leggere, invece.
E a mettermi nei panni di chi ha scritto.
Mi pare di poter dire: ricerca.
E’ la parola che mi viene da dire.
Nemmeno dubbio.
Ricerca.
Ciao, Matteo.
Che non conosco peraltro 🙂
Prima del dubbio il MISTERO dovrebbe generare anzitutto STUPORE.
Noi invece lo mascheriamo di DUBBIO.
Dio perdonerà benevolmente la nostra Superbia…
Lo stupore può tramutarsi in dubbio allorquando il mistero genera o contiene sofferenza.
Fabi, [http://www.luigiaccattoli.it/blog/?p=8098&cpage=3#comment-75710]
cosa non capisci?
Ebbene si!
Sono invidioso dei cartomanti che sanno cosa fa Dio.
il MISTERO dovrebbe…
ecco cara Elsa
qualcuno a nome di un “noi”
dice cosa deve il mistero….. per gli altri….
Ringrazio Dio per avermi fatto il dono della libertà,
un dono che mi ha dato senza pormi alcuna condizione.
Bastano già i condizionamenti culturali delle persone e delle storie che mi circondano.
Per il resto
non credo che Dio debba perdonarmi alcunchè, tantomeno supposta superbia che rivela altrui.
paura,
credo che un giorno sia Dio stesso
che mi chiederà perdono,
che mi renderà conto
dell’altro verso del tessuto, di quella trama che non permette di vedere.
@Marco
Cosa intendi?
@matteo
E tu caro Matteo, sarai così misericordioso da perdonarlo?
Non ti pare che la tua posizione sia un tantino neo-tolemaica?
@elsa
Osservando il creato, le relazioni umane, studiando la storia dei popoli e del pensiero… nascono domande riguardo l’origine, il fine e le modalità dell’esistenza.
Le possibili e sempre parziali risposte a tali domande dipendono dal contesto culturale in cui ci si trova: peso attribuito ai suddetti problemi, bagaglio di tentativi di risposta offerto dal passato (filosofia, arte, religione, scienza empirica), possibilità di dedicare tempo al pensiero…
L’attività del pensiero, della scoperta, della formulazione di domande non può che far prendere coscienza del mistero che ci circonda, un buio rispetto al quale la nostra cultura è una semplice candelina. La presa di coscienza del mistero fa nascere quindi stupore anzitutto verso la possibilità offertaci di indagare il mistero stesso.
Restringendo il campo all’ambito religioso, l’interrogarsi su Dio implica anzitutto ritenere che Dio esista. Qualsiasi religione inoltre sostiene che vi sia una relazione tra Dio e l’uomo. In genere poi Dio è considerato giusto, buono, onnipotente ed onnisciente. Dio è sostegno, guida, fondamento.
Questo comporta stupore.
Tuttavia la realtà ci mette difronte a situazioni in cui la vita, non solo umana, appare in tutta la sua delicatissima fragilità; il bene, la pace e la giustizia sono deturpati e tutto appare privo della possibilità stessa di attribuirvi un senso.
Nel contesto della sofferenza morale e fisica lo stupore può tramutarsi in dubbio.
Dubbi sulla reale esistenza di Dio, dubbi riguardo gli aggettivi con cui lo si è sempre pensato, dubbi intorno alla propria concezione della vita e del rapporto con gli altri e con la natura…
In altre parole il dubbio non sempre è segno di superbia, talvolta può essere la cicatrice residua di una ferita interiore.
Il dubbio sincero può anche rivelarsi uno stimolo ad approfondire e ricercare.
«Per il resto
non credo che Dio debba perdonarmi alcunchè, tantomeno supposta superbia che rivela altrui.
paura,
credo che un giorno sia Dio stesso
che mi chiederà perdono,
che mi renderà conto
dell’altro verso del tessuto, di quella trama che non permette di vedere».
Benedetta, per una volta, la sconnessione logica e grammaticale che testimonia la confusione mentale in cui ha scritto! Se c’è delirio, non c’è bestemmia.
(E poi devo dire che, confrontato a certi altri avventori, quasi quasi è uno dei meno peggio; alle 20.18, mi aveva persino intenerito con la sua rievocazione …)
@Marco
Ho capito. E concordo nella sostanza del tuo ragionamento.
Per me essere cristiani significa anzitutto seguire Gesù e il vangelo.
Tutto il resto, sarà pur importante, ma lo è infinitamente di meno.
E di questo ogni giorno che passa sono sempre più convinta.
Non sono tenuto a rispondere alle logiche dogmatiche umane,
quanto piuttosto alla mia coscienza rettamente formata.
Caro Leonardo vedo che il vizio non lo perdi.
Ti sei dimenticato a cosa eravamo arrivati noi due.
Anche io sono pronto a riprendere secondo i vecchi schemi.
Quando sei incapace di sopportare riflessioni altrui
offendendo chi commenta astieniti dall’intervenire.
Alla prossima ti rispondo per le rime come le altre volte che hai offeso.
Gli argomenti intorno a Dio e al mio rapporto con lui, non sono una tua esclusiva,
e nessuno è tenuto a riflettere secondo schemi tuoi o altrui,
e della grammatica non me ne frega nulla.
Ultimo stop
Dio è in noi, inutile cercarlo all’esterno.
Dio è in noi e tutto ciò che ci porta “dentro” ci avvicina a Dio.
Il silenzio, la musica, la natura, l’arte, la letteratura, ci portano “dentro” noi stessi, ci accompagnano alle soglie del mistero……
Domani è l’Epifania , dal mistero alla manifestazione, allo svelamento…perché finalmente si possa andare oltre l’apparenza e gettare una luce [ La luce] sul significato profondo dell’esistenza.
Buona Epifania a tutti!
Sì,
domani è l’epifania di un Divino che si spoglia dei propri privilegi divini,
e si rivela “extra ecclesiam”.
… anche ‘dentro’ … 🙂
..in questo preciso momento storico…ho qualche dubbio!
fondato…
che sia “anche” dentro…
Quando in una casa si abbattono le mura portanti, presto o tardi l’intera costruzione si sgretola!
“Corruptio optimi pessima”
ovvero:
ciò che era ottimo,
una volta corrotto,
è pessimo
Gregorio Magno
Ma Cristo è fedele “Et portae inferi non praevalebunt”.
Coloro che han tentato minare la struttura della Chiesa, il primato di Pietro, il “Depositum Fidei”, la Tradizione, depauperare il Tesoro ivi contenuto…faranno la fine dei sacerdoti ebrei Datan, Core, ed Abiram: scompariranno dalla faccia della terra così come mirabilmente illustrato da Sandro Botticelli nel penultimo riquadro in basso nella Cappella Sistina, a memoria imperitura!
Gesù è in ognuno di noi ed in ogni nostro prossimo.
Amare significa lasciare che Gesù in noi ami Gesù nel prossimo, ogni prossimo.
Egli lo amerà gratuitamente, per primo, fino in fondo!
Prima di interrogarci sulla presenza di Cristo nella Chiesa, pensiamo ad amare.
Sì, che è anche dentro.
La Chiesa siamo noi.
E io se permettete, ci credo 🙂
E sono Chiesa, piccolo pezzo, ma Chiesa,
assieme a tutti quelli che credono in Gesù Cristo
che è lo stesso: ieri, oggi e sempre.
Buona Festa!
un po’ dentro un po’ fuori. Dipende dai punti di vista…
“Prima di interrogarci sulla presenza di Cristo nella Chiesa, pensiamo ad amare”
Omnia vincit amor !
fabi, ti voglio fare una domanda: tu credi che nel rito Eucaristico avvenga realmente la transustanziazione, e dunque quello sia un rito sacrificale incruento. Oppure, che sia un memoriale, una “cena” (sic)
«Sento intorno a me dei novatori che vogliono
smantellare la Sacra Cappella, distruggere
la fiamma universale della Chiesa,
rigettare i suoi ornamenti, procurare il
rimorso per il suo passato eroico! Ebbene,
mio caro amico, ho la convinzione che
la Chiesa di Pietro debba appropriarsi del
proprio passato, altrimenti si scaverà lei
stessa la tomba… Verrà un giorno in cui il
mondo civilizzato rinnegherà il suo Dio, in
cui la Chiesa dubiterà, come Pietro ha dubitato.
Sarà tentata di credere che l’uomo
è diventato Dio, che Suo Figlio non è che
un simbolo, una filosofia come tante altre
e, nelle chiese, i cristiani cercheranno invano
la lampada rossa dove Dio li aspetta,
come la peccatrice che gridò davanti alla
tomba vuota: dove l’hanno messo?».
(da: “Pio XII devant l’histoire”)
Clo, scusa se rispondo io anche da non interpellata: sentiti autorizzata a rivolgermi asprerrima reprimenda.
Io credo fermamente nella Transustanziazione.
Credo che nell’Eucaristia si ri-presenti l’unico sacrificio di Cristo, nella potenza dello Spirito Santo, per l’amore di Dio Padre.
Credo che l’Eucaristia faccia la Chiesa, nello stesso momento in cui la Chiesa fa (celebra) l’Eucaristia.
E credo fermamente che la Chiesa sia, oltre al Corpo mistico di Cristo, il popolo santo di Dio, come Fabi.
“Credo la Chiesa”, la rispetto, ne soffro, mi fa arrabbiare e la amo, come mia madre.
Sono una fan senza se e senza ma del Concilio Vaticano II, di cui conosco molti limiti ed infiniti pregi, come tante delle cose che una Chiesa, animata dallo Spirito ma composta anche di uomini, realizza.
Non c’è contrapposizione tra queste verità, come invece mi pare che spesso si tenda a pensare.
Sì, credo alla Transustanziazione.
Dunque quando ho partecipato ad Amburgo alla Celebrazione Eucaristica (cena) nella chiesa luterana di s. Pietro persino in gregoriano?
Che momento di Chiesa! Indimenticabile.
E’ necessaria la transustanziazione?
Lì non c’era,
ma Gesù era presente lo stesso.
Matteo, ce lo dice Lui stesso (Mt 18,20): dove due o tre sono riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro.
Non possiamo mettere limiti all’azione di Dio, il fatto che lì fosse presente Gesù non esclude in alcun modo che Egli lo sia anche nel pane eucaristico, mi pare.
Capisco Matteo e Nico secondo me dice bene.
Ma Gesù stesso dice di fare così e che quel pezzetto di pane è il suo corpo e quel po’ di vino il suo sangue …
io ci credo e credo alla pedagogia di Gesù, Maestro.
Se l’ha fatto è per noi.
Facciamo anche l’adorazione davanti a quel pezzetto di Pane.
Il problema, caro Matteo, consiste nel vedere “sè”-e sottolineo il se- quella messa Luterana, ovvero “quel momento di chiesa eretica” -e sottolineo eretica- possa essere legittimata considerando che nelle chiese cosidette Riformate” non c’è alcuna validità circa il ministero sacerdotale. Solo chi è stato abilitato dal Vescovo per successione Apostolica può esercitare il sacerdozio. Ergo che ho dei forti dubbi sulla presenza del Signore in quelle celebrazioni. E questo non è un punto di vista, ma una realtà…
Anche Belzebù canta benissimo il gregoriano, anzi, parla perfino il latino e anche l’Aramaico…vedi un po’ tu…come sei fuori strada caro Matteo!
Cara Clodine
ma io sono sempre in mezzo alla strada
e la cosa non mi fa assolutamente paura.
In Germania è normalissimo che nel territtorio locale il sacerdote luterano (pastore) e il sacerdote cattolico portino avanti la pastorale insieme.
Ne conosco diversi.
Ma se parliamo di eretici,
si capisce il bisogno di demonizzare gli altri.
Non mi sembrava fosse da te.
Pazienza!
Ah! Ah!
caro Matteo!!!
Mi sa che la Clodine ha cominciato a leggere Pontifex…
http://www.pontifex.roma.it/
Aiutooooooooooo!!!
Restiamo umani, Matteo!
Umani si, certamente. Presi per il naso…direi proprio di no, specie di questi tempi. Preferisco tenere la lampada ben accesa, come una vergine saggia…se permetti Marco! eh…