La Cina “diventa sempre più importante” ed è “importante” che “si apra al Vangelo”: lo ha detto questo pomeriggio il papa durante una visita al paesino di Oies, in Val Badia e alla casa natale di un missionario ladino Josef Freinademetz, vissuto trent’anni in Cina – dove è morto nel 1908 – e proclamato santo da Giovanni Paolo II nel 2003 (vedi post precedente). Due ore in tutto è durata la gita in elicottero di Benedetto XVI, che da 10 giorni sta trascorrendo una vacanza a Bressanone. Domenica il papa aveva mandato il suo saluto agli atleti delle Olimpiadi di Pechino e “al Paese che li ospita”, senza accennare alla libertà religiosa, che è la questione più seria al centro del negoziato che la Santa Sede sta conducendo con il governo cinese in vista della “normalizzazione” delle relazioni. Neanche ieri ha parlato della “libertà religiosa” ma ad essa ha fatto riferimento auspicando che la Cina si apra al cristianesimo.
(continua nel primo commento)
(continua dal post)
“Ringraziamo il Signore – ha detto papa Ratzinger parlando all’interno del santuario dedicato a santo Josef Freinademetz – che ci ha dato questo grande santo, il quale ci mostra la strada della vita ed è anche un segno per il futuro della Chiesa”. “E’ un santo di grandissima attualità – ha proseguito – perché sappiamo che la Cina diventa sempre più importante nella vita politica, economica ed anche nella vita delle idee. È importante che questo grande continente si apra al Vangelo”.
“San Giuseppe Freinademetz – ha concluso – ci mostra che la fede non è un’alienazione per nessuna cultura e nessun popolo, perchè tutte le culture aspettano Cristo e non vanno distrutte nell’incontrarlo ma nel Signore raggiungono la loro maturità. San Giuseppe Freinademetz voleva non solo vivere e morire come un cinese, ma anche nel cielo rimanere cinese. Così si era veramente identificato con questo popolo e con la certezza che questo popolo si aprirà alla fede di Cristo”.
Occorre una grande fede per dire questo. Un’inculturazione “cinese” del cristianesimo è urgente ed auspicabile, ma non è certo un’operazione agevole. Il tentativo di Matteo Ricci e di altri gesuiti del ‘500-‘600 fallì di fronte a difficoltà oggettive ed a resistenze romane.
Egr. prof. Savigni, la questione dei cosiddetti “riti cinesi” mi ha da sempre attratto. Trovo – pur nella varietà delle posizioni degli ideatori e postulatori della ritualità cinese – trovo una straordinaria modernità, una audacia davvero libera ed evangelica. Lei parla di resistenze oggettive e vabbè. Le più aspre furono le resistenze romane. In questo i gesuiti furono straordinari rispetto ai francescani e ai domenicani. Non ci fu solo la questione del culto dei morti e delle pagode rituali e delle tavolette amuleto… ci fu anche qualche padre della Compagnia che suggerì – ! – di realizzare il “pane” per l’eucarestia almeno con una parte di riso, che il grano da quelle parti scarseggia e di fatto è un segno che non supporta immediatamente – come nella civiltà mediterranea – la quotidianità. L’eucarestia secondo la grande cultura cinese andrebbe celebrata con pane di riso e… via su questa linea. Io la trovo una strada (prudentemente) feconda e percorribile…
Le suggerisco, prof., e anche a tutti gli altri, “Un gesuita inquieto. Carlo Antonio Casnedi e il suo tempo (1643-1725), Rubettino, di Emanuele Colombo. Padre Carlo Antonio, milanese, inquieto ed acuto, rappresenta il gesuita al culmine della storia dell’ordine, poco prima della caduta. C’è anche una sezione sulla Cina. La questione del peso della cultura mediterranea e greca sull’annuncio del vangelo è drammatica e urgente. Ci vuole – nell’ordine – competenza teologica, fede e coraggio.
Grazie ignigo74 per il commento… il libro suggerito stuzzica molto l’appetito verso un mondo di cui si sa sempre meno di quanto si vorrebbe sapere.
Di questo Papa sto apprezzando molto questa mano tesa all’Ecumenismo. Anzi, forse di piu’ di una semplice mano tesa: se prima si diceva “sediamoci ad un tavolo e discutiamo” ora si e’ gia nella fase in cui al tavolo si e’ seduti e si prendono le prime decisioni. Avanti Spirito Santo!
Andrea
Effettivamente credo sia stato terribile il processo di cristianizzazione, per quel poco che si potè, del continente asiatico, come furono altrettanto molti i fattori che ne determinarono la crisi. Controversie sui metodi, le solite liti che hanno sempre caratterizzato la politica interna degli ordini religiosi…purtroppo, come ancora oggi accade; vanificò tutti gli sforzi che il beato Matteo Ricci era riuscito a raggiungere con enorme sacrificio! Si arrivò alla santa inquisizione pensate !! Io resto sempre sbigottita ogni volta che rileggo queste pagine di storia.
Prima di Ricci i cristiani nestoriani, e poi i francescani avevano tentato in modo infruttuoso un approccio con questa popolazione. Ovviamente non compreserò l’originalità della tradizione filosofico-religioso della Cina, costituita da un coacervo di ritualità [buddismo-confucianesimo-culto degli antenati].Impresa che riusci a matteo Ricci.
Grande fu l’intuizione di Ricci strepitosa, folgorante: fece leva sul confucianesimo il quale molto più che il buddismo si prestava all’elaborazione avendo in se dei tratti associabili, conciliabili con il cristianesimo. Conteneva già in embrione tutto il concetto di Dio, della vita dopo la morte, l’idea del “cielo” e del “Signore Supremo” [presenti nel confucianesimo più che nel buddismo caratterizzato dal principio dell’eterno ritorno] Nel famoso “catechismo”coniato dal gesuita intitolato “La vera idea di Dio”.. caricava di simboli etici, ontologici, quel “cielo” tanto caro agli antenati cinesi (stupefacente): concezione dualista dell’universo,principio maschile e femminile rappresentantazione del cielo e della terra e del suo padrone: il “Signore celeste”, idee impastate di panteismo è vero, ma efficaci per far penetrare l’idea di “Principio” di “Assoluto”, di Grazia…fantastico Matteo Ricci..
Purtroppo più tardi (1643) arrivarono i domenicani, e poi i francescani spagnoli (tanto per cambiare) iniziarono a fare rimostranze definendo i riti contrari alla vera ortodossia e ai dettami della chiesa (idioti, a nessuno è venuto in mente che era impossibile introdurre termini greci o ebraici o latini sconosciuti a quelle popolazioni, mah..) insomma il tutto venne denunciato a Roma . La controversi come al solito divenne un fatto politico soprattutto in Francia: i ginseniti, nemici giurati dei gesuiti , li attaccarono tant’è che….Si arrivò al Sant’uffizio. Nel 1704 Clemente XII decise che i cinesi erano atei ed idolatri !!!
Godiamoci questi mondiali , con l’auspicio che non accada nulla di increscioso. Senza dimenticare loro politica sul popolo tibetano, che si rende sempre più ingiusta, cruenta è veramente oscena!
Un abbraccio a Luigi
.
Godiamoci queste [pardon] Olimpiadi…
Buongiorno a tutti! e un saluto speciale a Clodine che e’ riemersa dal nascondiglio di qualche post addietro!!
Molto interessante il tuo commento e vorrei permettermi anch’io di consigliarvi qualche lettura, 2 per la precisione , che mi hanno soddisfatto molto.
1) Jonathan D. Spence “The memory palace of Matteo Ricci” , 1985, Penguin Books
2) stesso autore “The Chan’s great continent: China in Western Minds”, 1999, W.W. Norton & C.
Il primo e’ una bellissima biografia, di certo lontano dai canoni classici delle biografie, che utilizza le immagini create dallo stesso Ricci per raccontarne la storia e le imprese.
Il secondo e’, in pratica, il pensiero occidentale sulla Cina. Le testimonianze di Twain,O’Neill, Harte e altri grandi scrittori e pensatori.
Io posseggo questi libri in inglese e non saprei dirvi il loro titolo italiano, ma sono sicura che, se siete interessati, in libreria sapranno aiutarvi.
E, comunque, al di la’ dei libri e di quanto puo’ essere conosciuto, in un modo o nell’altro, vorrei veramente attirare la attenzione di tutti sulla vita di ogni giorno, su tutte quelle persone che lavorano in silenzio in quel grande paese per farlo diventare “grande” agli occhi del mondo e senza che loro abbiano alcun riconoscimento. Anche questa gente vive senza che gli siano riconosciuti i propri diritti e non ha cultura ne’ voce per farsi ascoltare. Come quella gente – e tutti quei bambini (mi si stringe il cuore a pensarci!) – che sono periti sotto le macerie del terremoto e di cui non si parla gia’ piu’.
Perdonate se mi succede spesso di riportare le conversazioni ad un livello meno intellettuale e piu’ quotidiano, ma sono convinta che insieme ai grandi pensieri e alla grande saggezza e’ importante ricordare anche le grandi braccia e i grandi cuori della gente comune.
Un saluto affettuoso a tutti
Grazie a Ignigo e a Principessa per la bibliografia. Io seguii negli anni ’70 un seminario universitario diretto da Sergio Zoli, laico (nel senso di non credente), autore di pubblicazioni sul mito cinese in età illuministica e sul ruolo dei Gesuiti nell’elaborazione di tale mito (la Cina diventò allora simbolo di una morale razionale, e come tale recepito dagli illuministi). Certo, alcune innovazioni proposte (come il cambiamento della “materia” eucaristica: riso anziché pane) possono lasciare perplessi: in ogni processo di inculturazione ci si chiede finn dove possiamo spingerci per non cadere in forme di sincretismo, e non a caso oggi le posizioni di Panikkkar sono giudicate audaci dai vertici della Chiesa (credo con qualche ragione).
Ho conosciuto padre Pannikar in casa di una signora milanese.
E’ una figura straordinaria, extra ordinaria, spiritualmente alta, un maestro.
In Spagna ho conosciuto degli studenti che seguivano alcuni suoi corsi: quando ho detto loro che sì, lo conoscevo, che è un sacerdote cattolico gesuita non hanno voluto sentire ragioni, non ci credevano. Quella figura così spirituale e così alta culturalmente era quanto di più distante potesse essere dalla loro immagine di prete cattolico. A volte succede anche tra cattolici, ci piace incasellare i ruoli, così è più facile e non si deve fare troppa fatica.
Quando venni a sapere del pensiero, dell’idea di cambiare la materia eucaristica rimasi sconvolto. Con gli anni ritengo sia opportuno. Altrimenti sarà sempre una evangelizzazione pesantemente condizionata da una cultura. Ma il lavoro è ovviamente delicato e non da improvvisare.
Prof. Savigni, la leggo sempre con interesse e vorrei osare qualche domanda, se me lo consente: perche’ la “materia” eucaristica riveste cosi’ tanta importanza? Se l'”ostia” diventa corpo di Cristo con la Consacrazione, che importanza ha da quale elemento ha avuto origine? utilizzare una materia presente sul territorio del tentativo di evangelizzazione, non costituisce un passo positivo verso la comprensione reciproca e l’inculturazione di un popolo?
Comprendo che c’e’ tantissimo dietro – come peraltro anche il signor Ignigo sottolinea – ma, le dispiacerebbe cercare una delucidazione che mi aiuti a completare quel poco che so sul soggetto?
Potrebbe darmi anche qualche informazione sulle posizioni di Padre Pannikar a cui lei fa riferimento e che vengono giudicate troppo audaci?
La ringrazio per quanto vorra’ spiegarmi e la saluto caramente
Principessa, sicuramente saprà dirti di più il prof Savigni, intanto giusto per un’idea:
è secondo la tradizione …il pane deve essere di frumento, fresco e azzimo, è una questione di fedeltà alla verità degli elementi rituali . Il pane e il vino costituiscono il segno sensibile: vero pane [secondo le parole e il gesto di Gesù: « Io sono il pane vivo.., prese il pane… lo spezzò e lo distribuì] frazionato quale segno dell’unità di tutti in un unico pane. Altrettanto dicasi -anzi, con maggiore forza- del vino. Il vino per la celebrazione eucaristica deve essere tratto dal frutto della vite ( Lc 22, 18), naturale e genuino, cioè non misto a sostanze estranee. e dell’acqua simbolo di quel “sangue e quella acqua” sgorganti dal costato squarciato
.Fedele all’esempio di Cristo, la Chiesa ha sempre usato pane e vino con acqua per celebrare la Cena del Signore. La frase (prendete e mangiatene tutti questo è il mio corpo…prendete e bevetene tutti questo è il mio sangue )non ha puro valore descrittivo, ma comporta una chiara presa di posizione di fronte a proposte anche molto recenti di usare altri alimenti propri di determinate culture (africane e asiatiche), quale il riso, il tè ecc. La continuità della tradizione, contro i tentativi verificatisi fin dai primi secoli, ha una sua chiara motivazione. Non si tratta di semplici alimenti conviviali, di cibo e di bevanda, ma di pane e vino ritenuti e usati quali simboli per indicare il Corpo e il Sangue di Cristo. Ne va della validità del Sacramento.
La liturgia, il memoriale..sono cose serie Principessa..io la penso così..almeno per me!
Ciao Ti abbraccio
Clo
Principessa l’ “ostia” di pane di frumento e il vino di uva diventano corpo e sangue di Gesù con le parole della consacrazione, un’ostia di riso resterebbe un ostia di riso ecco perchè non si può e non si deve.
la materia è parte integrante del Sacramento e non si può cambiare.
Nel maggio del 1980 ebbi modo di chiedere a papa Wojtyla – durante un viaggio africano – se era pensabile che un giorno gli africani potessero celebrare l’Eucarestia con pane di manioca e una qualche loro bevanda fermentata. Mi rispose: “Ma sono loro per primi che non lo vorrebbero!” – Lo stesso mi ha detto ultimamente l’arcivescovo Ranjith, che è dello Sri Lanka: “Sono ipotesi di scuola formulate da teologi europei, non è una richiesta che viene dalla periferia”.
Ragazzi!!! siete incredibilmente buoni e pazienti ed e’ una gioia leggervi!
Mi rendo conto che forse vi ho shockato con le mie domande e ve ne chiedo perdono. Probabilmente non mi sono neppure spiegata bene per quanto riguarda cio’ che intendevo chiedere ( e le vostre risposte me lo confermano).
Basta fare mente locale a quanto il Celebrante recita durante la Messa per rendersi conto che il pane e il vino e l’acqua sono gli elementi base del Sacramento. Come ricorda Clo “…prese il pane, lo spezzo’……” . Su tutto questo non ci piove e non ho il minimo dubbio al riguardo. Del resto comprendo anche che cominciare a cambiare col riso o il te’ o altre cose aprirebbe la porta a una enorme confusione.
Eppure mi chiedo e vi chiedo: mettiamo il caso che si provi ad evangelizzare l’Antartide ( o un qualsiasi altro posto dove non cresce il grano) , come si potrebbe ovviare alla naturale mancanza della materia prima?
Grazie Clo e Mandis, vi sento proprio vicini per la pazienza e l’amore che mi dimostrate! Vi abbraccio entrambi
ps: per favore, che nessuno venga a dirmi che in Antartide non ci vive nessuno e se ho mai sentito parlare degli aerei, perche’ mi sembra chiaro che i miei sono esempi…….
… cioe’, Luigi, se ben comprendo sono tutte discussioni che facciamo noi in Occidente ponendo , come dicevano i nostri vecchi, il carro davanti ai buoi ?
perche’, a ben pensarci, ci sarebbe da sentirsi ” discriminati” (lasciatemela passare come parola) a non ricevere la stessa Eucarestia dell’Occidente pur, forse, comprendendo le motivazioni logistiche di una scelta simile.
princess,
Sherlock Holmes lo immagino rispondere in questo modo:
“ELEMENTARE WATSON,
OVVìAMO ALLA MANCANZA DI MATERIE PRIME EUCARISTICHE ANTARTICHE PORTANDONE UNA BUONA SCORTA DA CASA E UNA VOLTA ESAURITE FACENDOCENE RECAPITARE UNA NUOVA PROVVISTA DALLA PIU’ VICINA DIOCESI (Australia, Nuova Zelanda, Sud Africa, Argentina) IN COMUNIONE CON LA SANTA SEDE APOSTOLICA.”
Mandis! sei eccezionale! e con un senso dell’umorismo molto spiccato!!
Grazie per il sorriso che mi hai portato e grazie ancora della pazienza che hai con me…
Oltretutto , mi pare di capire dall’intervento di Luigi che sia un falso problema ….
No Princ…non avrebbe valore il sacramento.
E’ un aspetto che riguarda il “rituale” : è attraverso quei simboli che la Parola assume significato…la Parola non è “parola umana” ma è “Parola di Dio” quindi ha carattere di potenza e di efficacia (produce ciò che promette per intenderci) potere di trasformare quelle povere cose umane nel corpo e sangue di Cristo.
Cristo ha detto : “prendete e mangiate questo è il corpo ..prendete e bevete questo è il mio sangue ecc “…Parole che Egli ha pronunciato sul quel pane azzimo (non sulla galletta di riso o di majoca, ma sul pane) e sul vino (non sulla birra o sulla coca-cola) su quegli elementi….tutto nella liturgia ha un significato: I fiori, che devono essere assolutamente veri, mai finti..le candele: sempre e solo di cera, mai quei lumini artificiali..così l’olio per le sacre unzioni, o l’incenso per la purificazione dell’altare…la liturgia è un mistero!
intendevo un falso problema nel senso che – come affermo’ Papa GPII – sarebbero proprio le popolazioni evangelizzate a non volerlo…..nel senso che siamo noi che ne discutiamo ma loro non lo richiedono, come ci ricorda Luigi….
Ho un’emergenza!! a dopo!!
I missionari hanno avuto da sempre il problema di reperire il pane e il vino nei paesi dove non si coltiva la vite e non cresce il grano. E in epoche nelle quali non era facile – come lo è oggi – conservare a lungo quegli alimenti o i prodotti della terra dai quali vengono tratti. Un aspetto assai suggestivo di questo problema sta nella diffusione planetaria del grano e della vite, sollecitata in origine proprio dalla necessità di procurarsi le specie eucaristiche. Oso immaginare che un giorno, sempre a questo fine, la vite e il grano saranno acclimatati in tutto il mondo. Mi piace pensarlo.
Non ho studiato in modo approfondito la questione, ma credo che il motivo per cui assai difficilmernte la Chiesa concederà di utilizzare il riso per l’Eucarestia sia lo stesso per cui nega la possibilità del sacerdozio femminile: credo cioè che risieda nel modo di considerare il simboilismo biblico. Se consideriamo i simboli biblici (pane e vino; il prete e vescovo “sposo” della Chiesa ecc.) come puri rivestimenti culturali, allora possiamo cambiarli con una nuova inculturazione. Se invece hanno un valore più profondo, allora non possiamo cambiarli, perché è Dio stesso che, in Cristo, li ha assunti ed ha conferito ad essi un valore sacramentale: perciò dobiamo chiedere a induisti, confuciani ecc. di diventare in un certo senso “spiritualmente ebrei”, come diceva Dosasetti (che non a caso, pur essendo molto aperto su tanti temi, contrastò Panikkar su questo punto).
Grazie a Clodine per le sue osservazioni. Quanto a Panikkar, credo che il punto su cui la discussione è accesa sia questo: Panikkar crede che non si possa chiedere ai popoli orientali di passare attraverso la religiosità ebraica (e quindi l’Antico Testamento, che, lo stiamo riscoprendo, è tanta parte del cristianesimo: Pio XI disse che siamo “spiritualmente semiti”) e la cultura greca. Ma il cristianesimo ha definito se stesso, nei primi secoli, partendo dalla cultura ebraica e incorporando concetti della cultura filosofica greca (basta pensare ai grandi concili del IV-V secolo, che definirono i dogmi della Trinità e dell’unione ipostatica, ossia delle due nature, in Cristo): Benedetto XVI ce lo ricorda spesso. Per Panikkar occorrerebbe in un certo senso “relativizzare” le stesse formule dogmnatiche in quanto troppo legate, come formule, alla filosofia greca, e provare a ridefinire i concetti teologici sottostanti con parole nuove, più vicine alla sensibilità orientale. Inoltre egli sembra rinunciare all’idea di diffondere il cristianesimo in tutto il mondo, laddove parla di “cristianìa”, ossia di una fede cristiana che illumina tutti senza volerli incorporare in un’unica Chiesa. Questa prospettiva non è facilmente conciliabile con l’invito di Gesàù ad annunciare il Vangelo in tutto il mondo. Anche l’idea di utilizzare nella liturgia delle comunità dell’India passi dei Veda è stata molto criticata (ad es. dal già citato Dossetti, ma anche dal papa). Molte idee di Panikkar sono suggestive, ma non risolvono a mio avviso il problema. Il rischio del sincretismo mi sembra reale.
Debbo, innnanzitutto, ringraziare Principessa (a proposito, Princess: nulla di grave, spero, la tua “emergenza” ?) per l’intraprendente coraggio che mostra quando pone problemi, rivolge domande, solleva discussioni, etc., ed anche perchè, così, mi risparmia la fatica di dover essere io ad “alzare la mano” dall’ultimo banco e prendere la parola per intervenire.
Grazie a Luigi, Mandis e Clodine per la perizia didattica che mostrate nelle spiegazioni: ho letto, in particolare, con molto interesse il tuo resoconto, Clo, sui tentativi di evangelizzazione in Cina (argomento, ti confesso che, come e più di altri, non conosco assolutamente).
Per quel (poco) che so e ricordo, comunque, Principessa, senza il pane azzimo ed il vino non si ha (nè può darsi) transustanziazione (parola che m’ha sempre fatto ammattire da quand’ero chierichetto) poichè non può verificarsi il mistero colettivo liturgico del “trasferimento” del corpo e del sangue di Nostro Signore, appunto, nel pane dell’Ostia consacrata e nel vino: va bè, spero almeno d’essermi spiegato.
Mi chiedo (ma ignoro completamente la risposta, e, quindi, lo chiedo a voi, Mandis, Clo, ed altri del blog) se, invece, la questione posta da Principessa possa assumere aspetti diversi per i nostri fratelli luterani: se, cioè, detta in altre parole, la “consustanziazione” presuppone egualmente di celebrarsi con pane azzimo e vino.
Vorrei salutare anche il Professor Savigni: la leggo sempre (su questo come su altri blogs) con piacere.
Ciao a tutti !
Roberto 55
Se la sostanza è da intendersi come la intende Mandis e Clodine, come mai da qualche anno è consentito consacrare le particole per i celiaci, particole che non hanno praticamente nessuna sostanza di frumento? Sì, ce n’è una quantità minima, potremmo dire simbolica, decisa a tavolino tra l’ufficio liturgico competente e i panificatori speciali di questo prodotto… scusate, scusate, sono le opinioni di un clown della cattolicità, uno zoppo, un eretico, un eterodosso.
per Roberto55: gli ortodossi celebrano con il pane lievitato, non azzimo.
E per i cattolici ovviamente quello dopo la consacrazione è il Corpo di Cristo.
Come vede le cose, grazie a Dio, non sono monocolore.
Roberto carissimo, grazie della premura: e’ stata una grande paura! la mamma – che avevo lasciato a dormire in poltrona – ha deciso di alzarsi per fare una passeggiata ed e’ inciampata nel plaid che tiene di solito sulle gambe. Nonostante tutto, devo dire grazie a Dio perche’ la coperta ne ha attutito la caduta. Niente di rotto, di sicuro qualche livido domani……
Mi pare di desumere dalle molteplici spiegazioni arivate che l’essenziale della particola sia il frumento e che tale elemento non e’ negoziabile, cosi’ come la vite per il vino. Se anche nelle ostie per i celiaci vi e’ una minima parte di frumento, non credo vi sia molto da aggiungere.Lo possiamo chiamare pane lievitato, ostia, pane azzimo, particola o quant’altro, la base resta il frumento, avendo quest’elemento assunto carattere di sacralita’ attraverso il Cristo per mano di Dio.
Un grazie al prof.Savigni – che anch’io leggo sia qui che in altri blog – per la precisione delle sue spiegazioni.
Mi piace, pero’, sottolineare l’intervento di Luigi delle 21:10, che dietro alla ricerca di una risposta al mio quesito mi da’ – indirettamente – anche un’altra risposta:cioe’ che e’ grazie alla evangelizzazione dei popoli che si e’ sempre cercato di diffondere, anche in zone ostiche, la coltivazione del frumento e della vite. Straordinariamente bella la chiusura del commento con il sogno di un mondo unito nell’Eucarestia. Ed e’ molto suggestiva l’immagine di un uomo che sogna tanta bellezza……
L’augurio di una buona notte a tutti
Padre Lombardi ha riferito che oggi, durante l’incontro con i preti a Bressanone – ad una domanda che chiedeva chiarimenti sulla questione dei sacramenti cristiani e senza toccare il tema dei divorziati risposati – ” Incoraggiare la fede di una popolazione non sempre perfettamente ortodossa o essere piu’ esigenti?” papa Benedetto ha risposto: ” Quando ero piu’ giovane ero piu’ severo”.
Il Papa ha spiegato che da giovane riteneva che la severita’ fosse necessaria, ma che con l’avanzare dell’eta’ ” bisogna seguire l’esempio del Signore”.. Cioe’, come Gesu’ che fu misericordioso ed accolse coloro che erano desiderosi di incontrarlo.
Cio’ nonostante, non significa che i sacramenti vadano amministrati se manca la fede.
Eh?…capito? parlando a proposito di Eucarestia!! non male l’intenerimento che giunge con l’eta’…..
anche se vorrei capire come si possono somministrare i sacramenti a qualcuno senza fede e che percio’ non li richiede, come potrebbe fare un divorziato risposato o che comunque non puo’ avvicinarsi ad essi
Che ne pensate?
Come già qualcuno ha accennato le forme del cristianesimo (dalla formulazione dei dogmi alle forme liturgiche) vengono da un preciso contesto: quello giudaico-ellenistico di 2000 anni fa.
Così si spiega il pane e il vino (diffusi in quest’area geografica), così si spiega che gli apostoli erano tutti uomini (le donne non potevano testimoniare nei tribunali, e la testimonianza di Maria Maddalena nella Bibbia rimane ad intra, nella cerchia degli apostoli, e mai ad extra, dove la sua credibilità poteva essere messa in discussione), così forse si spiega che Gesù Cristo stesso era uomo, che la sua comunità era strutturata in quella maniera, che nella Bibbia Dio è chiamato spesso Padre (solo qualche volta con attributi femminili), così si spiegano termini come prosopon, hypostasis etc.
Secondo questo principio (che potremmo chiamare d’incarnazione) non trovo alcun problema nelle tesi ardite di rivedere qualche formulazione dogmatica in un liguaggio più comprensibile ad altre culture, così come l’utilizzo dei segni liturgici più adatti ai diversi contesti. Ma non erano i tradizionalisti quelli che “la liturgia non si spiega ma deve parlare da sè?”, quelli che le clebrazioni post-Vaticano II con le loro spiegazioni hanno dato verbosità e tolto il mistero? Bene, di grazia, se il pane e il vino sono dei cibi familiari per alcuni come per noi il sakè, che senso ha mantenerli in questi contesti? dove ricalcano solo il senso di colonialismo culturale dell’occidente (come per noi la coca-cola?).
Risposta: Si è sempre fatto così. Contenti voi…
Ma vogliamo veramente collegare il grande miracolo della presenza reale di Cristo nell’Eucarestia al pane e al vino, come se Dio non potesse compierlo se ci fosse il riso? Mah!!!!
Capisco, che fa molto strano.. certe ipotesi sono de-stabilizzanti, minano le nostre sicurezze, le nostre abitudini, le nostre tradizioni…
… ma non credo che Gesù Cristo sia morto in croce e risorto per farci stare belli e sicuri nelle nostre consolidate abitudini.
E io cmq non vedo perchè il mondo si dovrebbe trasformare in un immenso campo di grano e di vite… il mondo è bello perchè e vario… e c’è posto per tutti… o no?
Scusate per questa stonatura nel coro (quasi unanime) di questa discussione. Come sempre, prendetele come personalissime idee del sottoscritto. Torno alla mia tesi.
Buona giornata
No, non è una stonatura, è uno spunto di ricerca ulteriore…tante categorie di lunguaggio sono cambiate, si sono modificate evolute dall’inizio del cristianesimo ad oggi. Così come non si potrebbe immagina l’idea di “schiavitù” tanto comune ai contemporanei di Cristo. Nel contesto dovremmo rivedere anche l’idea di chiesa in rapporto marito-moglie nella visione di una sottomissione dell’una nei confronti dell’altro, sottomissione anacronistica vista la parità tra i due sessi, e in vista di questa parità l’apertura al sacerdozio femminile. Certo, si aprirebbero scenari inquietanti!
Ciao don78…ti abbraccio..pace fatta si !??? Ehhh..
Clo.
pace fatta Clo,
indipendentemente dal tuo ultimo benevolo post.
ciao 🙂
ti voglio bene don78, e sto pregando per te e per la tua tesi..so cosa significa! Coraggio..e metticela tutta!
un abbraccio!
: )))
Grazie Clo 🙂
… non hai idea di quanto mi serva la tua preghiera per la tesi…
na faticaccia!
spero di prendermi presto qualche giorno di riposo…
🙂
Vorrei replicare a Don78 che dice
“Ma non erano i tradizionalisti quelli che “la liturgia non si spiega ma deve parlare da sè?”, quelli che le clebrazioni post-Vaticano II con le loro spiegazioni hanno dato verbosità e tolto il mistero?”
L’affermazione “la liturgia non si spiega ma deve parlare da sé”, non significa che uno non debba sapere cosa “accade” nella Liturgia e non debba conoscere il senso dei vari momenti, significati, gesti, simboli, come un soggetto ‘passivo’. Credo che il senso del mistero si perda innanzitutto quando si cerca di trasformare un ‘evento’, Opus Dei, in ‘narrazione’, opera dell’uomo, con al centro l’Assemblea anziché Cristo… non che l’Assemblea non abbia valore, dal momentoi che essa è pur sempre costituita dal ‘Popolo dei salvati’, che si fa presente alla celebrazione per partecipare al Sacrificio di Cristo ri-presentato al Padre e per accoglierne tutti i meravigliosi beni escatologici che ne scaturiscono; da cui nasce il £rendimento di grazie”.
L’actuosa participatio promossa e raccomandata anche dal concilio non è determinata dal protagonismo dell’Assemblea, ma dal vivere con consapevolezza e con le giuste disposizioni d’animo (apertura di cuore, atteggiamento di accoglienza e gratitudine, stato di grazia conservato o riacquistato…)
Il valore pedagogico e catechetico dell’Eucaristia non è solo in quello che si ascolta e a cui si partecipa, ma anche e soprattuto in quello che accade ad Opera del Signore e che si accoglie nella Fede…
Vorrei specificare che essere amanti della Tradizione viva della Chiesa non significa essere “Tradizionalisti” tout court e portatori di una ideologia sclerotizzante e non aperta al nuovo. Significa essere aperti al nuovo con le radici salde nella Tradizione, e soprattutto nei Fondamenti della Fede, nella consapevolezza che la Chiesa non è stata ri-fondata dal Vaticano secondo, ma diffidando da molti abusi introdotti da una arbitraria applicazione dello stesso…
Quanto al discorso sulla Cina, io non mi allontanerei troppo dalle intuizioni e dalle esperienze di Matteo Ricci…
Auguri per la tesi, Don! 🙂
Grazie di cuore Lea,
per gli auguri e le sue osservazioni.
Non concordo in toto con la sua interpretazione di actuosa participatio , ma vorrei evitare di entrare ora nel circolo vizioso delle interpretazioni della SC e nella tentazione del “pick-and-choose” nei documenti conciliari.
In breve credo che essa sia un tantino di più di una mera disposizione interiore dell’assemblea.
Del resto pecchiamo tutti di parzialità, in quanto esseri umani.
un caro saluto
caro don78, per restare nell’immagine delle armonie muscali anche la dissonanza ha un suo gusto… senza raggiungere la dodecafonia…
io credo di gradire una melodia simile alla tua e penso che tu abbia capito e ben spiegato quell’occidente-accidente che rischia di essere un monocolore condizionante nell’evangelizzazione.
Tutto questo ovviamente lo deve fare pensare meditare proporre la chiesa, non battitori liberi.
E’ anche molto giusta la tua osservazione “la liturgia se è tale si spiega da sè”.
Andrebbero aboliti tutti quei commentini e commentatori e commentatrici purtroppo pullulanti sui nostri altari (spesso più per sanare una frustrazione personale che per ministero) che commentano (?) le letture introducono i salmi e i canti (odioso quell’ammollamento della mano che invita alla risposta nel salmo responsoriale… odioso squallido e allucinante…). In questo convengo che nella liturgia vetus ordo non c’è spazio per queste mezze figure che in assenza di idee chiare e di arte del celebrare invece divengono infestanti.
Caro Don,
Don78, dice:
“In breve credo che essa (actuosa participatio) sia un tantino di più di una mera disposizione interiore dell’assemblea.”
caspita se è vero che è di più! Ma io non l’avevo certo limitata a questo!
Quindi: la diposizione interiore (porta di accesso) e la consapevolezza (fondamento e novità: mozioni e intuizioni, preghiere e sentimenti suscitati dallo Spirito) e aggiungo, ma mi sembrava scontato, la partecipazione con tutto il proprio essere a quello che ‘accade’… avevo premesso questo importate dato della ‘consapevolazza’ di ciò che si sta ‘vivendo’ e che ‘accade’, ricorda?
Cara Lea,
io cerco solo di capirla ed è ovvio che non ci riesca sempre. Da parte sua, se è possibile, potrebbe usare un linguaggio un po’ più diretto. Una cosa che non ho mai ben sopportato in certa teologia (soprattutto italiana) è il linguaggio che non arriva a definire ma si contorce in frasi ad effetto ma incomprensibili e esposti alle più varie interpretazioni.
Lei dice:
“la diposizione interiore (porta di accesso) e la consapevolezza (fondamento e novità: mozioni e intuizioni, preghiere e sentimenti suscitati dallo Spirito) e aggiungo, ma mi sembrava scontato, la partecipazione con tutto il proprio essere a quello che ‘accade’… avevo premesso questo importate dato della ‘consapevolazza’ di ciò che si sta ‘vivendo’ e che ‘accade’, ricorda?”
me lo rispiega quando ha tempo?
che significa consapevolezza? perchè lo usa due volte solo in questo passo, una volta allude ad una dimensione più spirituale, la seconda mi sembra identifichi una dimensione intellettuale.
Poi che significa “partecipazione con tutto il suo essere” in concreto? solo essere presenti a livello fisico, psicologico, intellettuale, spirituale o anche “fare” qualcosa? che so: cantare, rispondere , svolgere un ministero eventualmente, e questo sia come singolo che come assemblea.
Non cerco la discussione, ma solo di chiarire le posizioni. E cerco anche possibilmente di non fare sempre la figura di quello che non la capisce e che la interpreta arbitrariamente…
don78, ma è la licenza?
Ignigo
è PhD (civile)
dottorato (ecclesiastico)
Ignigo partiamo dal presupposto che l’Ostia consacrata non è un veleno ma “farmaco d’immortalità”, se fossi celiaco mangerei tranquillamente l’Ostia “normale” senza preoccuparmi delle conseguenze, quello che io vedo come pane è Gesù e da lui non potrà venirmi alcun male, anche se sono celiaco.
“particole che non hanno praticamente nessuna sostanza di frumento? Sì, ce n’è una quantità minima, potremmo dire simbolica, decisa a tavolino tra l’ufficio liturgico competente e i panificatori speciali di questo prodotto…”
credo che questi tuoi dubbi sulla scarsità di frumento o sulla pressochè totale assenza nelle ostie per celiaci possano essere facilmente risolti…
http://www.chiesacattolica.it/pls/cci_new/bd_edit_doc.edit_documento?p_id=11511
http://www.chiesacattolica.it/pls/cci_new/bd_edit_doc.edit_documento?p_id=6566
http://209.85.135.104/search?q=cache:2wpl0yRx6dEJ:www.ufficioliturgicoroma.it/documenti-pontifici/cei/La%2520comunione%2520dei%2520celiaci%2520in%2520Italia.doc+comunione+ai+celiaci+18+ottobre+2001&hl=it&ct=clnk&cd=1&gl=it
ignigo74 evviva Dio che ci sei, credimi, ero di un triste…stavo veramente giù per una cosa che mi succede e che…mi prostra interiormente…
Ho letto il tuo commento delle 12,18 e giùùù…a ridere mamma mia! Ma dove le trovi ste’ battute…esilaranti! Di fatto, dalle lacrime di malinconia sono passata alle lacrime di ilarità…con la stessa rapodità..beh che posso di’ : Grazie!
Aspettate, fatemi raccogliere le idee…avrei anch’io quanche cosa da aggiungere ai vostri commenti.
coraggio Clo,
a ‘sto punto ricambio le preghiere
forza! 🙂
macché “rapodità” …rapidità…ho raccolto le idee (molto rappidamente) e..provo a dire la mia…
Penso che Lea non abbia tutti torti circa l’ importanza della comunità in vista del banchetto eucaristico. E non ha nemmeno tutti i torti quando dice che dobbiamo ricevere il Signore nella fede, in quanto, senza la fede,l’Eucaristia non veicolerebbe (consentitemi questa espressione) la Grazia santificante insita nel sacramento. E questo è vero e sacrosanto: senza fede non si va da nessuna parte.
Però, c’è da sottolineare un aspetto fondamentale ai fini di una retta comprensione..altrimenti sembrerebbe che il Signore si rende presente nelle nel banchetto, in quelle due specie in virtù della nostra fede -in un rituale quasi magico- senza la quale non avverrebbe la Sua presenza reale. E questa sarebbe un’eresia !
La presenza del Signore, non dipende dalla mia fede o da quella dell’assemblea..non è la “professione di fede” della comunità che Lo rende presente, ma la promessa e l’impegno dello stesso Signore glorificato che si dona di persona in quel pane e quel vino anzi: è Lui stesso che “risveglia” la fede mediante la Sua parola, e non il contrario! La mancanze di fede della comunità o del singolo non distrugge di fatto la presenza di Dio..nessuno può impedire che la presenza del Signore si realizzi nemmeno se l’assemblea fosse composta per metà da atei!
Ciao a tutti
da un refuso all’atro “rappodità” ahahhahahhhh…Gesù Gesù !!
don78..stai preparando il dottorato eh ! …Mamma mia! Stasera ti tiro giù un Rosario alla Vergine Maria di quelli…appassionati solo per te..
Ma anche tu prega per me, ne ho bisogno..credimi !
Clo
ignigo mi fa’ morire dal ridere…
caro Don,
mi perdoni se sono stata poco chiara, ma a proposito della ‘consapevolezza’
a me sembra che sia lei a complicare le cose…perché dice:
“che significa consapevolezza? perchè lo usa due volte solo in questo passo, una volta allude ad una dimensione più spirituale, la seconda mi sembra identifichi una dimensione intellettuale.”
se uso il termine consapevolezza (che non credo abbia bisogno del dizionario e non è nemmeno un termine esclusivamente teologico) e nel discorso che faccio le sembra siano presenti sia la dimensione intellettiva che quella spirituale, cosa c’è di poco chiaro o di cui meravigliarsi? Non èp normale in un discorso del genere riferirsi a tutt’e due le dimensioni?
Lei dice anche: “Poi che significa “partecipazione con tutto il suo essere” in concreto? solo essere presenti a livello fisico, psicologico, intellettuale, spirituale o anche “fare” qualcosa? che so: cantare, rispondere , svolgere un ministero eventualmente, e questo sia come singolo che come assemblea.”
Trova strano che possa significare tutto quanto lei esplicita in concreto?
Per me no, ma preciso esprimendomi dal mio tipo di esperienza:
Se partecipo ad una celebrazione Novus Ordo ‘sembra’ che la partecipazione sia maggiore, perché questa prevede maggiori spazi alle risposte, alle Letture se sono un “lettore”, alle monizioni, ad altri atti propri della liturgia, che configurano un ‘fare’… in questo caso la partecipazione è veramente actuosa se a questo ‘fare’, qualunque esso sia, corrisponde anche tutta la consapevolezza di cosa accade (non solo di cosa sto facendo) e la capacità partecipativa (disposizione interiore)
Se partecipo ad una celebrazione Vetus Ordo, apparentemente, ‘faccio’ molto meno perché le risposte sono di meno, i canti anche, ma non sempre è un male 😉
Ma davvero ‘fare’ è soltanto quello che si compie materialmente?
In realtà è più presente la dimensione del Mistero, quella del silenzio, dell’Adorazione… Non vorrà dirmi che nel vivere consapevolmente e profondamente queste dimensioni, rapportate al momento e all’atto liturgico che si compie, c’è solo ‘passività’! Forse nel mio intimo accadono molte più cose… e guardi che non sto parlando in termini ‘spiritualisti’ o intimistici, ma dico quello che davvvero mi succede… che poi si traducono in vita… perché ci sono momenti così intensamente vissuti alla Presenza del Signore che quello che sei: difficoltà, problemi, resistenze, doni e altro… di una persona-in-relazione, ti si svelano e non possono rimanere gli stessi se ti esponi all’azione dello Spirito, che coinvolge te e contemporaneamente l’Assemblea di cui fai parte, che oltretutto non ha confini, perché si estende alla Chiesa di ieri di oggi e di domani…
Mi stupisce che discorsi come questo, che forse non si fanno abbastanza, tanto siamo proiettati unicamente nel ‘fare’ materiale – che non sottovaluto, ma che non assolutizzo – possano sembrare complicati per un sacerdote
il non sempre è un male ovviamente era riferito unicamente ai canti 😉
Dice clodine: “Penso che Lea non abbia tutti torti circa l’ importanza della comunità in vista del banchetto eucaristico”
non mi sembra che io abbia mai parlato di questo, non ricordo precisamente le parole che ho usato, ma di sicuro intendevo dire che non è la comunità o l’Assemblea che celebra, ma il celebrante è il Signore… anche se è evidente che una partecipazione al ‘celebrare’, da parte dell’Assembela si realizza attraverso il ‘sacerdozio regale’ che ognuno di noi ha ricevuto nel battesimo… e quanto al “banchetto eucaristico”, questo non si realizzerebbe se il Signore non ri-presentasse al Padre – attraverso il sacerdote che nella Consacrazione agisce “in persona Christi” – il Suo Sacrificio avvenuto una volta per tutte sul Calvario. Ogni bene e ‘banchetto escatologico’, che ci introduce nel mondo della Risurrezione, scaturisce da lì… E’ la ‘diluizione’ di questa consapevolezza, resa possibile da un certo modo di celebrare, che purtroppo oggi tende a banalizzare e svilire una cosa grande come la Liturgia ecucaristica…
Grazie Lea per le sue spiegazioni,
la mia richiesta di chiarimenti l’ha spronata ad esplicitare meglio il suo pensiero, che come avevo intuito è abbastanza scettico sulla partecipazione dell’assemblea intesa anche come “fare” qualcosa. Il che mi conferma nella nostra diversa interpretazione di partecipazione “actuosa” da dove eravamo partiti. Come se il “fare” fosse in alternativa alla consapevolezza (psicologica, spirituale, intellettuale etc.) e non in relazione con essa.
E cmq un post può non essere capito non solo perchè complicato, ma anche perchè poco chiaro. Faccia lei.
Un buongiorno a Suor Lea e uno specialissimo (con una preghiera) sia alla mia cara Clo che a don78 che prepara un Phd.
Vi sto seguendo e sono interessatissima, mi manca Sump! e anche qualche altro che sicuramente avrebbero potuto aggiungere molto della loro preparazione a questo dibattito bellissimo….
don78, preghiere reciproche mi raccomando (visto che siamo come
“lo zoppo che aiuta lo sciancato” a quanto pare)
vedete..questo argomento mi immette in quello che diceva prima Ignigo e che m’ha fatto morire dal ridere circa le prestazioni di certi cattolici.
Parliamo di comunità parrocchiali ad esempio, capita di trovare persone con uno zelo così accesso, così premurosi…che.. effettivamente più che essere “sale della terra” diventato di un salato inimmaginabile da fare invidia al più salato degli stoccafissi norvegese tipo S.Giovanni !
E’così che poi, all’interno delle grandi comunità ,si ingenerano le famose gelosie, ripicche, antipatie, sguardi malevoli, maldicenza…critiche gratuite su chi legge meglio o canta meglio rispetto al resto del coro o dei lettori e così via [non dite di no perchè mentireste].
Ora, la cosa va talmente al di la delle nostre povere capacità umane, della nostra miseria che se non ci fosse la grande pazienza e misericordia di Dio, l’intera comunità mangerebbe e berrebbe per la sua condanna essendo tutta la comunità costituita come corpo -Paolo 1 cor 10,17- S. Paolo va anche oltre e dice che durante la celebrazione del “banchetto” tutti mangiano dell’unico corpo per cui, se tra i commensali (questo vale anche, forse con maggior forza, nelle comunità) ci sono dissenzi o capita che uno mangi prima e l’altro poi senza aver cura gli uni degli altri (11,17-34) allora ci si riunisce per il “giudizio”, e questo a convalidare quanto detto sopra: non è per la nostra buona condotta che il Signore si manifesta. ma per la Sua fedeltà….
Clo:
“lo zoppo che aiuta lo sciancato”
ahahah fantastica! 🙂
ok, preghiera reciproca, grazie per il Rosario, io ricambio con un ricordo speciale nella Messa di domattina.
Un saluto anche alla nostra principessa e grazie anche a lei per la preghiera.
Clodine, tu dici: “S. Paolo va anche oltre e dice che durante la celebrazione del “banchetto” tutti mangiano dell’unico corpo per cui, se tra i commensali”
vabbè, e allora? cos’ho detto io che esclude questo?
Mi sembra che sei tu a non dire una parola sul Sacrificio del Signore che rende possibile tutto questo anche per S. Paolo.
Ma sono cose che non dicono gli stoccafissi; lo insegna la Chiesa e sta scritto nell’Ecclesia de Eucharistia, nella Sacramentum Caristatis, ecc. ecc.
Non capisco il riferimento alle gelosie ripicche e antipatie nelle comunità…
Caro Don, a differenza mia lei è molto chiaro, ma devo dirle che se da tutto quel che ho detto capisce e mi fa dire solo questo, che io chiaramente non intendevo:
“Come se il “fare” fosse in alternativa alla consapevolezza (psicologica, spirituale, intellettuale etc.) e non in relazione con essa.”
Ma sono convinta che non è che non capisce, è che non so perché non le suona il discorso
no no, sarà certamente che sono duro di comprendonio io.
Lo dice San Paolo Lea, non lo dico io :” dal momento che vi è un solo pane, noi, che siamo molti, formiamo un solo corpo”. Paolo vuol dire che attraverso la communio, i partercipanti diventano UN solo CORPO, coloro che mangiano il corpo del signore diventano UN corpo..quale segno di unità, amore e speranza. In pratica TUTTA la comunità diviene il CORPO di CRISTO.proprio in virtù di quel banchetto..e ..se ci sono divisiooni…fazioni..antipatie..litigi…
non mangi e bevi per la tua condanna ?!! Credo di si!?
Ora, Lea, una domanda:” La Chiesa è popolo di Dio o Corpo di Cristo?”
Caro don78, quand avra’ tempo vorrei pregarla di consigliarmi qualche lettura specifica di JB Metz ( come mi accenno’ qualche giorno fa). Glielo chiedo perche’ mi sto perdendo in mezzo a tutti i titoli disponibili e vorrei scegliere qualcosa da cui possa beneficiare appieno evitando l’incomprensione di una mancanza mia di base di lettura. La ringrazio gia’ da adesso per quanto vorra’ consigliarmi…..
Principessa non so da quale fonte tu abbia preso la domanda rivolta da un prete al papa che riferisci così: ”Incoraggiare la fede di una popolazione non sempre perfettamente ortodossa o essere piu’ esigenti?” La risposta che poi riassumi corrisponde a quanto il portavoce Lombardi ha riferito a noi giornalisti, ma la domanda non era esattamente quella. Preciso che non abbiamo ancora la trascrizione della conversazione, che forse verrà pubblicata domani – e per il momento abbiamo soltanto la referenza sommaria fornita dal padre Lombardi. Secondo i miei appunti la domanda attineva all’essere “larghi o severi nell’ammettere ai sacramenti” in riferimento alle disposizioni dei richiedenti, in particolare per quanto riguarda prime comunioni e cresime, quando apparissero “deboli o incerti” nella manifestazione della loro fede. Il papa ha detto appunto che da giovane era severo e ora è più largo, seguendo l’esempio di misericordia del Signore che “non spegne il lucignolo fumigante”. Certo se non dovessimo scorgere “nessun elemento che parla della fede” non li dovremo dare, ma “se vediamo un minimo segno di fede, una disponibilità, un desiderio, allora possiamo darli”. Nè la domanda nè la risposta facevano riferimento ai divorziati risposati, o a chi non chiede i sacramenti.
Cara principessa,
quella riflessione sul concetto di “ricordo pericoloso” della morte e risurrezione di Cristo era presa da:
Metz J.B. “Glaube in Geschichte und Gesellschaft”. Mainz 1992, pp. 113-115
(essendo lei negli USA lo può trovare in inglese “Faith in History and Society”. New York 1980; o farselo spedire in italiano “La fede nella storia e nella società”. Brescia 1978).
Comunque per farsi prima le ossa, come le dicevo, un manuale di cristologia contiene tutti i termini della questione in maniera più sistematica.
Me ne vengono due che ho sottomano al momento:
Bordoni M. “Gesù di Nazaret. Presenza, Memoria, Attesa.” Brescia 1998
Dupuis J. “Introduzione alla Cristologia”. Casale Monferrato (AL) 1993
Solido è anche:
Forte B. “Gesù di Nazaret. Storia di Dio, Dio della storia”. Cinisello B. (MI) 1985
Per una lettura accessibile, scorrevole e completa su temi fondamentali:
Forte B. “L’essenza del Cristianesimo”. Milano 2002.
Un caro saluto
Bravo dn78, li conosco…sono bei testi.
Anche ” Gesù il Cristo” di W Kasper (queriniana) è un bel volume di cristologia….ma forse un po’ tosto! Quelli che hai a consigliato a principessa sono più adatti ( ma non meno impegnativi: tutta la Cristologia è impegnativa..)…
@ Luigi
paparatzinger-blograffaella.blogspot.com/2008/08/il-papa-da-giovane-ero-piu’-rigido-sui.html
Bressanone, 6 Ago (Apcom)
E poi, dato che i censori del pianerottolo ben presto faranno rilevare che Dupuis è stato bacchettato da Roma, c’è un altro testo di cristologia di un altro gesuita in odore di “eresia” per Roma.
Siccome lei ha chiesto a me io le dico che è un testo molto illuminante e parla efficacemente, a mio parere, alla testa dell’uomo contemporaneo.
Ma questo magari da leggere un po’ più in là:
Haight R. “Jesus Symbol of God” Maryknoll, N.Y.: Orbis Books, 1999.
Non credo proprio si trovi in italiano…
Clodine,
non capisco da cosa tu deduca da quel che ho detto la non-comunione (visto che è di questa che parli nel tuo ultimo messaggio (essere unico corpo e chi mangia per la condanna…)
Sinceramente non capisco, se siamo cattolici e non protestanti, la difficoltà a parlare e/o del celebrare il Sacrificio del Signore, dal quale – ripeto per l’ennesima volta – scaturiscono i beni escatologici e il nostro nutrici al Suo Corpo e al Suo Sangue… e diventare in Lui un unico Corpo, un cuore solo e un’anima sola…
se parto del Sacrificio del Signore e dal mio offrire me stessa (la mia vita e la mia storia) in Lui e del mio nutrirmi alla Sua mensa, io sono in comunione con Lui e con tutti coloro che in Lui fanno la stessa cosa e costituiscono il Suo Corpo mistico.. Non è questo che fa e insegna la Chiesa?
la Chiesa è anche ‘Popolo’ (nel senso che ha un’identità e una missione) ‘Nazione Santa’ (santo, nel senso paolino di ‘messo da parte’ per il Signore), ‘popolo dei salvati’ (da quanti Egitti ci ha fatto e ci fa uscire il nostro Signore che già e non ancora completamente ci fa assaporare la gioia e la pienezza della Sua Risurrezione e ci ha già introdotti nella nostra Terra Promessa che è Lui!), ‘Da nobis, famulis tuis’ (quelli che hanno una relazione, un rapporto di familiarità col Signore)… mi vengono questi termini biblici che non credo escludano nessun vero credente.
Quello che proprio non capisco è la difficoltà che avete in molti a parlare del Sacrificio del Signore… ho forse detto un’eresia? Non è dalla sua Incarnazione, Passione e Morte, oltre che dalla Sua Risurrezione e Ascensione al cielo che siamo stati salvati?
Mio caro Luigi, ti ringrazio dell’attenzione e vorrei precisare che nel mio commento del 7 Agosto ore 0:09 , le ultime quattro righe sono di immediato dubbio che mi e’ sopraggiunto dopo aver letto la notizia. Mi chiedevo come sia possibile somministrare i sacramenti se una persona non li richiede. La tua precisazione di stamani ( tuo pomeriggio) getta luce su questa mia domanda ed allarga sicuramente la speranza che qualcosa in questa particolare istanza possa – se non cambiare a breve – almeno essere presa in considerazione in virtu’ della grande fede che talvolta esiste ma che data la situazione “familiare” non puo’ essere vissuta nella sua pienezza.
Grazie ancora e un abbraccio affettuoso
Caro don78, sono lusingata della attenzione e dei consigli che mi ha riservato.La ringrazio nuovamente e le confermo i pensieri e le preghiere per il felice esito dei suoi studi. Saluti affettuosi
Giovanni Mandis scrive, 7 Agosto 2008 @ 13:25
partiamo dal presupposto che l’Ostia consacrata non è un veleno ma “farmaco d’immortalità”, se fossi celiaco mangerei tranquillamente l’Ostia “normale” senza preoccuparmi delle conseguenze, quello che io vedo come pane è Gesù e da lui non potrà venirmi alcun male, anche se sono celiaco.
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Carissimo Mandis,
mi farebbe piacere pensarla come lei,
ma non posso permettermi il lusso di essere superficiale,
perchè Cristo stesso non è stato superficiale,
perchè Cristo stesso, annunziando prima di tutto alle pecore di Israele, secondo il mandato che egli dice di aver ricevuto,
usa tutto ciò che è all’interno della cultura giudaica.
L’assunzione di glutine, cioè di alimenti contenenti anche piccole quantità di farina di grano, orzo, segale e farro provoca nei celiaci una serie di danni a carico dell’intestino con conseguente cattivo assorbimento dei nutrienti.
Successivamente al danno intestinale possono essere interessati anche altri organi e apparati. La costellazione dei disturbi che ne consegue è molto ampia e variabile. A lungo andare si può avere una compromissione, talora anche irreversibile, dell’accrescimento (nel bambino), dell’integrità ossea, dell’attività riproduttiva maschile e femminile, della sfera dell’umore ecc… Inoltre la celiachia si associa ad una maggiore frequenza di malattie autoimmunitarie (soprattutto diabete mellito insulino dipendente e tiroidite di Hashimoto) e di neoplasie e, in definitiva, ad una minore attesa di vita.
Il glutine è una proteina (o meglio, una miscela di proteine) contenuta in alcuni dei principali cereali: grano, segale, orzo e farro.
Il vantaggio derivante dalla presenza di glutine nella farina consiste nell’azione legante che questa sostanza esercita quando la farina viene impastata con l’acqua. Il termine ‘agglutinazione’ esprime proprio questa azione!
Altri importanti cereali sono privi di glutine: è il caso del riso e del mais.
In assenza di glutine la lavorazione della farina risulta molto più complessa, i risultati sono minori dal punto di vista dell’aspetto e della consistenza dei prodotti che ne derivano, si tratti di pane, di pasta o di pizza. Ed anche il sapore è diverso tanto che, per chi non è abituato, gli alimenti ‘gluten free’ possono risultare meno gradevoli.
L’incidenza di questa intolleranza in Italia è stimata in un soggetto ogni 100/150 persone. I celiaci potenzialmente sarebbero quindi 400 mila, ma ne sono stati diagnosticati intorno ai 75 mila. Ogni anno vengono effettuate cinque mila nuove diagnosi ed ogni anno nascono 2.800 nuovi celiaci, con un incremento annuo di circa il 10%.
Per curare la celiachia, attualmente, occorre escludere dalla dieta alcuni degli alimenti più comuni, quali pane, pasta, biscotti e pizza, ma anche eliminare le più piccole tracce di farina da ogni piatto. Questo implica un forte impegno di educazione alimentare. Infatti l’assunzione di glutine, anche in piccole dosi, può causare danni.
La dieta senza glutine, condotta con rigore, è l’unica terapia che garantisce al celiaco un perfetto stato di salute.
La celiachia è una malattia che oggi si va vastamente diffondendo
Dunque,
Nella Ecclesia anche relativamente alla celiachia, occorre essere informati,
la Congregazione per la Dottrina della Fede ha emanato la seguente lettera circolare circa l’uso del pane con poca quantità di glutine e del mosto come materia eucaristica in data 9 giu.1995 a firma del card. Ratzinger con successive note del 2001
un saluto
Matteo guarda che ho messo dei collegamenti a pagine internet in cui si dice chiaramente che a differenza di quanto sosteneva Ignigo (presenza quasi nulla di glutine nelle Ostie per celiaci, quindi presenza simbolica), la presenza di glutine non è simbolica ma sostanziale: quanto basta perchè non si alteri la materia eucaristica, che è pane di frumento a tutti gli effetti anche per i celiaci. è un’Ostia autorizzata da Santa Romana Chiesa, quindi va benissimo che venga usata.
quando ho detto che se io fossi celiaco (sottinteso: seguirei la dieta medica per i celiaci in tutto e per tutto) dinanzi a Gesù Eucaristia in un’Ostia “normale” mangerei senza problemi perchè Essa è Gesù pur apparendo ai sensi come pane con glutine, e nulla potrebbe venirmene in danno, parlavo a titolo personale non certo per dire che tutti i celiaci dovrebbero fare così. se mi facesse male, per amore di Gesù la mangerei ugualmente (sempre parlando per me).
un saluto anche a te
..Lea.. la centralità dell’Eucaristia è sacrosanta, nessuno la sta mettendo in discussione, ci mancherebbe, dove duduci che si stia mettendo in discussione, non capisco !! E’ un mistero santissimo, istituito da Gesù sommo sacerdote secondo l’ordine di Melchisedec, il quale ” avendo amati i suoi che erano nel mondo compie il sommo sacrificio” che si perpetua in remissione dei nostri peccati”, centro e culmine del nostro credo non è una commemorazione ma è vero e proprio sacrificio incruento che rinnova passione morte in attesa della Sua venuta.
Solo che, non volermene, ma dal tuo primo post, ricevo l’impressione che carichi di troppa valenza la figura del sacerdote, quasi fosse egli stesso Cristo Gesù, ma non è così. Non c’è identificazione! non è che il sacerdote perpetuando il memoriale del sacrificio Eucaristico diventi quansi per osmosi il Signore glorioso in terra eh..cioè..il modo in cui interpreti la sacralità del sacerdote lascia intendere questo!
Onvero il sacerdote è un servitore investito di uno speciale carisma attraverso l’imposizione delle mani, ma conserva intatte tutte le sue debolezze, anzi..il mio padre spirituale (che è un venerabile maestro di 97 anni) a volte, anche arrossendo mi dice :” ricorda, anche se il sacerote, dovesse aver commesso le più grandi nefandezze, anche se fosse una m***a, nel momento in cui eleva il calice e pronunzia La Parola, il Signore, per fedeltà alla parole si palesa malgrado l’infedeltà di quel servitore, per amore del suo popolo. Il prete è uomo e uomo resta.. quindi debole, fragile e mancante ! La potestà che gli viene conferita non ha nulla di umano e viene da Dio ok, ma egli resta uomo pur essendo destinato ai “sacri altari”
Clodine, sbaglio e/o ti faccio cascare dalla sedia se rispondo alla Tua domanda (seppur rivolta a Lea) affermando che la Chiesa è il “popolo di Dio” in cammino ? Non l’hanno chiarito una volta per tutte Papa Giovanni XXIII° ed il Concilio Vaticano II° ?
Ed il rito eucaristico è sacrificio, non certo semplice commemorazione/celebrazione (come lo intendono, invece, i luterani: giusto ?) !
Grazie anche dal mio “status” di “monello dell’ultimo banco” a Don78 per le indicazioni sui testi di Cristologia (molto “tosti”, secondo te, Clo ?).
Una domanda agli amici dei “primi banchi” del pianerottolo: sabato partirò per una breve vacanza “ferragostana” (non più d’una settimana, ahimè !) in Scozia, terra in larga misura abitata da “presbiteriani” e mi chiedo, e vi chiedo, che valore religioso avrà, poniamo, una mia partecipazione alla Funzione domenicale in una Chiesa Presbiteriana (od anche solo una visita per una preghiera in una di queste Chiese presbiteriane: dubito molto, infatti, di poter trovare Chiese cattoliche, al di fuori di Glasgow od Edimburgo) ?
Anch’io, Clo, reciterò una preghiera per te (quale che sia il problema che ti angustia).
Un saluto a tutti.
Roberto 55
@Roberto55
buona vacanza,
ho la netta sensazione che il Signore non si farà scrupolo di accoglierti in qualsiasi chiesa tu passi e faccia unità, conosce il tuo cuore.
ciao e divertiti
Roberto55 buon viaggio! Il Credo, il battesimo, i Vangeli e il Padre nostro li abbiamo in comune e dunque possiamo-dobbiamo pregare insieme.
Roberto, buon viaggio di cuore! amerai la Scozia se ho imparato a conoscerti un po’…..Goditi la tua vacanza e vivila in pieno cosi’ al ritorno avrai tanto da raccontarci… ( Pater Noster alle 11am ,quindi)….ehi!, ti avvicini di un’ora a me……Ti abbraccio
Egr. Mandis,
lei parla così perchè non è celiaco e comunque trovo tra le righe del suo intervento un qualcosa di orribilmente supponente e deprecabile.
C’è una bella preghiera di don Tonino Bello, anzi mi scusi Mandis, di Sua Eccellenza Reverendissima il Vescovo Tonino Bello che dice “salvami dalla presunzione di chi salva i principi e uccide le persone”. Lei crede di salvare principi che non conosce e per sicurezza comunque condanna le persone. Lei ha una forma mentis sadico masochistica e in più spesso e volentieri – manie di onnipotenza? – si mette al posto di Nostro Signore giudicando la fede. Lei dopo avermi dato dello zoppo, dell’eterodosso, dell’eretico, del falso cattolico, del mentitore e via su sta bella strada lei PUM bomba atomica! giudica la fede dei celiaci!! Ahahahaha ma si rende conto di quello che scrive o sono solo freddure finalizzate alla lotta all’afa agostana? Aimè… credo di sapere la risposta. Lei si propone come modello di eroismo inutile candidandosi da (eventuale) celiaco a svomitazzare e scagazzare in preda a conati dolorosissimi dopo ogni comunione eucaristica… o che bel martirio! Complimenti, che eroe! Abbiamo bisogno di eroi dei villi intestinali, di martiri del glutine! Lei dice che se fosse celiaco (ma non lo è) farebbe la comunione comunque… scenda dal suo trono di delirante onnipotenza e si chieda cosa è questo disturbo serio e chieda soprattutto scusa non a me che sono un povero eretico e falso cattolico, ma chieda scusa alle migliaia di credenti praticanti celiaci che hanno chiesto e ottenuto – non senza fatica – particole ad personam. Certo loro non hanno nemmeno un barlume della sua fede eucaristica mandis, altrimenti avrebbero con fede accettato le conseguenze pesanti e durature che anche solo un atomo di farina può avere se entra nel loro intestino, ma si sa nei confronti di mandis la fede degli altri conta nulla…
Si vergogni, Si VERGOGNI, SI VERGOGNI!
si rilegga e chieda scusa e la pianti di giudicare la fede degli altri: è fastidioso e intollerabile e io non glielo permetto.
Egregio Signor Ignigo,
per incontrare il suo favore, cortesemente, quante volte Mandis avrebbe dovuto sottolineare che parlava a titolo esclusivamente personale? Nelle conclusive 7 righe dell’intervento di Mandis io ho contato 3 volte nelle quali ha specificato come si sarebb comportato LUI. Forse, ma solo forse, dovrebbero essere sufficienti per capire che Mandis non giudicava ne’ le persone celiache ne’ la loro fede, ma parlava di SE STESSO.
Io non so quali siano i suoi rapporti con Mandis e ne’ mi interessa saperlo, ma vorrei chiederle se non e’ una malcelata invidia per chi sa provare e vivere una fede cosi completa che le fa utilizzare sempre un vocabolario cosi “forbito” nei suoi interventi. Ho impressione, Signor Ignigo, che lei attacca chiunque protetto dall’anonimato di internet!
Si faccia un’esame di coscienza e la smetta lei di pontificare e cercare di dare lezioni agli altri dalla bassezza della sua intolleranza, giudicando chiunque le giunge a tiro e lanciando i suoi strali velenosi. La sua fede e la sua evidente cultura dovrebbero guidarla ad altri atteggiamenti.Le potenzialita’ della sua preparazione andrebbero a miglior fine se lei le indirizzasse ad una condivisione del suo sapere piuttosto che disperderle in sterili confronti .
Anche se non ci credera’, la saluto molto cordialmente
Cara Clodine,
noto due cose:
dopo reiterate sollecitazioni, finalmente sei uscita dall’enfasi sul banchetto e hai parlato del Sacrificio del Signore. OK…
Ora mi contesti sul Sacerdote? Non gli ho dato quella valenza che tu sottolinei, tra l’altro avevo detto che il sacerdote agisce “in persona Christi” al momento della Consacrazione… Comunque il sacerdote è vero che non è Cristo, ma la Chiesa insegna che il celebrante dell’Eucarestia è Cristo nella persona del Sacerdote che è un vero ‘mediatore’, grazie alla sua ordinazione, durante la quale riceve una unzione e un potere particolari che imprimono un ‘carattere’ e conferiscono una funzione al servizio del ‘popolo di Dio’, che è anche Corpo mistico di Cristo (per rispondere anche a Roberto55).
Anche la ‘diminutio’ del Sacerdozio ordinato, sempre più assimilato al nostro ‘Sacerdozio regale’ ricevuto nel battesimo e vissuto nei nostri atti di fede viva, ha una connotazione di influsso protestante, se mi permetti.
E centrare il rito sull’Assemblea celebrante e non su Cristo, forse non ‘forma’ una fede propriamente corrispondente all’insegnamento apostolico, che non può essere modificato, nei suoi fondamenti, nemmeno da un concilio per di più pastorale come il vaticano II, che ha tanti pregi, ma anche tante ambiguità che ne hanno consentito inetrpretazioni arbitrarie, che hanno provocato una vera e propria ‘discontinuità’ che il nostro Papa sta cercano di sanare…
Non è un discorso ideologico né rubricistico, ma di fedeltà ai Fondamenti della fede cattolica, anche perché – non dimentichiamolo – siamo spiritualmente formati in base a quello che crediamo e professiamo…
cara Lea,
lei crede che il suo discorso non mi suona…
… invece mi suona BENISSIMO, più la leggo e più mi suona da dove viene il suo discorso, da quali “ambientini” apologetici (per sua stessa dichiarazione), da quali letture, da quale teologia, da quali sacrestie etc.
L’importante è non spacciarsi per gli unici “fedeli ai Fondamenti della fede cattolica”, perchè ce ne sarebbe da dire sui suoi ambientini e sulla sua teologia…. e sui vostri mantra ideol-teologici (il protestantesimo nella chiesa cattolica, Il Vaticano II come solo un concilio pastorale che non ha definito nè cambiato nulla etc.).
Io poi mi chiedo perchè i tradizionalisti son così tanti nei blog e così pochi nelle parrocchie italiane, quelle dove la fede e la comunità cristiana si sperimenta nella quotidianità… mah! Uscite dalle catacombe! Adesso si può! forza e coraggio! Fatevi vedere.. venite a sporcarvi nella pastorale di tutti i giorni… quella ordinaria… non quella straordinaria.
il terzo paragrafo non era riferito a Lea in particolare, ma era un invito generale, perchè nulla so’ del suo personale impegno nella chiesa e nella pastorale.
io non sono “tradizionalista” nel senso che dice lei, caro Don, e guardi un po’ il mio impegno è proprio in una parrocchia, dove ho fatto per anni la catechista e dove mi capita di tenere incontri – e non solo lì – sui documenti del Magistero e sulle radici ebraiche della nostra fede…
Ho studiato teologia e mi sono licenziata con i seminaristi, in una facoltà teologica negli anni 80, e ho avuto molti Maestri proprio conosciuti nell’ambito della facoltà, quindi non provengo da nessuno degli ambienti che lei ipotizza e non mi appartiene nessun mantra ideol-teologico, perché quello che dico non sono slogan, ma spero che chi non è prevenuto capisca che tiro fuori quel che mi fluisce dal cuore e dalla mente in quel momento in risposta… come sto facendo ora…
Non sono né una ideologa né una teorica, quindi, sono perfettamente inserita nella pastorale ecclesiale… ma soprattutto mi sforzo di vivere concretamente nel quotidiano con i miei prossimi quello che la Fede mi suscita… ma anche se non fossi impegnata pastoralmente, nessuno le dà il diritto di pensare che abbiano cittadinanza nella Chiesa solo le persone ‘impegnate’ nella pastorale, perché allora né i contemplativi né i santi anonimi che né io né lei conosciamo avrebbero valore davanti agli occhi del Signore, mentre forse sono proprio loro che permettono alla Barca di Pietro di non affondare nelle acque tempestose (su troppi fronti interni ed esterni) del nostro tempo…
Quello che mi addolora è che un sacerdote non comprenda e contesti i miei richiami (non giuridici, ma di fede vissuta) di pura connotazione cattolica… fa un po’ il paio con i vescovi che ‘non comprendono’ il motu proprio del papa e non solo non ne favoriscono l’attuazione, ma lo boicottano…
Caro Don, mi saprebbe spiegare perché chi ama e quando può partecipa al Vetus Ordo e ne comprende e vive la ricchezza e la profondità spirituali, riesce a vivere e a partecipare fruttuosamente anche al N.O. quando non banalizzato e stravolto – come purtroppo spesso succede – e invece non accade il viceversa, e cioè ci sono persone e anche sacerdoti che hanno ‘sposato’ il nuovo in maniera totalizzante e non hanno più nemmeno la percezione delle ‘radici’, cioè della Tradizione, come se la Chiesa davvero fosse stato rifondata – e non semplicemente riformata – dopo il vaticano II?
Non è che qualcuno si è spinto troppo in là e troppo oltre con la riforma e ci troviamo in piena Riforma come ai tempi di Lutero, ma dalla parte dei luterani?
Solo che c’è qualche credente a cui queste cose non ‘passano sulla testa’ e non ci sta, credo in sintonia con i gesti e le parole del Santo Padre, se il richiamo a Pietro ha senso non solo quando conviene
Questo dimostra che nella nostra chiesa ci sono almeno due anime e che viviamo un periodo di grande difficoltà e confusione, se non riusciamo ad accoglierci e capirci neppure tra di noi
Caro Don,
le chiedo una cortesia: eviti di trinciare giudizi sommari e commenti ironici e risponda dal cuore e su quanto argomentato, senza farci sopra un trattato, il suo sì, mi permetta, ideologico…
Cara Lea,
Le chiedo scusa se ho usato termini troppo aggressivi nel post precedente.
Rimangono i punti in disaccordo, ma lei ha ragione quando dice che dovremmo cercare di capirci di più a vicenda.
Il dialogo con gli amanti del VO l’ho cominciato e praticato su questo blog. Tra i tentativi più riusciti di questo dialogo, credo, sono gli scambi che ho avuto qui con Sump e Syriacus.
Ammetto che nella vita reale non ho avuto il piacere di conoscere nessuno di questi amanti del VO, di qui la mia domanda sulla alta concetrazione nei blog e la diaspora nella vita pastorale della chiesa.
Ma questa è solo la mia personale esperienza: sono nato nel 1978, cosa vuole che dica alla mia esperienza spirituale il VO?
E poi ci sono tutti i problemi teologici annessi e connessi e il pensiero di fondo con il quale ho cominciato i miei interventi in questo pianerottolo “plurale” qualche mese fa: ogni liturgia porta con se una teologia e specialmente un’ecclesiologia. Il VO esprime e celebra una teologia ed ecclesiologia pre-Vaticano II che non posso accettare tout court… perchè manca di tutti quegli approfondimenti della fede e della Tradizione cattolica che in esso sono stati proclamati. Altrimento aboliamolo esplicitamente il Vaticano II e siamo più coerenti. In questa idea sono confermato dall’atteggiamento dei lefebriani.
Io immagino che lei non sia d’accordo, ma la capisco benissimo. Vorrei che lei capisse anche me e che non descrivesse l’atteggiamento scettico di vescovi e preti verso il “Motu proprio” come una non “comprensione”. Mi sembra che sia un po’ naif (se non presuntuoso) pensare che quelli che hanno idee diverse le hanno perchè “non comprendono”. E’ possibile che abbiano idee diverse e basta.
Rinnovando le scuse per i toni che ho usato, la saluto cordialmente.
Ho scritto la risposta prima di leggere il suo ulteriore commento,
credo sia una risposta sincera e non un trattato ideologico (del resto avevo cominciato io ad accusarla di ideologia, quindi ci sta anche la sua di accusa).
Se non ho risposto alla domanda che mi faceva, mi faccia sapere.
grazie Clodine
per il Rosario di ieri (io ti ho ricordata stamattina nella Messa) 🙂
credeteci o meno, ma la tua preghiera è stata ascoltata:
stamattina ho ricevuto una mail che aspettavo da 3 settimane (con un certo nervosismo) in relazione alla mia tesi (ieri accennavo allo stress delle ultime fasi di questo lungo lavoro).
Bene! Il problema è risolto e ora posso prendermi un po’ di riposo… tra qualche giorno torno in Italia (in realtà mi trasferisco proprio) molto più sollevato, e per questo non mi vedrete molto nel blog.
Ma ci risentiremo presto, quando scriverò finalmente dal Bel Paese e dalla parrocchia nella quale il vescovo mi manderà.
Approfitto già per salutare Luigi e tutti i cari compagni di pianerottolo (anche se magari fino a domani potrei fare capolino) e ringraziare tutti per le interessanti e arricchenti discussioni.
🙂
PS. Io continuo a pregare per te Clodine. Un abbraccio.
Cara signora Principessa,
rilegga con attenzione il pensiero di Mandis e poi veda chi è quello aggressivo.
Secondo lei un celiaco – e forse, se parlo ne so qualcosa, cosa dice? – secondo lei un celiaco che ha vissuto con partecipazione i forse i no i non si può fare e alla fine il si, si può fare la particola ad personam, di fronte alla frase – ripeto, allucinante – di Mandis “io anche se fossi celiaco farei lo stesso la comunione anche se c’è il glutine perchè perchè la domenica mi lasci sempre sola per andare a vedere la partita (la logica era più o meno questa)” non ne dovrebbe trarre che tutto il suo lavoro e il lavoro delle assiociazioni di celiaci che hanno lavorato con i teologi per ottenere queste particole “speciali” sia un lavoro inutile e comunque di gente di poca fede, perchè se avessero la fede di san Mandis…?!
Ma smettiamola.
Le regole son fatte per l’uomo, non l’uomo per le regole.
Caro Don, la ringrazio per aver risposto dal cuore e aver centrato il problema, che anch’io avevo individuato, anche se non ricordo di averlo espresso chiaramente come ha fatto lei, sul fatto che che dietro ad una diversa Liturgia c’è una diversa teologia…
Lei dice poi:
“E poi ci sono tutti i problemi teologici annessi e connessi e il pensiero di fondo con il quale ho cominciato i miei interventi in questo pianerottolo “plurale” qualche mese fa: ogni liturgia porta con se una teologia e specialmente un’ecclesiologia. Il VO esprime e celebra una teologia ed ecclesiologia pre-Vaticano II che non posso accettare tout court… perchè manca di tutti quegli approfondimenti della fede e della Tradizione cattolica che in esso sono stati proclamati”
E’ questo che mi stupisce, carissimo, perché questa teologia preconciliare porta con sé i Fondamenti della Fede, tra cui il discorso che facevo sulla Messa come ri-presentazione del Sacrificio di Cristo, del resto non smentito dai documenti conciliari né dal Magistero successivo, ma di fatto pragmaticamente quasi imposto dalla Riforma Liturgica.
Sono d’accordo con lei e con tutti i novatori, quando si pensa di riformare per rendere il rito più ‘accessibile’ ai credenti, tenendo conto che la Chiesa ha tutto il potere di riformare i sacri riti, ma solo nei loro momenti marginali e non nei fondamenti… ma nel nostro caso non crede che la supposta accessibilità sia stata ottenuta a scapito di fondamenti irrinunciabili, pena il cambiamento di identità dei credenti, salva solo con una accorta catechesi che sottolinei le flebili ‘tracce’ che ancora restano del Sacrificio del Signore, sostituito col banchetto escatologico?
E non trovi da recuperare, ad esempio, l’aver del tutto espunto dalla catechesi e dalla prassi l’idea che è Cristo il celebrante e che durante la Liturgia c’è un evento che accade e questo significa: memoria come ri-attualizzazione, lo ziqqaron ebraico: è Cristo che dice al Padre: ti ricordi? e allora purifica e trasforma col mio corpo e col mio sangue questi partecipanti: ‘comunicanti’ e i ‘communicantes’, che sono quelli che ci portiamo nel cuore, quelli che ricordiamo, quelli che appartengono alla Chiesa di ieri di oggi e di domani, perché la Liturgia mette in comunicazione cielo e terra ed è un evento che si colloca nel tempo escatologico e quindi ‘fuori’ del tempo? Metafisica? Ebbene sì, ma non credo che nella vita spirituale la metafisica sia estranea né un’optional… forse però non sempre ha a che fare con le ‘mode’ del momento… Forse abbiamo anche bisogno di uscire da una certa ‘orizzontalità’ imposta, se vogliamo entrare nei Sacri Misteri: è così che si chiamava una volta la Sacra e Divina Liturgia, che così è rimasta per i nostri fratelli ordientali. Ti sentiresti di chiamare così una della sciatte frequenti celebrazioni del N.O. o certe celebrazioni addirittura sincretistiche e ancora più innovative?
Cristo-celebrante in confronto all’Assemblea che celebra in un contesto narrativo di ‘commemorazione’, non ‘produttivo’ di un ‘fatto’ importante come la Redenzione operata dal Signore, ma partecipativo di una narrazione e di una azione che non è più Opus Dei, cui si partecipa e che si accoglie, ma opera dell’uomo che in virtù di quello che fa, provoca l’azione di Dio? E’ così, o sbaglio?
Mi sembra di aver ben esplicitato in altri messaggi di come l’actuosa participatio non si identifichi solo col ‘fare’: mi sembra un’ottica estremamente riduttiva, anche se c’è un ‘fare’ che ha il suo senso e la sua importanza.
Quando partecipo al N.O. io partecipo con questa ‘formazione’ e consapevolezza intellettuale e spirituale, ma non sono sempre sicura che sia la stessa del celebrante, e non sai quanto questa cosa mi metta in crisi!
Un’ultima notazione anche sull’accessibilità del rito… Io credo che un rito sia accessibile nella misura in cui il credente viene messo in condizione di conoscere, per viverlo, quello che il rito compie, nei suoi vari momenti, contenuti, gesti, e simboli e ti assicuro che per rendere comprensibile il Vetus Ordo sarebbe sufficiente solo una ‘introduzione’ breve ma essenziale ed una corrispondente apertura di mente e di cuore… Il discorso del latino è un falso problema, se vuoi possiamo approfondire…
Vogliamo intanto fermarci solo a questo punto?
Io non credo che ci sia bisogno di abolire il Vaticano II, ma solo di correggerne alcune arbitrarie applicazioni.
Mi sono accorta di essere istintivamente passata al tu, ti spiace se continuiamo?
Caro Don tu dici anche questo:
“Mi sembra che sia un po’ naif (se non presuntuoso) pensare che quelli che hanno idee diverse le hanno perchè “non comprendono”. E’ possibile che abbiano idee diverse e basta. ”
beh, io non ho mai pensato né detto questo, tant’è che ricordo di aver espresso che non era che non capivi ma che il mio discorso non ti suonava… ergo avevo capito che avevi idee differenti…
Entro però in crisi, quando queste ‘idee differenti’ che ognuno è libero di ‘professare’ non coincidono con i fondamenti della mia fede cattolica e adesso vengono diffuse come cattoliche col supporto che sono frutto del concilio…
speravo potessimo continuare a parlarne, ma leggo poco sopra che ti stai congedando, sia pure non definitivamente…
Comunque buon proseguimento per tutto quello che farai, se ancora stai leggendo e, se non leggi, è un augurio che parte dal cuore e, nel Signore, arriva…
ok ti ho letto Lea, grazie delle tue risposte, mi piacerebbe continuare a chiacchierare con te… perchè leggo in te parecchia sincerità… e non mi spaventa il fatto che abbiamo idee chiaramente diverse in materia… ma magari parlare ci aiuterà a vincere almeno qualche pre-giudizio… entrambi.
Adesso comincio a mettere i libri nei cartoni per il trasloco… dopo provo a rispondere un po’ meglio alle tue tantissime sollecitazioni.
Mi fa piacere se continuiamo col “tu” 🙂
ciao
Ah.. un’ultima cosa prima dei cartoni: non mi chiamare, per piacere, “novatore”… avevamo detto no a ironia ed etichette in odore di ideologia.
Ma..Lea…io so che l’unico mediatore tra Dio e gli uomini è il Signore, il ministro è un servo, in virtù del quale il Signore si serve per rinnovare il rito: Cristo è l’unico e sommo sacerdote e mediatore per i fratelli fino a quando tornerà di nuovo, e non può essere sostituito da nessuno!!
Sacerdote- presbitero-preister- priess nelle varie lingue….presbitero, parola latina derivante dal greco= anziano! si constata, con sbalordimento, che in tutto il nuovo testamento la parola “sacerdote” non viene mai usata per designare il ministero..semmai, era rivolto ai dignitari dell’A.Testamento.
Non credo che questa “actuosa partecipatio” a cui fa riferimento Lea sia poi così fondamentale, così fondamentale la partecipazione attiva, chi l’ha detto, perché…perché deve essere necessariamente attiva. Ritorno su quanto detto: è la Parola che crea la chiesa e la raduna e non il contrario, è la Parola che risveglia fede e obbedienza!
Ci fu un tempo (descritto anche dal nuovo testamento) nel quale alle donne, per motivi contingenti, veniva imposto il silenzio [prima ai corinzi 14,33-35] tant’è che Pietro (3,1) esorta le donne ad una forma di predicazione a loro conveniente, cioè ” guardare gli altri” senza far parola”!
La partecipazione alla litugia può avvenire solo se ci si accosta con grande umiltà interiore, senza alcuna velleità, né certezza di possedere chissà quali qualità o prerogative,o verità quasi che il servizio ai ministeri possa investire la persona di grazie speciali, perché la Grazia è dono, puro dono che Dio distribuisce a chi meglio crede! Alla fine “siamo servi inutili, abbiamo fatto solo quello che dovevamo”! Tra l’altro la chiesa tutta riceve il potere di perdonare, di battezzare, di predicare, e non solo alcuni.. quelli che si sentono attivi…ed anche il “fate questo in memoria di me” appartiene all’assemblea intera, anche se è una assemblea muta, silenziosa, fatta di lontani ed esuli..anzi..Dio li ama con più ardore!
Cara Clodine, vorrei rileggessi i miei precedenti interventi e trovarmi le parole con cui enfatizzo sull’actuosa participatio che, se hai seguito un po’, sono stata costretta a differenziare e a specificare nei confronti del ‘fare’ molto accentuato introdotto da Don…
Tu dici: “La partecipazione alla litugia può avvenire solo se ci si accosta con grande umiltà interiore, senza alcuna velleità, né certezza di possedere chissà quali qualità o prerogative,o verità quasi che il servizio ai ministeri possa investire la persona di grazie speciali”
Dovresti trovarmi dove pensi che io mi sia mai ‘sognata’ di dire o di pensare tutto questo…
Sottolinei l’umiltà e ci sta tutta: quando parlo di atteggiamento interiore e apertura di cuore… è ovvio che nell’atteggiamento interiore c’è anche l’umiltà delle creature che sanno di non essere autosufficienti e tutto si aspettano da questo particolare e privilegiato momento di ‘incontro’ con il proprio Creatore rappresentato dalla Liturgia.
Ma non credo che l’umiltà debba per forza escludere la consapevolezza sia intellettuale che spirituale, per riprendere un interrogativo del Don! E questa consapevolezza non implica il ritenersi possessori di chissà quali verità e forniti di chissà quali doni i quali, in ogni caso – e ognuno ha i suoi – sono sempre al servizio degli altri
Trovo un po’ sconcertanti e abbastanza incomprensibili certi interventi, che mi sembrano diretti più a trovare punti virgole e punti e virgola fuori posto all’interlocutore, invece che prendere spunto da quello che dice per cercare insieme la verità, che credo sia il vero dialogo.
Non penso siamo qui per competere, ma per esprimere la nostra fede, il nostro pensiero e confrontarlo con quello, anche diverso, degli altri… la diversità è ricchezza, ma il mio sconcerto aumenta sempre più quando mi accorgo e sperimento in un luogo come questo, dove ci si aspetterebbe un confronto ed uno scambio, una ‘diversità’ che diventa contrapposizione e lo sconcerto diventa ancora più grande nello scoprire che c’è una ragione a questa diversità ed è la NON COINCIDENZA di alcuni Fondamenti della Fede, senza i quali non possiamo dire di professare la stessa fede cattolica, a meno che la Chiesa non sia cambiata ed io non me ne sia accorta…
Il “fate questo in memoria di me”, cara Clodine, certo che appartiene all’Assemblea intera, ma anche a ogni singola persona, perché davanti al Signore non c’è un’identità di gruppo, ma siamo tutti persone uniche e irripetibili e rispondiamo alla sua chiamata= responsabilità a livello personale prima ancora che comunitario… se non sai chi sei come fai a trovare il tuo posto nella comunità? E il posto non te lo attribuisci, né te lo dà un pinco-pallino qualunque, te lo fa scoprire il Signore strada facendo, perché è Lui che te lo ha preparato… E quando parlo di comunità non parlo solo e necessariamente di quella concreta visibile di persone che si frequentano, parlo ovviamente anche di quella, ma c’è una comunità formata dalla ‘Comunione dei Santi’, che non vedi, ma è più concreta e vera di quella che vedi e che non esaurisce tutta la realtà…
Sul fatto che la Chiesa tutta riceve il potere di perdonare, forse c’è bisogno di un distinguo: forse intendi dire che ognuno di noi per essere nel Signore a forse proprio in conseguenza del fatto che è nel Signore ed è accolto e perdonato da Lui, riesce a perdonare le offese ed a guarire dalle ferite che provocano, sciogliendo contemporaneamente dai lacci del risentimento e del rancore chi gliele ha inferte, ma francamente dire “la chiesa tutta ha il potere di perdonare” (sul battezzare e predicare non ci piove, anche se quanto al predicare ognuno ha doni e conseguenti ministeri diversi, poi c’è una predicazione fatta non a parole ma con l’esempio, ma sono sicura che lo sai meglio di me…) Tornando al perdonare, c’è un perdono, una “assoluzione” per chiamare le cose con il loro nome, che non ci può dare la comunità, ma per la quale abbiamo bisogno del sacerdote che anche in questo caso agisce “in persona Christi” nel sacramento della Riconciliazione che forse sta diventando un po’ fuori moda…
Certe cose che, dette così genericamente sono vere, se prese alla lettera, possono trarre in inganno…
Quanto all’assemblea muta e silenziosa, può essere fatta non solo da lontani ed esuli, Clodine, ma da persone che nel silenzio (un silenzio di pienezza e non di aridità) trovano il modo più alto di ‘comunicare’ con Dio…
e non è detto che i cosiddetti lontani ed esuli siano muti e silenziosi, appena incontrano davvero il Signore partecipano come possono. I Sacri Misteri partono da certe premesse note a tutti e subito (il Signore ci ha tanto amato e ci ama da mandare il Suo Figlio e morire per la nostra salvezza e, risuscitando a introdurci nel mondo della Risurrezione a darci la vita eterna)… questo celebrano i cristiani e questo c’è da dire agli esuli e ai lontani… La celebrazione non è compresa tutta e contemporaneamente da tutti allo stesso modo: è qualcosa di grande e incommensurabile, in essa di dispiega la Potenza dell’Altissimo e ognuno di noi, ogni volta che partecipa, accoglie e conosce (in senso biblico) grazie e verità sempre ulteriori, approfondimenti e comprensione sempre ulteriore, che non sono mai fine a se stessi, come deduco anche dal tuo discorso, ma sono per gli altri ‘per’ sia nel senso di rivolti algli altri che nel senso che passano ‘attraverso’ di noi, proveniendo dalla Sorgente: lo Spirito di Cristo, Nato Morto e Risorto per noi.
Sai che ho l’impressione che i veri lontani ed esuli siamo noi cattolici, oggi, nella Chiesa, così come la presentano e la vivono alcuni di voi?
Caro don che dici:
“Ah.. un’ultima cosa prima dei cartoni: non mi chiamare, per piacere, “novatore”… avevamo detto no a ironia ed etichette in odore di ideologia ”
guarda che anch’io sono una ‘novatrice’, nella misura in cui mi auguro e accolgo cambiamenti fecondi nella nostra Cheìiesa, ti prego di prendermi alla lettera, per favore e di non attribuirmi secondi sensi 😉
e ‘novatori’ era inteso proprio nel senso di chi promuove cambiamenti, e specificavo senza stravolgere o dimenticare i fondamenti… se non ricordo male…
Il principale ‘novatore’ è il Signore che “fa ogni giorno germogliare cose nuove” in noi e intorno a noi, dobbiamo solo accorgercene e ringraziarlo e farle fruttificare secondo la sua volontà
No, Signor Ignigo!, se io leggo una frase che dice:” Se fossi celiaco farei lo stesso la Comunione” non traggo alcuna delle conclusioni a cui giunge lei. Vi leggo soltanto la maniera di comportarsi di UNA persona rispetto ad un Sacramento se questa persona soffrisse dello stesso problema.
Tutta la fatica e la partecipazione delle associazioni dei celiaci e delle persone celiache in particolare, sono certa che incontra il plauso sincero di tutti per quanto sono riuscite ad ottenere a salvaguardia della loro salute senza per questo rinunciare all’Eucarestia.
Il punto che mi permettevo di sottolineare, pero’, non e’ questo, bensi’ quello che lei ha qualcosa contro Mandis – e contro il mondo intero a quanto vedo! – e non fa sfuggire alcuna occasione per dimostrarlo, anche quando “toppa” palesemente come in questo caso. La sua aggressivita’ andrebbe ridimensionata perche’ essa , purtroppo, diventa la facciata di quanto di molto piu’ bello e profondo lei ha nell’animo. Ci pensi! e , se le fa piacere, impari ad ascoltare chiunque, specialmente coloro con cui non e’ d’accordo, e a non attaccarli quando gli risponde ma a spiegare il suo pensiero – che e’ veramente intriso di grande preparazione e cultura – con calma . Rubin diceva: “La gentilezza e’ piu’ importante della saggezza, e riconoscerlo e’ l’inizio della saggezza”.
Rilegga lei il post di Mandis (che non critica e non giudica nessuno) ma che mostra, ancora una volta, l’innocenza di una fede profonda e senza condizionamenti in questa persona che gli farebbe accettare anche l’Eucarestia normale se fosse celiaco. Tutto qui.
Un saluto affettuoso
Infatti Lea, era solo per completare i tuoi interventi, non per controbbaterli…
Ma..io non riesco a capirti Lea, veramente. Dici””ho l’impressione che i veri lontani ed esuli siamo noi cattolici, oggi, nella Chiesa, così come la presentano e la vivono alcuni di voi? Prima dici “noi” e ti includi, poi fai un passo indietro e dici “voi” e ti escludi!
Cioè, voglio dire, cosa mi stai rimproverando!? Se sei in vena di polemica almeno..dimmi quali dovrebbero essere i presupposti perché, francamente li ignoro!
@
Roberto55 dci di essere quello del l’ultimo banco invece sei bravissimo, altro che “ultimo banco” ma va la’…Tu e Prinicpessa la sapete lunga..fingete di essere gli alunni pasticcioni ma non è per niente vero!!!
Sicché vai in Scozia, che meraviglia! Penso troverai una temperatura ben diversa da Roma assai più friccicarella. Quasi quasi ti invidio..no! Scherzo! Te le meriti queste vacanze dopo tanto lavoro perch “l’operaio ha diritto alla sua compensa” dice il Signore! Grazie per tutte le cose belle che mi dici, ma so che non sono vere..sei troppo buono con me Roberto55 e te ne sono grata..ciao..
Mia cara Clo, come va oggi?
un buongiorno ( si……buon pomeriggio!) e un abbraccio a te
insieme ai saluti affettuosi per tutti
anche per Sump!!
Non ti sto rimproverando nulla Clodine, né tanto meno sono in vena di polemica, mi sembra anche di averlo espresso.
Ho semplicemente risposto al tuo post e ho poi manifestato una impressione, tutto qui… spero di potermi ricredere
Potresti cercare tra quello che ho detto in risposta a te, le possibili ‘diversità’ che mi sembra di aver riscontrato
Grazie dei saluti affettuosi, che ricambio e buon pomeriggio anche a te, Principessa e anche a tutti, naturalmente!
@don78
sono contento per il tuo sollievo,
e un buon rientro in questa terra, troppo vicina al cupolone,
quando si sta in altri Paesi la differenza si sente, eccome!
Nonostante i Nunzi Apostolici, le Conferenze Episcopali contano, almeno quanto basta, con gli umani limiti. Diversamente dall’Italia, dove non si capisce a cosa serve una Conferenza Episcopale, visto che abbiamo la fortuna di avere direttamente il Papa in casa. (Sarebbe ora che abolissero la CEI, almeno ci sarebbe chiarezza! Tanto sono da più di 25 anni che non la vedo fare nulla di particolarmente interessante….)
Concordo con te su persone nell’animo tanto simili ai Testimoni di Geova, o tanto simili agli evangelici (vedere evangelici.net) nel loro fondamentalismo, che pullulano internet, ma non si vedono in parrocchia, chissà perchè.
Forse in Parrocchia si lavora, ci si deve sporcare le mani, si devono trovare le infinite mediazioni, per portare avanti il lavoro pastorale insieme ai presbiteri, sul Web, invece non c’è bisogno,
basta …… (censura personale)
e comunque è un pieno, stanno colonizzando tutta la rete italiana,
dai vari petrus, ai pontifex (divorziato dal precedente e come in un matrimonio finito si sono detti tutto il veleno possibile…[cristiana carità…]), a raffaella (finta fedele al magistero), a una famosa caterina che ha aperto vari siti clone facendo sempre le stesse cose con le stesse persone, si potrebbe riempire lo spazio di questo blog se dovessi fare tutto l’elenco, ma tutti con l’accessorio della fedeltà al Magistero come una sorta di specchietto per le allodole.
Per fortuna costoro, poi in molti casi non sono capaci a lavorare nella vita pastorale, a confrontarsi nella vita reale, hanno trovato il solo sfogo nel web, dove alla fine dei conti è facile dire la propria, e lasciarla li’ senza il confronto di un volto reale, di una persona dinanzi, una sorta di solipsismo.
Ovviamente questa è una congettura molto molto personale, anche se mi viene dal confronto tra la realtà virtuale, e quella reale degli amici e della parrocchia, che anche se fatta di preti anziani, con idee datate, ma sono con un animo sempre capaci all’incontro e pronti a darti il beneficio del dubbio o della misericordia. Sono contento della mia parrocchia, tenuta da religiosi.
Buon rientro don78, non ti scoraggiare in questa strana Italia, anche se diversi cominciano a lasciarla per cercare aria e lavoro migliore all’estero.
Matteo!!!, che bella la tua lettera a don78!!
e ti sono grata anche per aver saputo tradurre in parole comprensive un disagio che ho da qualche tempo, andando in giro per la rete e rendendomi conto che alcuni siti sono peggio dei cortili d’estate, quando il pettegolezzo sussura da dietro le persiane accostate.
Mi associo al tuo incoraggiamento per don78 che rientra, con l’augurio di risentirlo presto. A te un grazie veramente sentito per queste tue parole …..
grazie matteo 🙂 di cuore
so’ sicuro che se ribbeccamo al’ombra der cupolone … prima o poi 😉
e grazie anche a te pricipessa per i saluti e il ricordo nella preghiera
Relativamente a mandis e a ignigo,
sono due persone speculari,
l’uno e l’altro si completano 🙂
Mandis è fedele nei secoli alle sue certezze granitiche,
e Ignigo, è un uomo di strada, le certezze se le costruisce guardando il volto degli altri, nel suo impegno pastorale e nel suo lavoro,
lo frega che è passionale, istintivo, ma provare a leggere dietro le sue parole, e anche dietro talune espressioni di sdegno…. (purtroppo, io non sono diverso! ma forse invecchiando, chissà che come il vino….. mah!)
Grazie principessa, don78, un saluto al volto sorridente di clo.
In finale voglio ricordarmi che Cristo non è venuto a conservare, ripeto, non è venuto a conservare, MA A DARE COMPIMENTO. (questo non può avere un senso?!!!!!)
Vedi, Matteo,e’ proprio perche’ concordo con te su Ignigo e Mandis che mi sono permessa qualche osservazione. Dell’uno c’e’ da riconoscere l’istinto, la passione, l’essere sanguigno; il tutto non disgiunto da una cultura e da una intelligenza non comune . Dell’altro ammiro ( ma proprio ammiro!) le sue certezze, figlie di una fede granitica che nessun argomento potra’ nai scalfire. Ad entrambi sono affezionata, anche se potrebbe non sembrare cosi’ da cio’ che ho scritto ad Ignigo, il quale – intelligente com’e’ – ha compreso perfettamente che le mie non erano critiche distruttive.
Un grazie anche a te Matteo, che hai insegnato – nonostante il tuo carattere focoso – che quando si fa un passo indietro si ristabilisce quel contatto umano e gentile che e’ base di ogni scambio tra le persone. Se qualcun altro avesse seguito il tuo esempio, non staremmo qui a rimpiangere la compagnia di Sump!
Cristo è venuto a dare compimento, Matteo, ma non ha abolito neanche uno iota della Torah, invece c’è qualcuno che sta stravolgendo i SUOI insegnamenti e il SUO RITO. Ma non sto difendendo un semplice Rito, sto difendendo il fatto che in esso c’è la Presenza Reale del Signore e tutto quello che ci ha consegnato fino alla fine dei tempi!
Mi sento chiamata in causa perché mi è stata affibbiata l”etichetta’ di “Tradizionalista” che fa il paio con conservatore… quando invece sono una semplice amante della Tradizione, nel senso che la Tradizione cattolica custodisce la Verità Apostolica…
Non volevo intervenire nel coro degli ultimi post, ma è veramente TROPPO sentir citare Cristo per condannare qualcuno come conservatore, quando si tratta di tutta un’altra cosa… Conservatore è che si è cristallizzato su qualcosa e non accetta i cambiamenti… Invece c’è qui anche chi NON E’ CONSERVATORE, ma sta difendendo la Tradizione autentica della Chiesa dai surrogati e dalla vie traverse intraprese dopo il concilio…
Non ce l’ho col Concilio, non me ne frega nulla se c’entra o non centra con questa brutta storia, ma tu, Matteo, non puoi tacciare da conservatori e assimilarli a coloro che non hanno accolto il Signore, coloro che lo conoscono e lo amano come credo lo ami tu e semplicemente ne difendono il Sacrificio. Lo sai o no che nostro Signore è morto sulla Croce? E prima di celebrare la Sua Resurrezione, dobbiamo entrare nella Sua morte ed essere purificati dal Suo Sangue? E’ questo che celebra la Chiesa, fonte e culmine della sua Fede, prima e contemporaneamente al banchetto escatologico, invece del banchetto-escatologico-e-basta che somiglia tanto alla Cena protestante…
E’ conservatorismo questo o è questa la Verità?
Il cambiamento vero riguarda noi e lo opera dentro di noi il Signore con il Suo Spirito! E si può cambiare davvero solo “conservando” nel senso di non buttare alle ortiche i fondamenti della fede, perché senza fondamento nessuna opera regge… Oppure, se si cambiano i fondamenti viene fuori un’altra cosa, un’altra opera, che non è l’Opus Dei che intendono e vicono i cristiani cattolici come penso e spero sei tu davvero, ma cerca di capirmi, non mi attribuire etichette!
so che parlavi di Mandis e non mi hai nominata… ma credo che ci voglia poco a fare le connessioni
La piu’ grande creazione del Signore e’ la parola.
La piu’ grande dannazione creata dal Signore e’ la parola.
C’è una parola che salva e una parola che condanna, cara Principessa,
io non voglio condannare nessuno… solo il Signore conosce il cuore delle persone e con le mie parole non voglio ferire nessuno… sono io che sono ferita e disorientata da tutto quanto accade nella e alla Chiesa e mi sento salda solo nel Signore e nel mio rapporto con Lui che ha uno dei momenti più nutrienti e sananti (non il solo, ovviamente, perché ogni incontro, ogni esperienza ci aiuta a conoscerLo e conoscerci meglio) nell’Eucaristia…
… e credo, mia cara Lea, che tutti – ma proprio tutti – siamo in accordo con te. L’unica diversita’ ( e di qui il mio accenno alla parola) risiede nelle modalita’ di esposizione dei nostri pensieri.
Calma, gentilezza e voglia di confrontarsi siano per ognuno di noi – me per prima – la base su cui incontrarci.
Nessuna condanna, nessun giudizio, nessuna critica….siamo qui per libera scelta e per crescere insieme.Ce n’e’ gia’ abbastanza fuori di qui di cattiveria, malizia e bruttezza da cui guardarsi. In questo nostro salotto regni la disponibilita’ e l’apertura dei cuori alle piu’ diverse opinioni e alla specularita’ di ciascuno di noi.
Un abbraccio sincero a tutti
ciao Lea,
leggo di una tua arbitraria interpretazione.
Io reputo che Luigi ci ha dato occasione di avere questa scuola alla libertà di pensiero,
quindi io il tuo lo rispetto pienamente.
Se ti riesce di fare ugualmente con me,
non interpretandolo aldi la di quello che affermo,
perchè veramente il di più non viene da me…..:)
Da quello che conosco, da quello che vedo nella mia vita traggo le mie riflessioni,
purtroppo per me non parto da testi che mi dicono come dovrebbe essere la realtà,
ma mi guardo intorno e cerco di capirla.
Personalmente non avevo ritenuto situarti in una griglia particolare di lettura,
ma se tu vuoi mettertici,
io la rispetto.
Nessuno mi paga 🙂
ciao
Ps
anche io vivo nella Chiesa,
ma la Chiesa è nel mondo,
è per la strada,
Ogni barbone,
ogni ultimo che riesce perfino a farmi ribrezzo,
per me è Eucarestia
nella maniera in cui Giovanni lo ha inteso
e in cui dovrebbe diventare la mia vita.
Immagino che si conosca il “racconto Eucaristico” di Giovanni,
quindi non mi dilungo
Ciao principessa, saluto anche Matteo che ricorda il mio (ex) viso sorridente, ora lo è un po’ di meno; ma sono momenti , a volte si è più sù altre giù a seconda delle circostanze e degli eventi!
Ci vorrebbe qualche altra battuta di ignigo diomio quanto m’ha fatto ridere quando sciommattava la salmista in quel passo del post che fa :” le letture introducono i salmi e i canti (odioso quell’ammollamento della mano che invita alla risposta nel salmo responsoriale… odioso squallido e allucinante…) . Questa battuta m’ha fatto morire dal ridere perchè è vero!! Com’è vero…mi è venuta in mente la signiora che lo recita qui da noi…e fa esattamente quel gesto previo dire ,con voce solenne e impostata :” Dal salmo responsoriale ripetiamo tutti insieme..ecc ecc “…mamma mia Ignigo74, m’hai fatto morire!!
Ignigo è fatto così, niente paura principessa, è un monello..uno spiritaccio Caravaggesco. Ricordo ancora la mia ri-apparizione sul pianerottolo dopo una pausa piuttosto lunga. Lui…che te lo dico a fare !! Me ne disse di tutti i colori…ma..più provavo a replicare più inveiva, qualunque cosa dicesse non andava bene…vabbè..alla fine dissi :” Ignigo, fratello benedetto, perché sei così aggressivo con me, cos’ho detto che non va”…insomma…piano piano ha imparato ad accettarmi ed abbiamo trovato tantissimi punti in comune. Tuttavia mi trovo anche con Mandis e -per quanto i due abbiano visioni diametralmente opposte- riesco a capire entrambi perché credo che la Verità stia sempre nel mezzo, mai da una sola parte a detrimento dell’altra….
Don78, sapevo che la preghiera sarebbe arrivata: tanti sacerdoti mi chiedono di pregare. A volte mi mettono le intenzioni nel breviario, che resta sempre nel sottobanco, nel posto dove sono solita sedermi….perché -io non so perché- ma…sembra che abbia il dono dell’intercessione, che non vale sulla mia persona -né chiedo per mè-ma solo per gli altri!
Lea, sono contenta di vederti più conciliante..sai…è da poco che ti leggo, e devo entrare nella tua “forma mentis”, la quale, contrariamente a Principessa che da subito si è presentata molto aperta e saggia e pacata nelle sue riflessioni sempre straordinarie e arricchenti, tu -nonostante si percepisca, si veda la tua preparazione teologica e culturale, necessiti di maggior tempo (almeno da parte mia) per capire il tuo pensiero la tua personalità, che mi sembra piuttosto severe e intransingente. Non lo dico per giudicare, ma solo ed esclusivamente in relazione ad rapporto interpersonale, di dialogo fruttoso e pacifico…
Lea, sia ben inteso..sono felice tu ci sia he… non fraintendermi per carità…
cara clodine, severa e intransigente io?
Non sai quanto sono avventurosa e trasgressiva, per natura! Poi incontro la Grazia e qualche volta riesco e equilibrarmi!
Non è che io come persona non sia conciliante. Mi dicono anzi che ho delle buone capacità di mediazione, ma ci sono delle questioni in cui o è sì o è no… Ci siamo imbattute in una di quelle.
Il dialogo, per essere fruttuoso, a volte può avere le sue asperità… io credo di aver chiarito bene chi sono da dove vengo e dove cerco di andare in termini di fede, perché è di questo che stiamo parlando no?
Sono felice che tu sia felice 😉
A parte le battute vorrei che potessimo condividere la gioia e la Bellezza della nostra Fede… se non ci stiamo riuscendo dobbiamo sciogliere i nodi che si presentano.
Mi hai definita intransigente, ma invece forse sono ostinata: non trovo corrispondenza quando dico che l’Eucaristia è celebrata dal Signore che ri-presenta al Padfre il Suo Sacrificio, per mezzo del sacerdote, coinvolgendo un’Assemblea composta di persone, che sono quelle pecorelle che il Signore “fa uscire una a una” e non in gruppo, anche se poi ha il suo “pusillus grex”…
Questo non lo dico io, lo dice e lo vive la Chiesa e cerco di viverlo anch’io… perché è così difficile da riconoscere? O la Chiesa è un’altra e io non me ne sono accorta?
Non so se Ignigo abbia un impegno pastorale, come voi affermate. Se lo ha, buon per lui, ma non certamente per la Chiesa Cattolica, che le sue idee sembrano voler minare fin dalle fondamenta.
Attenzione!
La Chiesa è quella di Cristo,sempre, ma non sempre chi dice di appartenervi è esente da posizioni pseudoprotestanti.
Franco benvenuto nel blog! Ignigo è qui da tempo ed è un caro amico e un cristiano vivo. Se continuerai a frequentarci potrai conoscerlo oltre la scorza, che qualche volta è ruvida.
Ma sì, volemose bene.
Grazie principessa, davvero.
Gentile signore Franco,
mi dispiace deluderla ma una delle poche cose delle quali vado fiero è che senza meriti sono cattolico apostolico romano.
Mi dispiace deluderla ulteriormente ma nel mio vocabolario la parola protestante non è una offesa, e nemmeno sul nuovo Zingarelli.
Forse lei però utilizza la parola protestante come i testimoni di Geova usano la parola cattolico. Ecco allora faccia una bella cosa, vada direttamente a farsi geoviano ma eviti di suonare al mio campanello che noi si è cattolici come le dicevo apostolici romani.
Buonanotte.
noto in alcuni di voi la facilità con cui accostate ai Testimoni di Geova persone che hanno la sola prerogativa manifestare un attaccamento alla Tradizione. Ma vi rendete conto di cosa significa?
Chi ama la Tradizione diventa un fondamentalista della peggiore specie?
Cosa sta succedendo nella Chiesa?
Buon giorno a tutti e speriamo di incontrarci sulle idee e non sulle reciproche accuse!
Carissima Lea, provi ad applicare la sua logica a tutti i pianerottolanti e a tutti gli interventi.
Provo a darle una mano:
“noto in alcuni di voi la facilità con cui accostate ai protestanti persone che hanno la sola prerogativa di manifestare attaccamento al Concilio e ai propri vescovi e parroci che celebrano in italiano. Ma vi rendete conto di cosa significa? Chi è fedele alla chiesa ordinaria diventa un falso cattolico o eretico della peggior specie?
Cosa sta succedendo nella Chiesa?
Buon giorno a tutti e speriamo che protestante non sia mai più usato come offesa.
se qualcuno mi dicesse che sono protestante non lo considerei un’offesa (perché ‘protestante’ non è un parolaccia né uno stato di ‘diminutio’ di nessun tipo: è una realtà), piuttosto me ne chiederei e forse chiederi conto del perché…
Diverso è l’accostamento ai TDG, che costituiscono anch’essi una realtà, ma fondamentalista, di chiusura, di ingabbiamento, che nessuna persona con una certa maturità spirituale – con tutto il rispetto e la comprensione dovuti alle scelte degli altri – può considerare positiva
Ciao Lea,
è vero ci sono molti punti in comune tra una certa categoria di miei fratelli cattolici, i testimoni di Geova, e gli evangelici.
Che male c’è?
Ricordo che Luigi ci ha invitato a essere capaci ad ascoltarci nella libertà di parola.
E’ una cosa difficillima!
Ma è una scuola importantissima.
Forse sarebbe importante domandarmi continuamente il perchè delle espressioni personali di fede altrui!
Quanto a fare affermazioni di principio, mi è più che sufficiente il Santo Padre e tutto il Magistero Episcopale-Apostolico, vorrei imparare a non farne anche io.
un saluto a ciascuno
@ Lea scrive, 8 Agosto 2008 @ 16:20
Cristo è venuto a dare compimento, Matteo, ma non ha abolito neanche uno iota della Torah,
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Permettimi di dubitare,
stando già alle prime decisioni che prendevano i nostri santi Apostoli, come riportato negli Atti degli Apostoli, non appare un uso così foindamentale della tua espressione.
Un esempio per tutti?
La circoncisione!
e poi potremmo trovarne altre e andare avanti per tutto l’intero blog.
Quale era sin dalle origini la celebrazione della Eucarestia sin dall’epoca in cui Gesù era asceso al Cielo, e in quanti modi….. si è rimodulata?
Che cosa significava per Gesù non venire ad abolire uno iota?
Ma dare compimento alle Scritture?
Vorrei essere nella sua mente di Figlio di Dio….. per avere le tue certezze,
perchè, checche’ se ne dica, tantissime cose sono cambiate
da quando Gesù era nel suo gruppo di Apostoli, sino ad oggi.
Dunque,
mi toccherà essere molto attento nel fare affermazioni di principio usando le parole della Sacra Scrittura (uno sport che hanno fatto in troppi durante questi 2000 anni di storia, compresi gli antisemiti e i razzisti)
un saluto
“perchè, checche’ se ne dica, tantissime cose sono cambiate
da quando Gesù era nel suo gruppo di Apostoli, sino ad oggi.
Dunque,”
E’ vero che tante cose sono cambiate, ma LUI non è morto di freddo…
vero,
e spero he nessuno costringa gli altri a crederlo
meno male che ho fatto qualche giorno di vacanza e di lontananza dal web… sennò mi toccava pure rispondere a Ignigo
(comincio a pensare che tu abbia seri problemi nel leggere dallo schermo del pc caro Ignigo, perchè leggi e tiri poi fuori nei tuoi commenti cose che non ho scritto o tue interpretazioni di quanto da me scritto, davvero inventate di sana pianta… cose che non mi sognerei mai di pensare o scrivere; vabbè che tu sei speciale, ma perchè con gli altri questo non succede normalmente, mentre con te è quasi la norma?)…
grazie princess, sei troppo buona con me.