La bellezza è frequente anche nei titoli dei giornali: ne ho fornito qualche prova nei post dell’11 maggio e del 25 aprile. Il tempo lento dei giorni di vacanza mi aiuta a cogliere qualche fiore tra le pagine. Eccone cinque che prendo da “Avvenire” con un complimento ai colleghi che li hanno creati:
Il bello delle donne. Speranze, conferme, sorprese. Piccole storie di grande sport (6 luglio).
Formiche invisibili nei campi siciliani. Gli stranieri sfruttati: pochi euro e niente case (22 giugno)
E i non udenti sentiranno musica. Parte da Torino l’idea di uno spettacolo unico: il pubblico viene provvisto di palloncini che appoggiati al petto ritrasmettono le vibrazioni del suono (19 giugno).
Quelle mani che si aggrappano alle onde. Portopalo: l’orrore di centinaia di vite sprofondate, negli occhi della gente del posto (18 giugno)
Petrolio, corsa che frena il mondo. Il barile a quota 140 dollari, le economie sempre più in sofferenza (17 giugno).
Il petrolio a 140 dollari e la gente che muore a Portopalo. Il pubblico che sente la musica grazie ai palloncini e le speranze dello sport. Gli stranieri sfruttati e il mondo che va avanti. Le due facce della medaglia non smettono mai di stupire. Ma se è vero che il cuore dell’uomo è un abisso, mi piace sperare che alle volte sia possibile salire in vetta.
A proposito di titoli e giornali.
Ieri, 7 luglio, cadeva il primo anniversario della “Summorum Pontificum cura”. Tutti i quotidiani italiani hanno dedicato almeno un articolo alla ricorrenza, tracciando un primo bilancio e intervistando esperti, prelati e semplici fedeli.
Mi sono divertito a costruire una sorta di personale hit parade dei titoli dedicati all’argomento, e vorrei proporla qui, con le più vive congratulazioni a direttori e redattori per l’alto livello di professionismo conseguito e dimostrato:
1. “Avvenire”: ” “.
2. “Corriere della sera”: ” “.
3. “Repubblica”: ” “.
4. “Il giornale”: ” “.
5. “Il foglio”: ” “.
questo non l’ho letto su Avvenire ma sul sito di Repubblica
Gb, rivoluzione nella chiesa inglese anche le donne saranno vescovi
LONDRA – In un clima di grande emotività, il sinodo della Chiesa d’Inghilterra ha votato a favore dell’ordinazione di vescovi di sesso femminile al termine di un aspro dibattito durato sei ore tra l’ala conservatrice, che ha minacciato uno scisma, e i liberali.
Un vescovo si è addirittura messo a piangere, ma il Sinodo riunito a York ha respinto sia la proposta di cui si era parlato alla vigilia dei “Super-bishops” (super vescovi) di sesso maschile cui potessero fare riferimento quella parte di clero e quei fedeli che non vorranno riconoscere le donne, sia l’opzione preferita dai conservatori di nuove diocesi per gli oppositori.Al voto hanno partecipato le tre ‘camere’ dell’organo che governa la chiesa anglicana: i laici, i vescovi e il clero. E tutte hanno votato a favore della consacrazione vescovile delle donne sacerdote.L’arcivescovo di Canterbury, Rowan Williams, nel corso del dibattito ha detto di essere decisamente a favore del compromesso ma ha messo in chiaro che non avrebbe accettato soluzioni che potessero essere lette come una “umiliazione” per le donne.
Gerry O’Brian, uno dei tradizionalisti più accesi, ha invece paragonato l’accesso delle donne al seggio vescovile alla decisione della Chiesa episcopale americana, che ha recentemente nominato vescovo Gene Robinson, un gay dichiarato, ma è stato sommerso dai fischi.
Il Sinodo aveva già detto sì in linea di massima tre anni fa alla consacrazione vescovile delle donne. E’ stato anche annunciato un pacchetto di misure di salvaguardia che dovrebbe servire a evitare che i tradizionalisti – molto vicini al mondo cattolico, tanto da essere chiamati ‘anglo-catholic’ – decidano per lo scisma non potendo tollerare una novità a loro giudizio ‘eretica’, contraria alla lettera e allo spirito del Vangelo.
Nel 1994, quando ha dato via libera all’ordinazione sacerdotale delle donne, la Chiesa anglicana ha perso circa 500 membri del clero passati quasi tutti al campo ‘papista’. Per la consacrazione vescovile delle donne l’emorragia potrebbe essere anche più profonda. Si parla di circa 1.300 sacerdoti pronti ad andarsene dalla Chiesa d’Inghilterra.(7 luglio 2008)”
un grande passo in avanti sulla strada dell’unità!
E vvvvvai, Rowan!
Ho due o tre proposte, da sottoporre all’attenzione dell’arcivescovo di Canterbury, per aggiornare ulteriormente la “Chiesa” anglicana:
1. Riservare l’ordinazione episcopale solo a candidati che abbiano provato almeno una volta il “fàmolo strano”.
2. Nel rito battesimale autorizzare con apposito indulto la sostituzione dell’acqua con birra o the (di documentata provenienza britannica, naturalmente).
3. Nella Bibbia di re Giacomo, sostituire rigorosamente la parola “padre” con l’espressione “p/madre”; eliminare poi le parole fratello, sorella, sposo, sposa, maschio, femmina ecc. con l’espressione “esseri umani di vario genere”.
Coraggio, Rowan: ancora uno sforzo e il ritorno degli anglicani alla Chiesa sarà cosa fatta, bypassando il dialogo e scegliendo la via maestra della conversione.
Complimenti Sump,
il paragone dell’ ordinazione episcopale delle donne col “famolo strano” e col battesimo alla birra mi sembra una punta inedita di finezza umana e teologica…
…chissà cosa pensano le poche donne di questo pianerottolo (e le molte all’esterno del palazzo) di questa tua geniale ironia.
Complimenti a te, Don78!
Son quasi cinquecento anni che i protestanti mestano e rimestano e rimestano ancora: Bibbia! Bibbia! Sacra Scrittura! Tradizione bleah! Bibbia! E libera interpretazione, naturalmente!
Ora, caro amico: per quanto libera possa essere l’interpretazione, non c’è dubbio che il fàmolo strano e il battesimo alla birra nel Vangelo non ci sono. Così come non ci sono gli Apostoli di sesso femminile. Le donne del nostro pianerottolo lo sanno benissimo, e tutti – uomini e donne – sappiamo altrettanto bene che la Chiesa non si limita agli Apostoli (maschi), e che al di sopra degli Apostoli, ad esempio, la Regina degli angeli, nonché dei santi patriarchi profeti vergini confessori vescovi papi padri della Chiesa dell’uno e dell’altro sesso è incontestabilmente in cielo col suo corpo di donna.
Ma a molti protestanti la Bibbia serve solo quando dice – o sembra che dica – quello che piace a loro e agli amichetti loro.
… così come a molti cattolici piace più la Madonna che comanda in cielo piuttosto che qualche donna che comanda sulla terra.
(e non ve ne venite con la storia che l’ordinazione non significa comandare ma servire… perchè la conosco abbastanza bene… pensate piuttosto a cosa in concreto significa l’ordinazione nella chiesa e ai suoi risvolti in termini di guida, processo decisionale e potere… perchè (ma va?) esiste anche quello nella chiesa).
La Madonna che comanda in cielo? mentre troppo poche donne comandano sulla terra?
Che brutta metafora, Don78! Io la sento così vicina, cinque, sei volte al giorno, ogni attimo in cui la penso, e la prego, e la guardo da sotto in su, questa donna meravigliosa e sorridente in cui Dio si è fatto carne, grazie a cui il mistero della Redenzione si è fatto storia. Comanda in cielo? Ma se è sempre qui, accanto a tutti, più importante di (quasi) tutti! Ma se ad ogni avemaria del rosario la senti vicina, fisicamente, in modo diverso ma altrettanto intenso di una madre, di una sorella, di un’innamorata! Cosa deve comandare se basta un suo sorriso per aprirci la via della salvezza! se la Chiesa stessa, e il papa, e tutte le guide, e i potenti, e le Croci, e le Messe, e i Sacramenti esistono solo perché lei un giorno ha detto “Fiat mihi secundum verbum tuum”!
E nel merito, ecco la posizione (maschilista, off course) di Radio Vaticana:
“Uno strappo alla tradizione apostolica mantenuta da tutte le Chiese del primo millennio” e “un ulteriore ostacolo per la riconciliazione tra la Chiesa cattolica e la Chiesa di Inghilterra”. E’ il commento del Pontificio Consiglio per la promozione dell’Unità dei Cristiani alla notizia del voto della Chiesa di Inghilterra che apre la strada alla legislazione per l’ordinazione delle donne all’episcopato.
“Per il futuro – si legge nella nota del dicastero pontificio – questa decisione avrà delle conseguenze per il dialogo, che finora aveva portato buoni frutti, come il cardinale Kasper ha chiaramente spiegato quando ha parlato il 5 giugno 2006 a tutti i vescovi della Chiesa di Inghilterra su invito dell’arcivescovo di Canterbury”. La posizione cattolica in merito – precisa il Pontificio Consiglio – è stata “espressa chiaramente” da Paolo VI e da Giovanni Paolo II.
(… che però, mannaggia, erano maschietti tutti e due!).
of course.
No: off course (cioè, fuori strada)!
of course.. of course…
Come ci si riduce quando si abbandona la chiesa cattolica! Il dott. WIlliams è stato un rispettabile studioso e penso sia una brava persona, ma questo non basta, anzi temo non serva quasi a nulla.
Gli scismi cominciano in dramma e prima o poi finiscono in farsa. (Stiano attenti i lefevriani!)
Ragazzi, è il discorso che abbiamo sempre fatto e gira gira ritorna: è inevitabile. “Che brutta fine quando ci si allontana dalla verità”.Ed è vero leonardo. La sacra scrittura, e non solo il Vangelo, si avvita attorno alle donne : Sara che ride- e Dio pure ride- e tra le risa intanto la rende madre di un popolo sterminato, Rebecca idem: i figli non arrivano e poi, madre di due gemelli e sarà lei a decidere il corso della storia, e poi Ruth e Noemi, ed Ester, fiera davanti ad Assuero con quella frase potente :” Metti nella mia bocca una parola ben misurata quando sarò di fronte al leone”. E via via …il “Si” libero di Maria, una ragazzina appena adolescente, senza il quale non ci sarebbe stata incarnazione né redenzione.
La scrittura è piena di donne e non è un mistero che attorno al Signore ce ne fossero una schiera. Ma la loro grandezza e importanza non riesede nell’azione, bensì nella forza interiore. Protagoniste del Vangelo di Marco, ad esempio, sono le donne, ma donne silenziose, che ” osservano la morte del maestro” (15,40-41) osservano la Sua sepoltura (15, 42-47) ricevono l’annuncio della resurrezione ma tutto ad una certa distanza, mute, con un preciso ordine : andate A DIRE ai discepoli e a PIETRO che Egli vi precede in Galilea, e lo vedrete, come vi aveva detto”.
Le donne ricevono un ordine, è chiaro, non una AZIONE. Tutte le figure femminili che hanno svolto un effettivo e prezioso ruolo nella diffusione della parola di Gesù e sono riconosciute nella chiesa, non sono figura d’azione, ma di sequela e contemplazione. Per cui, ritengo sia l’ennesima aberrazione, -dopo quella dell’ordinazione del prelato omosessuale-questa farsa delle donne vescovo, lascia l’amaro in bocca, semplicemente perché non conforme alla parola di Dio….
ciao Sump, ciao don78, ciao Leonardo.
Un saluto a Giovanni Mandis…
Sump, se ti sentissero i protestanti parlare come fai tu di Maria, direbbero che sei un folle. Per loro Maria ha terminato il suo ruolo da un bel pezzo, non serve più, ci si può fare pure la birra della madre di Gesù. Credo siano più rispettosi i mussulmani da questo punto di vista..limitatamente, s’intende!
Maria Pia Fanfani diceva che “dietro ogni uomo di successo c’e’ una grande donna”. Mi piacerebbe allargare il concetto. Cominciamo ad essere “presenti” nella vita di ogni uomo da prima della nascita.Soffriamo in silenzio mentre gli uomini “giocano” alla guerra, per esempio.Portiamo in grembo vite innocenti che nascono anche dagli stupri. Cadono su di noi tutte le responsbilita’ e le decisioni delle cure degli anziani in una famiglia.Siamo la maggioranza nelle forze di volontariato.La preghiera delle suore in ogni parte del mondo e’ una grande forza. Abbiamo sempre una spalla pronta,un braccio da offrire, una mano da prestare. Diamo noi stesse, in ogni situazione, in silenzio.
Donne vescovo? anche quello lo facciamo gia’ nella vita di ogni giorno.Guidiamo le nostre famiglie che sono parte di un gregge piu’ grande con il ruolo di “pastore” che abbiamo ricevuto all’inizio del mondo.
Saluti a tutti. Ciao Clodine (bell’intervento!!)
Sì, principessa, ma non montatevi la testa: quando siete cattive (e lo siete abbastanza spesso), siete più cattive dei maschi cattivi … tanto per dirne una.
Ciao Clodine, che bello leggere il tuo intervento e anche quelli di Sump, Leonardo e principessa; vi saluto tutti, compreso don78 anche se i suoi interventi lasciano proprio l’amaro in bocca…(e la cosa mi spiace trattandosi di un sacerdote..).
p.s. sarebbe bello se la Chiesa elencasse per iscritto i successi concreti dell’ecumenismo… oltre alle belle parole intendo.
Ho l’impressione, cara Clodine, che davanti al Tribunale di Dio ognuno di noi avrà molto di cui vergognarsi; ma in particolare i protestanti rimarranno – giustamente – di cacca, sotto lo sguardo sorridente di Maria. Poi, passato il Purgatorio, canteremo tutti insieme (“Laudario di Cortona”, seconda metà del secolo XIII):
Venite a laudare
per amore cantare
l’amorosa Vergene Maria. (si ripete a ogni strofa)
Maria gloriosa, biata,
sempre sia molto laudata:
preghiamo ke ne si’ avocata
al tuo Filiol, virgo pia.
Pietosa regina sovrana,
conforta la mente ch’è vana,
grande medicina ke sana,
aiutane per tua cortisia.
Cortese, ke fai grandi doni,
l’amor tuo non ci abandoni;
pregànte che tu ne perdoni
tutta la nostra villania.
Villani peccatori semo stati
amando la carne e li peccati;
vidèn ke n’ha ‘l mondo engannati:
defèndane la tua gran bailia.
(…)
Caro Leonardo, e chi si monta la testa? la mia era solo una constatazione di quello che accade ogni giorno in ogni parte del mondo.
Ti spiacerebbe elaborare ulteriormente il tuo pensiero sulla cattiveria delle donne? Esempi, per favore… perche’ credo di leggere un ferimento personale che ti impedisce di guardare alla realta’ piu’ estesa. Ma forse e’ solo la mia impressione.
Un saluto
che bella Sump…
già che ci sono ne approfitto.. tempo fa in un post sulla morte hai citato una preghiera in latino che non sono riuscito a ritrovare, non è che mi ricordi l’inizio per favore? (avevi scritto che la reciti ogni notte prima di andare a dormire).
Principessa, hai sentito Leonardo? ” non montatevi la testa. quendo siete cattive (e lo siete abbastanza spesso) siete più cattive dei maschi cattivi”. Vedi, leonardo, noi non siamo cattive, siamo stanche, si, stanche di avere sempre tante, troppe responsabilità sulle spalle. Voi maschietti, una volta terminato il lavoro quotidiano, vi sbragate come marmellata sulla poltrona, pantofoloni ai piedi ed è finita la giornata. Noi donne, ehmm è un po’ più difficile per i motivi ampiamente e molto bene esposti dalla nostra principessa. Eh…diamo un calcio al cerchio ed uno alla botte..per dindirindina!
Mandis, don 78 tocca un punto assai nevralgico, un nervetto scoperto: servizio o potere nella chiesa?…
No, principessa, ti prego, non dirmi che sei completamente priva della capacità di percepire l’ironia.
Matteo bastava e avanzava per questo. Hai risposto quasi come avrebbe risposto lui!
Caro Leonardo, ti spiacerebbe mostrarmi dove e’ l’ironia nel tuo messaggio?…Noto pero’ che hai evitato attentamente di rispondere alla mia richiesta di elaborare sulla presunta cattiveria delle donne…
Forse non so percepire la tua “sottile” (?) ironia, ma forse ho letto bene tutto il resto …………….
Caro Giovanni,
forse è questa?
Ave verum Corpus, natum
de Maria Virgine,
vere passum, immolatum
in Cruce pro homine,
cuius latus perforatum
fluxit aqua et sanguine:
esto nobis praegustatum
mortis in examine,
o Jesu dulcis,
o Jesu pie,
o Jesu fili Mariae.
(Cioè, tradotto alla meglio: Ave, vero Corpo nato dalla Vergine Maria, tu che non per metafora hai patito, sulla Croce, per l’uomo; dal tuo fianco trafitto acqua e sangue sgorgò; fa’ che possiamo nutrirci di te prima che giunga, con la morte, il momento della prova, dolce Gesù, Gesù pietoso, Gesù figlio di Maria.)
Clodine, ho imparato che i cattolicesimo è et-et e non aut-aut,
servizio e potere vanno d’accordo. servono emntrambi.
entrambi vengono dal Signore che ci chiede chi più chi meno di servire e chi più chi meno di “avere” (temporaneamente) un potere o un’autorità.
cosa c’è di male in questo? (domanda per don78 più che per te)
mi pare di no Sump…questa l’ho salvata però!
fai qualche altro tentativo? 🙂
“Ave verum Corpus”: la melodia gregoriana è molto bella, ma in Paradiso – secondo me – preferiscono cantarlo con la musica di Mozart (K 618).
Cércatela su you tube, caro Giovanni, e avrai un’idea precisa di che cos’è una musica degna degli angeli.
ascolterò e tornerò Sump 🙂
Clodine: “Sara che ride – e Dio pure ride”
Principessa: “Guidiamo le nostre famiglie che sono parte di un gregge piu’ grande con il ruolo di ‘pastore’ che abbiamo ricevuto all’inizio del mondo”.
Parole di cui ringrazio.
Su Maria e i protestanti vorrei citare un testo assai promettente di un incontro ecumenico di una decina di anni addietro, o forse più – ma essendo in vacanza non so ritrovarlo. Se mi legge Luca il bolognese mi dia una mano. Anche sulla figura della Vergine è possibile guardare avanti traendo vantaggio invece che scandalo dalle diverse sensibilità.
Giovanni: a quanto ricordo, doveva essere proprio questa: se non sbaglio, sottolineavo l’idea – consolante e terrorizzante insieme – dell’esame, della prova. Quando avrò un momento di calma, cercherò comunque il post e ti saprò dire.
(Peraltro, a parte il “Ti adoro mio Dio” e alcune giaculatorie in italiano cui sono rimasto affezionato, le preghiere in latino che recito ogni sera sono:
Pater, Ave, Gloria, Confiteor (con una piccola variazione), Sub tuum praesidium, Ave verum, Credo (niceno), Veni Sancte Spiritus, Requiem aeternam, Domine Jesu Christe, Angele Dei, Sancte Michael Archangele, Magnificat, Alma Redemptoris Mater.)
A Giovanni:
ho controllato: il post era “Io muoio: tu guarda e impara”, dell’11 giugno scorso. La preghiera era proprio l’Ave verum. Ciao
Grazie Sump, molto gentile!
intanto ho preso nota di quelle che ancora non conoscevo 🙂 .
(mi sa che hai ragione su Ave verum)
ancora grazie Sump!
avevi proprio ragione senza “mi sa che” 🙂
ciao
Dott Luigi, i protestanti hanno un loro modo di concepire la presenza di Maria in un modo diametralmente opposto dalla nostra visione. Certo, che credono in Maria ma in che modo? In qualità di “madre dì Gesù” senz’altro…ma che potesse avere un’influenza particolare nei confronti del figlio e di Dio padre assolutamente NO! Poi, dato che Gesù era una persona particolarissima, si è pensato che anche sua madre lo dovesse essere ( direbbero i protestanti) e quindi che fosse “sempre vergine”, “concepita immacolata”, “assunta in cielo”, ma..peccato che nella Bibbia il nome di Maria appare solamente 12 volte e in qualche caso, non ha capito Gesù, non è così forse? Se vogliamo fare un confronto statistico con l’apostolo Paolo –direbbero loro- viene nominato più di 80 volte. Questo non per denigrare Maria –ma ci mancherebbe fratelli Luterani- il fatto è che..ha anche con qualche difettuccio, che in qualche caso-ma solo in qualche caso- ha capito cosa Dio volesse da lei, mentre in altri … ha preferito ignorare le sue richieste eh..è stata disubbiente per certi aspetti..alle nozze di Cana in modo particolare. Poi, Rifiutare l’idea dell'”intercessione” da parte di Maria e dei santi è un modo per affermare che ognuno di noi è salvato per Grazia, perciò, rivolgersi a Maria è idolatria. Chi è in fondo Maria: una come noi.
Quanto alla nascita verginale, poi, l’accento della Bibbia è posto sul fatto che il Salvatore viene al mondo per opera di Dio e senza la partecipazione umana. Il protestantesimo ha fatto piazza pulita di queste idee pagane e, riprendendo in mano la Bibbia -dicono loro- ci ha riportati al cristianesimo così com’era, facendoci rivolgere lo sguardo all’unico che ne ha diritto: Dio. Il Signore, che non è il capo degli dei, colui che ha una sua corte e una serie di amici particolari, che lo possono convincere ad accettare raccomandazioni.
Questo direbbero i protestanti su Maria, la madre di Dio e i Santi..questa è la loro concezione della Madonna…poi, se le cose si sono evolute ed hanno cambiato registro, francamente lo ignoro!
Giusto per approfondire un’attimino, consentitemi un’ultima osservazione, poi tacerò…lo giuro:
Nella religiosità vissuta, gli anglicani si riferiscono a Maria soprattutto come discepola esemplare nel rispondere con tutta la sua vita alla chiamata di Dio, mentre la devozione dei cattolici ne disegna il suo ruolo permanente nell’economia della salvezza. Una base condivisa, più evidente dagli sviluppi recenti in entrambe le comunità, è data dalla Scrittura e dalla tradizione che esaltano Maria «come il più pieno esempio umano della vita della grazia», e dunque come colei alla quale i credenti sono chiamati a unirsi «come a quella che effettivamente non è morta, ma veramente vive in Cristo» (n. 65). Il rapporto principale fra Maria e i fedeli anglicani e cattolici viene in effetti condiviso nella preghiera di lode, quando entrambi cantano il suo Magnificat o esprimono l’unione con lei nella comunione dei santi durante la preghiera eucaristica. La Riforma ha escluso in Maria un ruolo di intercessione, in quanto comprometterebbe l’unica e sufficiente mediazione di Cristo e non avrebbe fondamento biblico. A questa posizione la dottrina cattolica ha risposto riaffermando la lunga consuetudine di invocare il suo aiuto e, nel Vaticano II, collocando la sua azione non a fianco, ma entro l’unica azione del Figlio suo (Lumen gentium, n. 60).
“Tra i temi da esaminare, uno è «la vergine Maria, madre di Dio e icona della Chiesa, la madre spirituale che intercede per i discepoli di Cristo e tutta l’umanità» (Ut unum sint, n. 79). Sulla vergine Maria, le convinzioni di fede e le pratiche devozionali cattoliche sembrano avere scarsa risonanza nelle Chiese e nelle comunità ove la fede e la vita sono ispirate alla Riforma”
E questo non lo dice clodine ma Giovanni Paolo II
E chi ti ha chiesto di tacere,Clodine? Per favore non farlo! I tuoi interventi sono sempre profondi e chiari ed insegnano tanto!
Anche se, con una tempesta tropicale sulla testa, devo chiudere il computer per paura che i fulmini facciano danno. Ritorno fra un’ora o poco piu’……
Che emozione, una tempesta! Adoro le tempeste. Pensa, Principessa, quando fa quei grossi temporaloni estivi che sembrano uragani, con fulmini saette e quant’altro, sembro uno scienzaito pazzo: sgrano gli occhi, e mi metto a guardare lo spettacolo tra le fenditure delle imposte rigorosamente chiuse. Eh si perché, amo gli elementi, e più sono arrabbiati più mi affascinano, ma devo stare ben bene rintanata, al sicuro..perchè li temo …ho fifa !!
Ti abbraccio..
Caro Mandis,
Ringrazio per essere stato generosamente incluso nella lista dei suoi saluti, che sinceramente ricambio… perchè anch’io saluto quelli che esprimono opinioni che non condivido.
In merito alla domanda che mi faceva circa servizio e potere. Sono proprio d’accordo con lei quando dice che il cattolicesimo è et-et. Proprio perchè è così non vedo perchè nella chiesa possano convivere et servizio et potere sono se si tratta di uomini, mentre alle donne è dato di scegliere solo il seppur nobilissimo e santissimo servizio (come in pratica ha detto Clodine tessendo le lodi delle donne che sono state grandi nel servizio… spesso silente e contemplativo). Gli uomini possono scegliere, le donne no, questa è il fatto. Non è questione di aut-aut per le donne, è solo questione di “out” (perdonatemi il vezzo linguistico dato che si parlava di anglicani).
Poi Clodine, mi hai fatto crepare quando hai parlato di dare un colpo al cerchio e uno alla botte, perchè più ti leggo e più ti eleggo a campionessa di “cerchiobottismo” del pianerottolo… e bada che lo dico con simpatia e con una punta di ammirante invidia.. tu sì che sei la campionessa del et-et 🙂
Un saluto a tutti\e…. o mettere la “e” è troppo protestante? 😉
Ciao don, accetto lo scettro di campionessa del et-et…
Cerco di interpretare quale possa essere il vero ruolo della donna all’interno della chiesa. Forse, apparentemente, sembra non ne abbia, in realtà la donna ha sempre avuto un ruolo importante, più di quanto si mmagini. Il fatto che non celebri non significa che sia non valorizzata. Certo, questa esclusione dalla celebrazione è un punto dolente: l’impedimento non è di ordine dogmatico ma di tradizione,che è parte dal deposito della fede. Nessun pontefice ha mai affrontato il tema del sacerdozio femminile, e non c’è, nè ci sarà mai, apertura in questo senso. Personalmente, non me ne rammarico né rivendico anche se – di questo sono convinta- teologicamente sostenere il sacerdozio delle donne non è andare contro le verità rivelate, anzi, quanto piuttosto un andare contro il magistero. Nello stesso tempo, i teologi sono tenuti all’obbedienza al Papa e ai Vescovi che il Cristo ha investito dell’autorità di insegnare. Contestare il magistero vuol dire essere messi fuori dalla chiesa…lo sai com’è..
Non sono tutti e solo commenti
che oggi leggo …
Forse tristi repliche
di un parlar «nel frattempo»
«“hart” e “trotzig”»?
Il low-cath che è?
Forse esorcismo del «tempo per “widerrufen”»?
Siedo qui, sulla soglia,
testardo aspetto quel tempo propizio.
ahahah è vero!
E le tue fumose repliche sulle “evidenze liturgiche” & co….?
evidentemente… ad ognuno le sue evidenze da ribadire…
nel frattempo… aspetta…. se ti pare…
Mi mancava proprio questa grandinata.
Parole di ferro, cattolicesimo di velluto?
Cara Clodine,
dei grossi temporaloni estivi ne puoi avere uno al giorno ( quasi sempre ala stessa ora) da Maggio ad Ottobre, se vieni a trovarmi!! inclusi lampi,tuoni e fulmini come non ne hai mai visti…. Spettacolo della natura bellissimo, anche se gli uragani sono di gran lunga piu’ interessanti. Ho paura , ma proprio terrore!, anch’io, eppure mi sforzo di stare a guardare (sempre da sotto il portico comunque).
Sai una cosa? quando penso al ruolo della donna nella Chiesa non mi viene mai l’immagine di una “sacerdotessa”, quanto il ricordo delle suore che mi hanno insegnato a ricamare o il pensiero delle suore che accudiscono il Santo Padre o anche l’immagine di volontarie nelle missioni o di dottoresse in zone guerra o delle crocerossine. Per non parlare del ricordo della mia mamma che prima di pensare al pranzo per noi si preoccupava dei bambini del vicino disoccupato e faceva del cucito delle cose per il parroco un punto di orgoglio per lei.Come sempre, ci sono diversi modi di servire il Signore. Non e’ detto che tutti abbiano una gerarchia o riconoscimenti sociali. A me e’ stato insegnato che essere parte della Chiesa (in quanto popolo di Dio) non e’ una faccenda legata al sesso con cui si nasce, ma legata al cuore con cui si cresce.So bene che i miei discorsi non rientrano nelle conversazioni teologiche che leggo, ma sono anche contenta di come accettate le mie modest opinioni.
Un abbraccio a tutti
Caro don78 se S.Francesco baciava le mani dei sacerdoti ritenuti poco raccomandabili io posso tranquillamente salutarla come si conviene a ministro di Nostro Signore anche se spesso non condivido ciò che scrive.(e senza ovviamente permettermi di esprimere giudizi sulla sua persona dal momento che non la conosco).
Se Gesù non ha voluto avere donne tra gli apostoli avrà avuto i suoi motivi e se i Pontefici ininterrottamente han detto che le donne non possono essere ordinate come sacerdoti questo significa che è volontà di Dio che sia così, noi non possiamo farci nulla.
A che serve discutere su una cosa che non può essere cambiata?
Forse che questo ha impedito che nascessero donne cristiane straordinarie? sante e anche non sante o non ancora sante? mi pare che la storia cristiana dica proprio il contrario. lei che è un sacerdote questo dovrebbe saperlo meglio di me, almeno credo.
e poi tutta questa importanza al potere! dopo la Santissima Trinità divina la persona più “potente” (perchè la più umile e la meno pretenziosa nei confronti di Dio) è la Beata e semprevergine Maria, che è una donna, anzi LA Donna per eccellenza.
quanto alla scelta, noi tutti, uomini e donne possiamo scegliere (dobbiamo scegliere) se accettare la volontà di Dio così com’è o cercare di accomodarla a nostro piacimento.
aggiungo che la storia cristiana è piena di donne, anche suore, potenti più di tanti uomini e sacerdoti. qualcuno mi corregga se sbaglio.
p.s. ehi Clodine temo che sostenere il sacerdozio femminile sia andare contro le Verità rivelate 😉
Caro Mandis,
ti ringrazio per l’apprezzamento al mio intervento e invio un caro saluto anche a te da quest’altra parte del mondo dove sono ancora le 6 del pomeriggio.Molto bello il tuo ultimo commento!
Qualcuno potrebbe tradurmi che cosa ha scritto Lycopodium? (magari ci vuole provare lui stesso!…). Non e’ ironia, e’ che proprio non ci ho capito nulla! e te ne chiedo scusa, ma vorrei comprendere. Grazie
@MANDIS
Mandis inizialmente premette che che Gesù non ha voluto donne tra gli apostoli e così i pontefici ininterrottamente; da questo ricava che questa è volontà di Dio e che noi non possiamo farci nulla. Conlcude dicendo che è inutile discutere su una cosa che non può essere cambiata.
Le osservazioni di Mandis mi suscitano qualche perplessità. Se le sue premesse sono corrette, cosa vieta che un futuro pontefice possa cambiare le regole (magari, ironia della sorte, proprio il nostro Mandis una volta nominato Papa)? E’ infatti vero che finora questa sia stata la volontà di Dio ed evidentemente lo sia ancora attualmente. Ma, poi il Mandis parla della volontà di Dio con tale perizia e sicurezza da suscitare i miei interrogativi. Il fatto è che, così mette a tacere il suo contraddittore, a cui poco prima aveva insinuato di essere poco raccomandabile. Come fa il buon Mandis a essere così sicuro della volontà di Dio prima che Lui stesso (Dio) la esprima? Non potrebbe, per esempio, Dio cambiare idea? Oppure aver deciso sin dal principio di fare i turni (2000 anni a un genere e 2000 all’altro)? Perché mai non si può discutere?
Concludo dicendo che non ho interessi a riguardo, ma quando qualcuno cita la volontà di Dio con cotanta certezza mi incuriosisce sapere come fa a conoscerla…
Dedicato a Clodine. “La dolce madre di Dio mi conceda lo Spirito, affinché io possa spiegare con sufficiente efficacia questo suo canto, per consentire a Vostra Grazia, e a noi tutti, di trarne una conoscenza che ci conduca alla salvezza e a una vita lodevole, in modo da poter celebrare e cantare questo eterno Magnificat nella vita eterna. Che Iddio lo voglia. Amen. Mi raccomando a Vostra Grazia, umilmente pregandoLa di voler gradire il mio piccolo dono. Wittenberg, il giorno dieci marzo dell’anno 1521“: così Martin Lutero presenta il suo commento del Magnificat “All’illustrissimo e nobilissimo Principe e Signore Giovanni Federico, Duca di Sassonia, Langravio di Turingia e margravio di Meissen, mio gentile Signore e Protettore”. La bolla “Exurge Domine” che condanna la dottrina luterana è del 15 giugno 1520 e la scomunica di Lutero è del 3 gennaio 1521, dunque il commento al Magnificat appartiene al Lutero della Riforma e costituisce una risorsa per ritrovarci in Maria. http://www.valdesidipignano.it/I_testi_Magnificat.htm
Mattlar scrive:
“Non potrebbe, per esempio, Dio cambiare idea?
Abbiamo delle belle lacune in campo teologico, eh?
Già che c’è, allora visti i guai della nostra miserevole condizione umana prodotti anche dopo l’Incarnazione, Dio Padre potrebbe anche cambiare idea sull’opportunità di concedere il Figlio per la salvezza del mondo e rinnegare un sacco di altre cose. Ma sì…!
Per fortuna (nostra) Dio è fedele a sé stesso e non ha bislacchi cambi di prospetiva o quant’altro.
“Oppure aver deciso sin dal principio di fare i turni (2000 anni a un genere e 2000 all’altro)”…
Viva il Dio delle “pari opportunità”!
Davidino,
non mi sembra molto corretto ridicolizzare l’intervento di mattlar per qualche espressione che fa saltare le coronarie agli addetti ai lavori.
Provo a rendere con altri termini, se capisco bene, quello che s’intendeva.
Dio non cambia idea, siamo noi che nella storia approfondiamo la Verità che Lui ci ha voluto rivelare in Gesù Cristo. Mi sembra alquanto avventato teologicamente il paragone tra cambiare le condizioni di accesso al ministero ordinato e la ritrattazione della salvezza operata da Dio in Gesù Cristo…. quella sì una delle poche cose veramente immutabili e eminente segno della fedeltà di Dio. Applicare la fedeltà di Dio a tutte le decisioni della Chiesa degli ultimi duemila anni mi sembra un rischio bello grosso, perchè basta conoscere un po’ di storia per rendersi conto che ne uscirebbe un Dio abbastanza infedele.
E qui mi ricollego anche alle osservazioni di Mandis e Clodine, sul fatto che è inutile discutere di cose una volta stabilite e di cose che non cambieranno mai. Anche a rischio di essere ripetitivo (come qualcuno ama notare), ribadisco che di tutto si deve discutere nelle chiesa e che nulla è immutabile, perchè tutto della Verità, e dico tutto, si può approfondire. Nulla sappiamo di quello che sarà tra 50, 100 o 500 anni. Qundi dire “mai” è alquanto azzardato. Basta guardarsi un po’ indietro per capirlo.
Su Magistero e teologia poi, sono stati scritti libri e libri, e questo è uno dei tanti argomenti in discussione. Giusto uno spunto per dire che il rapporto non è proprio come lo descriveva Clodine, secondo me. Gli insegnamenti del Magistero non scendono dalle nuvole, la teologia precede il Magistero, che poi vaglia, accetta o rifiuta, prende spunto e insegna, dopo ricomincia il lavoro teologico, e così via in un continuo ciclo ermeneutico che porta la chiesa ad approfonodire sempre di più la Verità. La teologia non si ferma mai, su nulla, l’insegnamento spetta ai Pastori, ma la discussione teologica continua.
Queste sono solo alcune mie riflessioni, non ho intenzione di convincere nessuno, tanto meno coloro che so essere anni luce lontani dalle mie posizioni, che poi sono quelli più impermeabili al fatto che il dubbio possa insinuarsi nelle granitiche certezze…. qualche volta confondendo la certezza della fede con l’immobilità e la conservazione delle strutture.
“Non potrebbe, per esempio, Dio cambiare idea?
Abbiamo delle belle lacune in campo teologico, eh?”
Forse lacune in campo teologico… bibliche, chissa? Rabbiniche senz’altro no.
Sarebbe bello fare una ricerca sul verbo “pentirsi”
quando ha Dio come soggetto nella Bibbia. Due piccole citazioni talmudiche: “Le vie di Dio non sono le vie dell’uomo. Quando una persona perde, è triste. Ma quando il Santo, sia Benedetto, perde, Egli è felice… Si racconta che i Saggi presero una decisione normativa contraria alla voce celeste. Rabbi Natan incontrò il profeta Elia e gli chiese: Che cosa faceva il Santo, sia benedetto, in quella circostanza? Elia rispose: Rideva e diceva: I miei figli mi hanno vinto, i miei figli mi hanno vinto!”:
“Queste sono solo alcune mie riflessioni, non ho intenzione di convincere nessuno”
Perché?
targum,
per citare un testo che abbiamo in comune, Cristiani ed Ebrei:
Genesi 18, 23-33
Dio decide di cambiare idea per intercessione di Abramo e non distrugge Sodoma.
Il nostro Dio è capace di “muoversi” a compassione.
Mi ricorda un po’ quello che diceva il teologo Ratzinger: E’ la differenza che c’è tra il dio dei filosofi greci e il Dio della Rivelazione Giudaico-Cristiana, la differenza tra motore immobile e un Dio personale in relazione di Amore con gli uomini (cf. Raztinger J., Introduction to Christianity, 1970, pp.102-103). la versione inglese è l’unica che ho sottomano al momento.
Caro don78,
hai ragione, non si deve ridicolizzare nessuno. Ma io parlavo sul serio.
“Applicare la fedeltà di Dio a tutte le decisioni della Chiesa degli ultimi duemila anni mi sembra un rischio bello grosso, perchè basta conoscere un po’ di storia per rendersi conto che ne uscirebbe un Dio abbastanza infedele.”
Beh, io mi attengo alla Dottrina della Chiesa, mi fido perchè Gesù mi ha detto di farlo, ed il rischio bello grosso preferisco correrlo con la Chiesa piuttosto che in solitario, avventandomi in supposizioni personali che di sicuro non avrebbero alcun valore.
“La teologia non si ferma mai, su nulla, l’insegnamento spetta ai Pastori, ma la discussione teologica continua.”
Si, certo, ma non può ora affermare una cosa, ora l’esatto opposto. La teologia è cammino verso la Verità tutta intera, no? Mica sono giri e rigiri vacui. Poi la Chiesa si esprime e fa discernimento sul pensiero teologico, scartando la pula dal grano.
E su questo argomento la Chiesa mi pare si sia già espressa senza appello.
Il sacerdozio femminile non è un vestito che oggi non entra e domani lo ritiriamo fuori perché nel frattempo si è dimagriti.
Per chiarezza:
in realtà poi il Signore la distrugge Sodoma,
ma rimane il fatto che Abramo aveva ottenuto la promessa che la città sarebbe stata salvata se fossero stati trovati 10 giusti … cosa che poi evidentemente non si verificò.
Fede e scienza, Magistero ed esegesi, non si dovrebbero contrapporre come come mondi chiusi in se stessi.
“La fede è essa stessa un modo di conoscere. Volerla accantonare non produce la pura oggettività… Se però ci si rende conto che le Sacre Scritture provengono da Dio attraverso un soggetto che vive tuttora – il popolo di Dio pellegrinante – allora anche razionalmente risulta chiaro che questo soggetto ha qualcosa da dire sulla comprensione del libro” .
Sono le parole dell’allora card. Ratzinger . Ovviamente sarebbe superfluo ed errato dire che la teologia si dedica allo studio dei “libri” sic et simpliciter. Invero la teologia ricerca con passione la verità, via e vita in una parola Gesù il Signore. Come direbbe von Balthasar. “La dogmatica cristiana deve esprimere il fatto che, colui che pensa nell’obbedienza di fede si trova in un rapporto d’orazione col suo oggetto”, questa è la teologia: profonda meditazione, ricerca affannosa, pregna di umiltà e preghiera su cosa Dio mi/ci vuole dire. Purtroppo la crisi avviene quando la si sostituisce, con presunzione, ad una scienza discutibile a tavolino, una scienza corrotta che tira fuori le cose peggiori, del resto vi fidereste voi di un medico che non soccorre i malati, così è il teologo che non prega: un dottore che non conosce i rimedi alla malattia.La Sacra Scrittura, la Tradizione e il Magistero sono le fonti dove la Scrittura è l’anima della teologia, la Tradizione è il modo con cui la Scrittura è trasmessa e vissuta nella Chiesa. Il Magistero, rappresenta l’insegnamento autentico e infallibile della Chiesa ed è la regola prossima che deve guidare ogni riflessione teologica degna di questo nome. Ma ci sono anche dei momenti e motivi di scontro tra le due discipline; ad esempio il Magistero non entra nelle questioni propriamente scientifiche, che lascia alla ricerca degli addetti al lavoro, ma sente di dovere d’intervenire, per chiarire le conseguenze di tipo etico e religioso che tali questioni potrebbero comportare sapendo che la Bibbia non ha una finalità scientifica..
Riguardo al sacerozio delle donne, non aspiro a tanto, ma almeno un riconoscimento al diaconato, il diritto delle donne a proclamare il Vangelo di Cristo sull’ambone, a poter cantare il Passio il venerdì Santo (cosa che faccio in clandestinità) perché alle donne non dovrebbe essere consentito un servizio per il Signore ai fratelli di questo tipo…non capisco..!
Ci sarebbe molto da dire, per il momento mi fermerei qui..
Grazie dott Luigi.
Ho meditato e riflettutto: l’interpretazione del “Magnificat” di M.Lutero è commovente e di una profondità abissale!
Dott. Accattoli che ne dice dell’ennesimo scisma tra scismatici?
Mattlar, non sono tanto presuntuoso da pretendere di parlare a nome di Dio, ma sul fatto che Cristo sia Dio e che la Chiesa parli in Suo nome non dovrebbero esserci dubbi per un cristiano, non trovi?
Vorrei solo, a margine di quanto detto sopra, aggiungere un’ultima riflessione:
proprio perchè la verità della fede resti accessibile alla conoscenza si rende necessario e inevitabile che il suo “rivestimento”, per così dire, temporale cambi con i tempi che cambiano. Perchè, vedi Davidino, solo una chiesa che prende sul serio la verità, che sia totalmente veridica, sa che non esiste nessun campo irreformabile. Perché alla fine della fiera il messaggio Evangelico non potrà mai esaurirsi in formule ecclesiastiche..tutto può essere rivisto e migliorato (Calcedonia migliorò Efeso e il Vaticano II il Vaticano I e così via) tutto, in sintesi, è suscettibile di revisione: la verità ha bisogno di essere tradotta.
Mandis, spero da questo tonfo la chiesa anglicana si riprenda e comprenda dov’è la verità. Perché la verità non è una pietra, ma è spirito, e non lo si può usare a piacimento se non lo si vuole perdere. Si staccarono dalla chiesa di Roma per “decadenza teologica”, così dissero, per la disgregazione della stessa. Mi chiedo cosa direbbero oggi quei teologi, quegli “spirituali” del XIV che si ergevano contro il papato e la chiesa, cosa direbbero di fronte all’orrore di una donna con la mitra, sarebbe meglio chiamarlo “il mitra” ,perchè da un tale sinistro difficilmente la chiesa anglicana uscirà illesa .
Riguardo alla diaconia delle donne nella chiesa cattolica, invece, si dovrebbe prendere in esame il fatto che esisteva fin nelle primissime comunità. Nel caso ad esempio di Rom16,1 si parla di Febe e Cencre la quale era una diaconessa.Anche Stefana e molte altre lo erano in quanto, secondo la concezione polina, il carisma non è altri che un particolare dono di assistenza, scaturito dalla libertà dello Spirito…
un abbraccio a tutti e a Principessa in modo speciale
Luigi, sono piaciute molto anche a me le parole di Lutero del 1521 sul “Magnificat”. Purtroppo, diversamente da Dio, Lutero è stato, nella sua riflessione teologica, molto molto mutevole: alcuni suoi cambiamenti di idee risultano clamorosi. Il saggio Leonardo commentava ieri – ad altro proposito -: “Come ci si riduce quando si abbandona la chiesa cattolica!”.
Ciao Sump, carissimo, concordo pienamente con te!
Un saluto e un abbraccio a tutti.
A te Clodine un pensiero e un abbraccio speciali
Vado a riposare un po’ (si’ lo so che sono le 10,30 del mattino!) ma la mia mamma ha l’Alzheimer e non sa piu’ distinguere tra notte e giorno e la notte scorsa l’abbiamo fatta completamente in bianco. Quindi io ora approfitto che lei dorme per riposare un po’.
Grazie dei vostri insegnamenti, mi sto appassionando sempre di piu’…
A piu’ tardi se ci sarete ancora
Come ti capisco cara Principessa! Ti sono accanto con il pensiero e la preghiera.
Don78: “Dio non cambia idea, siamo noi che nella storia approfondiamo la Verità che Lui ci ha voluto rivelare in Gesù Cristo”. Evviva! Sapevo che prima o poi avremmo trovato una base comune di riflessione.
“La salvezza operata da Dio in Gesù Cristo…. quella sì una delle poche cose veramente immutabili e eminente segno della fedeltà di Dio”. Attento Don, se ti legge Mattlar potrebbe accusare anche te: “Quando qualcuno cita la volontà di Dio con cotanta certezza mi incuriosisce sapere come fa a conoscerla…”
Targum: avere lacune rabbiniche non è peccato, credo, neppure veniale: con tutto il rispetto per i nostri fratelli maggiori (sempre sia detto nel senso di Esaù e Giacobbe…) quella è comunque un’altra religione: diversa dalla nostra. Anche a me, comunque, piacciono le barzellette ebraiche e gli spettacolini intelligenti di Moni Ovadia.
Clodine: le tue sintesi sono manna dal cielo. Grazie.
E’ piu’ chiaro ora, Clodine, perche’ cercavo di spiegare l’altro giorno che i nostri simboli ( la Croce o l’effige della Vergine) non sono soltanto oggetti ma rappresentano soprattutto qualcosa che e’ radicato in noi?
Lo vedo con la mamma che ha dimenticato perfino chi sia io, ma non dimentica il Crocifisso, al quale sorride, o il viso della Vergine che chiama “mamma”.
La preghiera ha salvato me dal tunnel e continua a darmi forza ogni giorno. Grazie per la compagnia, per i pensieri e per l’affetto che “sento”.
A dopo
Cara Principessa,
per una serie di motivi di cui non ho ancora fatto cenno qui nel pianerottolo, sono in condizione di capire bene le tue notti insonni. Ti invio un abbraccio partecipe e solidale. Ti sia di consolazione sapere che i minuti secondi che dedichi con amore a tua madre malata sono tutti contati: da Qualcuno che non ha bisogno di segnarseli per ricordarli uno a uno.
Caro Luigi, cari amici,
parlando di “preghiere della sera”, ieri ho avuto un’idea: perché non trovare una bella preghiera adatta a noi (migliaia!) di navigatori del blog? Ne propongo una, che viene cantata durante l’aspersione dell’acqua benedetta prima della messa domenicale in rito romano antico (con una piccola licenza di traduzione mi pare perfetta):
Exàudi nos, Domine, sancte Pater, omnìpotens aeterne Deus: et mìttere dignèris sanctum Angelum tuum de caelis: qui custòdiat, fòveat, pròtegat, vìsitet atque defèndat omnes habitantes in hoc habitàculo. Per Christum Dominum nostrum. Amen.
Ascoltaci, Signore, Padre santo, Dio onnipotente ed eterno, e manda dal cielo l’Angelo tuo santo che custodisca, consoli, protegga, visiti e difenda tutti i frequentatori di questo “pianerottolo”. Per Gesù Cristo nostro Signore. Amen.
E’ bellissima Sump, l’ho imparata a memoria e la estenderò a tutti gli amici…
Il mio padre spirituale, un sacerdote venerabile, anzianissimo (97anni) mi suggerì , e imparai, l’Ave Maria dello Spirito Santo. Una riebolarazione dell’Ave Maria classica, che egli, devotissimo allo Spirito Santo, aveva re- interpretato traducendo alcuni testi antichi :” Ave Maria, piena di grazia, lo Spirito è con te e vive in me. Tu sei benedetta fra le donne, e benedetto è il frutto del tuo seno Gesù che con il Padre adoro in me. Santa Maria, madre di Dio e madre nostra, per la venuta dello Spirito prega per noi peccatori ,ora, e fino all’ora della nostra morte”. E’ una preghiera che recito spesso, affinché lo Spirito Santo, che va evocato, si manifesti..
Avevo chiesto aiuto a Luca Grasselli per rintracciare un testo di mariologia ecumenica e lui me ne ha segnalati due – due volte grazie: Caro Luigi, intendevi “Maria: grazia e speranza in Cristo” (anglicani-cattolici, 2004), Regno doc 11/2005, 271-280; Enchiridion Oecumenicum 7/176-319; o “Maria nel disegno di Dio e nella comunione dei santi” (Gruppo di Dombes [cattolici-luterani-riformati], 1998-1999, Qiqajon 1998, 192 pp.; Enchiridion Oecumenicum 8/1340-1707? In ogni caso, belli entrambi (a mio gusto stupendo il secondo). Un carissimo saluto. Luca
Giovanni Mandis mi chiede che cosa io pensi “dell’ennesimo scisma tra scismatici”: mi dispiace – trattengo il respiro perchè non avvenga – spero che tu condivida questa mia solidarietà con i fratelli anglicani. Ogni tanto penso che circa il 7 settembre ti incontrerò a Cagliari, non è vero?
Una preghiera ‘romagnola’:
Signurin, s’ ai siv,
fasim andé,
s’a putiv,
in te Paradis,
s’u i è.
(Signore [anzi letteralmente “Signorino”, con sfumatura affettiva], se ci siete,
fatemi andare, se potete,
nel Paradiso,
se c’è).
(Precisazione per Principessa: è ironico e scherzoso)
Carissimo Sump, un grazie di cuore per la tua solidarieta’ e il tuo affetto che ricambio profondamente ,visto che puoi comprendere la mia situazione. Anche condividere questi momenti aiuta tanto a continuare……e grazie anche della preghiera per il “pianerottolo”……
Caro Leonardo,
se non avessi avuto ironia e senso dell’umorismo nella mia vita non sarei dove sono. Specie facendo da mamma a colei che mi ha messo al mondo e che non si ricorda neppure il mio nome o il mio viso…..e’ la cosa piu’ triste e dolorosa che puoi immaginare. Ho cambiato rotta dalla depressione piu’ cupa all’ironia per imparare ad accettarlo.
La tua preghiera dialettale mi ricorda una zia vecchia di mio padre che era atea, ma quando era in difficolta’ diceva: “….tu sai le cose, se ci sei e’ inutile che mi preoccupo!!”
Bentrovati a tutti, come va? Clodine, un abbraccio
spero abbia un buon record di apnea dott.!
potrebbe capitare che ci si incontri il 7settembre ma non so se sarò tanto vicino ai primi posti come suppongo capiti ai vaticanisti 😉
in effetti non condivido tanto la sua solidarietà con chi fa parte di una “chiesa” fondata da un adultero-divorziato-pluriassassino… ma probabilmente è un mio limite!
provo tanta pena perchè contribuiscono a mettere in cattiva luce e in ridicolo la santa religione di Cristo.
Caro Mandis,
se vogliamo parlare di lacune teologiche, non ho difficoltà a dichiararmi incompetente. La sostanza del mio discorso è un po’ quella che ha chiarito don78. A me è sembrato di leggere nelle tue parole il classico discorso “Le cose non vanno cambiate perché sono sempre state così”. Il ché non spiega nulla, ma è una mera petizione di principio. E mi permetto di dire che non spiega neanche la volontà di Dio, a mio modestissimo parere: non so cosa ne pensino i teologi, ma a questo punto mi piacerebbe saperlo….
Principessa cara, sono certa che, chi più chi meno, chi in una maniera chi nell’altra alla fine un po’ tutti passiamo (o passeremo) attraverso le forche caudine della sofferenza…Ma sono certa che la tua offerta è preziosa agli occhi di Dio e sarai ricompensata al centuplo. Sappi che comprendo bene cosa significhi: conosco il sacrificio che comporta la tua missione in questo momento della tua vita…questo atto d’amore arriverà dritto a Dio come profumo d’incenso.
Il Signore non vuole il male, la malattia non è nella volontà di Dio, ma quando si manifesta lui non se ne sta a guardare impassibile: sa trarre dal male il bene. Questo penso e pensavo -e il pensiero mi fu di conforto- quando mia madre si ammalò, anch’essa, e soffrì molto, id io con lei…
Ma stiamo allegri, nonostante tutto, in questo consiste la santità :non intristirsi e prendere la vita come viene perchè in fondo,cos’è la vita se non un gioco, a volte tragico è vero ma per chi ha fede lo è assai di meno :al di la’ delle nuovole c’è sempre il sole!
No Mattlar leggi male le mie parole,
le cose non vanno cambiate perchè è Dio che lo ha deciso, dato che Gesù Cristo è Dio (e quanto a donne-apostolo/sacerdote ha indubbiamente deciso di non averne), non perchè “son sempre state così”. La Sua Chiesa non ha fatto altro che restare ferma su quanto deciso dal Signore.
Ci pensavo da un po’, ma Sump ha passato la palla e quindi lo faccio adesso. Va bene il suggerimento di preghiere bellissime che ognuno può recitare quando e dove vuole. Ma perché non proviamo, se l’amministratore è d’accordo, di recitare un semplice “Padre nostro” tutti insieme, dovunque ci troviamo, in un momento da concordare? E’ ovvio che se la situazione a qualcuno non lo permette, è possibile unirsi alla preghiera degli altri solo con un pensiero. Si realizza così una comunione diffusa.
Che ne dite? E’ una cosa che le leggi dei blog permette?
Nel 1979, durante il viaggio negli USA, a suor Theresa Kane che gli chiedeva di includere le donne in tutti i ministeri della Chiesa, Giovanni Paolo II rispose:” Gesu’ Cristo poteva fare diversamente, ma non lo ha fatto, e noi restiamo fedeli a cio’ che ha detto e fatto Gesu'”. E questo nonostante sia stato il Papa che piu’ di altri ha evidenziato e apprezzato il ruolo della donna nel mondo, aprendole sempre piu’ spazi all’interno della Chiesa.
Detto questo, mi piacerebbe vedere le donne ancora piu’ coinvolte. Come accennava Clodine, per esempio, nell’annuncio del Vangelo. La sensibilita’ e la tenerezza femminili nel proclamare la Parola del Signore sarebbero,forse, i veicoli giusti per giungere anche nei cuori piu'”lontani”.
Lazzaro, la tua idea mi pare davvero molto bella!
Mandis, san Paolo nelle sue lettere parla di doveri che legavano i servi ai padroni i quali a loro volta , esortava l’ Apostolo, compensassero con bontà le buone opere dei servi: “E voi, padroni, fate altrettanto ad essi, rinunciando alle minacce, sapendo che il loro e il vostro Padrone è nei cieli e che Egli non favorisce alcuno” (Ef 6,9-1Cor 7,22). Parlare un simile linguaggio ai nostri giorni è inconcepibile. La Chiesa osteggiò sempre la schiavitù. San Gregorio Magno mise in libertà quanti più schiavi poté, e nel concilio romano dell’anno 597 volle concedere a tutti la libertà. Anche per ciò che riguarda la stessa vita della chiesa: è solo dal v secolo (nella Liturgia prima e ben prestro anche nella vita profana) che si cominciano a portare gli abiti ecclesiali, ma questo è solo un banale esempio: a partire dal VI sec appare il celibato. Esso non fu affatto universale fino all’epoca post-tridentina..e molte, molte altre riforme si sono susseguite. Questo per ribadire quanto detto sopra: c’è stato, cioè, un lungo e svariato carosello di cambiamenti, questo perchè la Chiesa non può ne deve restare immobile, nessun aspetto deve diventare un assoluto. E’ vero che Gesù Cristo ha chiamato solo uomini a fare gli apostoli, ma nessuno vieta ad una donna di essere un assistenti spirituale, di svolgere un servizio di diaconia riconosciuto dalla chiesa.La professione di fede di marta è simile a quella di Pietro per intensità e importanza. Non si può essere ciechi, Nè sarebbe giusto: non risponde alla Verità!
Ah, dimenticavo di rispondere a Lazzaro: sono d’accordo, stabilisci un’ora del giorno o della notte. Io ci sarò per la preghiera. Trovo l’iniziativa molto bella.
Quindi, se capisco bene, non e’ una legge scritta a fuoco, come i comandamenti, bensi’ una ” tradizione”. Cioe’ e’ sempre stato cosi’ e non e’ mai esistita una vera volonta’, se non di cambiare le cose – concedendo sacerdozio e ministeri – almeno di instaurare un dialogo sulla questione.
Lasciamolo decidere all’amministratore, se lui è d’accordo con l’iniziativa.
PRIMA LETTERA A TIMOTEO, cap. 3, vers. 2-5: “ma bisogna che il vescovo sia irreprensibile, non sposato CHE UNA SOLA VOLTA, (…)sappia dirigere bene la propria famiglia e abbia figli sottomessi con ogni dignità, PERCHè SE UNO NON SA DIRIGERE LA PROPRIA FAMIGLIA, COME POTRà AVER CURA DELLA CHIESA DI DIO?” ..
Principessa, che dirti, la questione è annosa. Ma capisco anche la posizione della chiesa e non mi meraviglio più di tanto né recrimino…evidentemente i tempi non sono ancora maturi.
buona notte a tutti, ciao principessa, abbraccia tua mamma anche per me..
Non per fare il guastafeste Clodine, ma forse avrai letto o dovresti rileggere, tra gli svariati documenti della Chiesa, la Sacerdotalis Caelibatus, che risponde esaurientemente alle tue perplessità e spiega anche perché i tempi che tu auspichi “maturino”, non arriveranno mai.
Se questo dovesse accadere, se il celibato sacerdotale dovesse cedere il passo a quello uxorato, sarebbe l’inizio della fine della Chiesa Cattolica, della vera Chiesa di cristo come lui l’ha voluta. E lo dico per fede ed in unità con il Credo della nostra amata Chiesa.
Certo Davidino, lo so, no!..non fai il guastafeste, credimi. So perfettamente che la chiesa non farà mai pronunciamenti di quel tipo, e non me ne rammarico (la storia insegna che ad ogni avanzamento segue una retrocessione, perchè gli uomini non sanno resistere alla tentazione di strafare. A seguito del C.V secondo, giusto per fare un esempio, quella ventata di modernità che avrebbe dovuto dare nuovo sprint alla chiesa si è risolta in abuso, un abuso che ha toccato e danneggiato diversi ambiti, e di cui ora si corre ai ripari).
Mentre, quanto postato ,sopra da me,era per sottolineare come, invero, la chiesa deve -ed è un imperativo- camminare con il mondo, camminare con lui, e lo fa, per amore degli uomini, altrimenti sarebbe una chiesa schizzofrenica.
Quelli erano solo esempi a dimostrare come nel corso del tempo, e sono duemila anni, tantissime reltà sono mutate: luoghi comuni, forme mentis radicate profondamente nel tessuto sociale sono state estirpate come radici dannose, perchè non conformi alla verità. Ecco, Davidino, erano solo esempi…
Del resto la guida, la mano che accompagna la chiesa è Lo Spirito Santo.
E cosa è lo Spirito Santo se non una ventata d’ aria pura, fresca, non statìa, che rinnova, con il suo soffio potente, la faccia della terra ? Non ho parlato di donne sacerdoti: Cristo volle per questa missione 12 uomini -le donne erano considerate meno di una bestia da soma: chi le avrebbe seguite?- gli Apostoli, che chiamo per nome..eppure…una donna mentre era a cena entrò “con un vasetto di olio profumato e fermatasi dietro si rannicchiò piangendo ai piedi di lui e cominciò a bagnarli di lacrime, poi li asciugava con i suoi capelli, li baciava e li cospargeva di olio profumato” . L’amore è gratuito si espande dovunque, come il profumo dell’unguento di Betania. Non impone: si propone. Affascina, seduce. Suor Lucia, la veggente di Fatima, è stata più che un sacerdote, più che un Vescovo più che un papa agli occhi di Dio e del mondo, e così ogni donna che nella chiesa ha amato il Signore intensamente, e ce ne sono molte : Madre Teresa ne è un esempio..
Buona giornata a tutti.
Parlavo solo di diaconia riconosciuta, la possilità di proclamare il Vangelo, di battezzare in caso di urgenza estrema,potremmo essere un valido aiuto per le comunità, non di sacerdozio: la differenza è sostanziale!
Di nuovo.
“la possibilità … di battezzare in caso di urgenza estrema” non te (ce) la toglie nessuno 🙂
“se il celibato sacerdotale dovesse cedere il passo a quello uxorato”
Cosa poi c’entri il sacerdozio uxorato con quello femminile è difficile da capire. L’hanno proposto anche alcuni padri sinodali, sono finiti in minoranza ma non mi sembra che nessuno li abbia trattati come eretici o come rovinatori di Santa Madre Chiesa.
A Lazzaro, Principessa, Sumpontcura, Clodine e a quanti hanno pensato a un’ora per pregare insieme: non ci sono leggi del blog in materia, ma l’amministratore non prende iniziative nè le ostacola. Fate voi, accordatevi e magari anch’io mi unirò. Vale lo stesso atteggiamento che più volte ho indicato per l’organizzazione di incontri, con passaggio dalla Rete alla realtà, che potrebbero anche comprendere un momento di preghiera. Ed è la stessa attitudine con cui in casa organizzo da sei anni incontri di lettura biblica che si chiamano “Pizza e Vangelo”, perchè prima si mangia una pizza e poi si legge il Vangelo di Luca: è fatto per i figli e gli amici dei figli e vi partecipano anche non credenti, dunque la lettura è di “primo approccio” e non comporta preghiera iniziale o finale, proprio perche tutti si sentano a casa loro. Anche al blog partecipano non credenti (a partire da quelli di “Pizza e Vangelo”, ma anche tanti amici del giro professionale e altri che non conosco) e vorrei mantenergli questo carattere plurale. Dunque fate pure e io sono contento se lo fate!
A Giovanni Mandis. Lo “scisma nello scisma” sarebbe un ulteriore scandalo, non crede? E dunque è in nome del contenuto centrale della fede, che abbiamo in comune, che io mi auguro non avvenga.
Quanto al vedersi a Cagliari, davvero mi piacerebbe. Si tratta di darsi appuntamento non nel luogo e nell’ora della celebrazione, ma al Centro stampa in un’ora seguente alla partenza del papa per Roma. Tanto io resterò lì per svolgere il mio lavoro ancora per alcune ore. Si potrebbe, per esempio, cenare insieme.
a proposito di passare dal virtuale a reale…
ogni tanto penso alle risate che ci faremmo se ci si vedesse a Roma o da qualche altra parte, ognuno con un cartellino in petto con scritto il nick che usa qui sul pianerottolo…
🙂
Perche’ no? caro don78,
Una “pizza e Vangelo” anche per gli amici del pianerottolo Dott.Luigi?
Che ne dice?
magari organizzata nel periodo che riesco a tornare in Italia, cosi’ da stringere le mani di tutti voi . Sarebbe bellissimo, che ne pensi Clodine?
Assolutamente favorevole cara principessa.
Anch’io vivo all’estero, ma tra qualche mese torno definitivamente in patria..
.. a mangiarmi un sacco di pizze 🙂
Amici, mi sollego solo ora ed ho letto i vostri interventi.
X Luca Grasselli: certo che nessuno ci toglie la possibilità di battezzare, ma in caso di morte imminente. Quando dico ” in caso di urgenza estrema” invece non intendo dire in punto di morte, poniamo il caso che mi trovi in un paese isolato, dove il prete non può arrivare se non saltuariamente, o in parrocchie dove i pastori sono carenti e oberati di lavoro -ma sono solo esempi- ecco, non sarebbe buono per le comunità locali se ci fossero donne abilitate alla diaconia che svolgessero queste mansioni le quali, per diritto, appartengono all’intero popolo di Dio, e non solo dei sacerdoti?
X Lazzaro, circa la preghiera comunitaria da recitare all’unisono: il dott. Luigi lascia a te, che hai avuto questa iniziativa, decidere e stabilire l’ora e il giorno. Ci ritroveremo virtualmente, uniti in preghiera, mettendo in comune le nostre intenzioni, pregando l’uno per l’altro. La preghiera comunitaria è potente per questo motivo. Esempio: se devo protestare e mi metto sotto le finestre del sindaco da solo, quello mi fa la pernacchia e richiude la finestra, ma se siamo tanti, resta in ascolto. Certo, il Signore non farebbe pernacchie a nessuno, ma..”dove due o tre sono riuniti nel mio nome io sarò immezzo a loro”. Qui siamo molti più di due o tre.
X Principessa, che saluto con un forte abbraccio, e don78 : sarebbe un mondo bello se potessimo incontrarci, il nome attaccato alla maglietta , o con il fazzolettino legato al collo tipo “giovane marmotta” tutti di un colore, ma n’sai che ridere.. . mi piacerebbe davvero tanto, non è detto che non si possa fare, chi lo impedisce? Tutto è possibile, ci vuole solo buona volontà…e coordinamento, per motivi tecnici più che altro. Siamo ubicati in punti diversi d’Italia, e anche anche del mondo…x il gruppo dei romani è più semplice..
Dai, organizziamo !! Dai…
Un abbraccio
francamente già una “chiesa” con cotanto fondatore (il re adultero-divorziato-pluriassassino) e con ancora oggi il re o la regina britannici a capo mi pare uno scandalo così gigantesco…il fatto che si dividano tra loro conferma se mai ce ne fosse bisogno che sono fuori dall’unico ovile.
per quanto riguarda l’incontro a cagliari e la cena si potrà fare molto volentieri. sa già dove sarà allestito il centro stampa?
Clodine con tutta la simpatia non credo sarebbe una buona idea…
dobbiamo pregare perchè la messe è molta e gli operai sono pochi e magari anche perchè i sacerdoti siano meno oberati di “lavoro” che li distrae dal compiere il loro proprio ministero.
Mandis, io prego molto per i sacerdoti, e li aiuto come posso, cioè, detto tra noi, parecchio!
Ma, credimi, sono veramente esigui….ed è un problema grande. Tuttavia, se non sarà possibile un’apertura del tipo da me auspicata, è meglio pochi preti ma buoni a falsi pastori che danneggiano la causa di Cristo e della Chiesa.
Riguardo alle chiese Anglicane sono d’accordo con te.
Ci fu un tempo, caro Mandis, quello dei padri della chiesa, e soprattutto dell’ala patristica, in cui la “ecclesìa catholica” coincideva, in estensione, abbastanza esattamente con il mondo, il mondo allora conosciuto. In tutto l’ecumene, su tutta la “terra abitata” la chiesa era a casa sua; potrebbe perfino sembrare che per lungo tempo il mondo sia stato cristiano. Che bella sensazione, anche solo immaginarlo!
Con affetto
Clo
X Clodine, Sump ed eventuali altri
Se a me tocca l’onore di fissare l’ora di preghiera in comune, propongo mezzogiorno. A quell’ora tutti insieme un Padre nostro.
Mi piacerebbe, però, sapere chi aderisce per tenerli presenti in quel momento, senza però, ovviamente, dimenticare gli altri.
Si comincia domani?
N.B.: domani parto e per circa due mesi non potrò più essere tanto assiduo del pianerottolo. Fate sapere, per cortesia, le adesioni
Mezzogiorno in Italia sono le 6 del mattino qui negli USA. Va benissimo per me, Lazzaro!
La prima adesione e’ confermata!
Prendo la tessera numero due.
Ho già risposto sull’altro post, ma lo faccio anche qui : tessera numero 3
aderisco
Thanks be to thee, my Lord Jesus Christ,
For all the benefits thou hast won for me,
For all the pains and insults thou hast borne for me.
O most merciful Redeemer, Friend, and Brother,
May I know thee more clearly,
Love thee more dearly,
And follow thee more nearly:
For ever and ever.
Prayer of St Richard of Chichester (1197-1253)
A Giovanni Mandis. Non so ancora del Centro Stampa, ma lo saprò e alla vigilia ci potremo sentire con una e-mail. Non approvo il suo modo di parlare degli anglicani – io spero che ogni comunità ecclesiale migliori e mi dispiace quando ha probemi seri di unità. Ma questa diversità rende ancora più interessante la prospettiva di una conversazione a cena.
A Luca Grasselli che scrive:
“Cosa poi c’entri il sacerdozio uxorato con quello femminile è difficile da capire.”
Si parlava di cambiamenti possibili e impossibili nella Chiesa, e la mia era una risposta a Clodine quando scriveva:
“a partire dal VI sec appare il celibato. Esso non fu affatto universale fino all’epoca post-tridentina..e molte, molte altre riforme si sono susseguite.”
dott. Accattoli può senz’altro utilizzare l’indirizzo di p.elettronica col quale mi sono iscritto al suo blog.
se la cosa può interessarla conosco ovviamente molti posti dove si può gustare una ottima cucina cagliaritana.
Beh, sono contento.
Domani a mezzogiorno sarò in treno e mi fa piacere che delle persone, dei cristiani, dei fratelli che non si conoscono, pur stando lontano, molto lontano come principessa, pregano insieme per le intenziono l’uno dell’altro, e tutti per gli altri visitatori del pianerottolo, anche atei.
Buona notte, Clodine, Principessa, Sump, Giovanni Mandis, e a domani a mezzogiorno e per tutti gli altri giorni a seguire. Farà da raccordo Colui che è onnipresente. E chi sa che non si uniscano anche altri!
Ogni tanto dovremo fare prove di sintonia, giusto?
Buona notte.
a Davidino:
D’accordo… ma non amo l’accostamento delle due cose (sacerdozio uxorato e femminile), che hanno presupposti – teologici e di tradizione – completamente diversi: spesso vengono accomunati (sia da parte di chi è favorevole sia da parte di chi non lo è affatto), mentre penso bisognerebbe comunque affrontarli con due discorsi completamente distinti.
P.S. Quest’idea della preghiera insieme è molto, molto bella.