Il Papa oggi pomeriggio ha celebrato l’Eucarestia nella chiesa parrocchiale romana di Ognissanti, dove il 7 marzo 1965 Paolo VI aveva celebrato per la prima volta in lingua italiana. Al termine della celebrazione ha chiesto ai fedeli di ringraziare “il Signore per quello che ha fatto nella sua Chiesa in questi cinquant’anni di riforma liturgica”. “E’stato proprio un gesto coraggioso della Chiesa avvicinarsi al popolo di Dio – ha detto ancora – perché possa capire bene quello che fa e questo è importante per noi, seguire la Messa così. E non si può andare indietro, dobbiamo andare sempre avanti, sempre avanti e chi va indietro sbaglia. Andiamo avanti su questa strada”. Io sono tra quelli che ringraziano per la possibilità della preghiera comunitaria nella lingua parlata.
Francesco ringrazia “per i 50 anni di riforma liturgica”
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“Avvenire” di oggi pubblica a pagina 3 un articolo di Stefania Falasca che ricorda la celebrazione di Paolo VI di 50 anni addietro, l’insegnamento di Papa Bergoglio in materia liturgica, il modo in cui il futuro papa Giovanni Paolo I accolse la riforma conciliare e paolina:
https://mail.google.com/mail/u/0/#inbox/14bf3ca0603cd837
http://www.papalepapale.com/cucciamastino/wp-content/uploads/2015/03/tumblr_inline_mvanzsqCx71r2ai2c.jpg
Avanti sempre avanti verso il Sol dell’Avvenire!
http://www.unavox.it/NuoveImmagini/Inculturazione_USA/InculturUSA12_Consacr.jpg
http://www.conciliovaticanosecondo.it/wp-content/gallery/liturgia-vaticana-seconda/abusi-liturgici-3.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-1oVvAZJU84o/
/AAAAAAAAIxE/0FjCXYGCFvs/s1600/foto-abuso-liturgico-448.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-hWLWNv4Tl4M/Ufep6FnmevI/AAAAAAAAA5w/KL7lz7znixc/s1600/Abusi+liturgici+2013.jpg
e questo è niente, la galleria degli orrori potrebbe continuare…
Essendo nata dopo il concilio e la riforma e dando le per scontare la mia novità liturgica e’ stata la liberalizzazione del rito antico, ricordo che all’epoca mi sembrò una cosa bella.
Poi è finita ostaggio di quattro scalmanati peccato.
A proposito di storia tradizioni e passato
http://m.huffpost.com/it/entry/6822438
Per questo detesto le religioni deculturate
Proprio così, Sara.
Oggi, comunque, è l’8 marzo, amici, e mi pare giusto formulare i migliori auguri a tutte le donne del “pianerottolo” (anche a te, Cristina: parafrasando uno slogan del ’68, “una mimosa ti rilasserà”) !
Buona domenica !
Roberto 55
A proposito donne: marito mi manda questo su WA:
http://youtu.be/W_sgivqZ8_0
Lo dedico a tutte le donne del forum, una mimosa a tutte. (Qua sono tutte in fiore bellissime)
Cara discepolo, il problema non è che anche nella chiesa ci siano tanti mentecatti. Questo è fisiologico. Il problema è che quando il papa di prima cercò di mettere a tema la questione della liturgia (che non è, come ognuno sa, quella del latino o dell’italiano), rendendosi perfettamente conto che era vitale per la fede, non è stato seguito quasi da nessuno e alla fine è stato fatto fuori. Il papa di adesso dà l’impressione di non avere neanche un’idea di quale sia la portata della questione: chiaramente ha la testa altrove.
I due punti chiave del pontificato del papa di prima (la questione della fede e la questione della ragione) sono stati allegramente buttati nel cesso. Molti, che non li capivano, ne sono contenti (qui, quasi tutti).
Anche gli pseudo tradizionalisti ci hanno messo del loro per affossare Benedetto.
Sara, più che di religioni deculturate si tratta di ignoranza abissale e ignominiosa.
Quella gente ha una povertà mentale irriducibile dovuta ad una arretratezza sconvolgente.
C’ è da piangere per le distruzioni che stanno compiendo.
grazie Sara, molto bello.
e grazie Roberto per gli auguri
Guardi che il boia di Londra era laureato con ottimi voti, non sono arretrati è un’ideologia estremistica e va trattata come tale, (se pensi che avere davanti quattro beduini arretrati ciao ce li teniamo a vita)
«Senza le donne, il mondo sarebbe sterile».*
Se è per questo, anche senza gli uomini.
[* profondo pensiero dell’Angelus di oggi (almeno secondo quanto riporta il sito del Corriere)].
Concordo con Franti: uomini e donne insieme rendono il mondo più umano.
Sara, tu continui ad identificare l’ignoranza e l’arretratezza mentale con la mancanza di istruzione scolastica. Sbagli. Ti ricordo, e dovresti tenerlo a mente, che si possono avere anche due o cinque lauree ed essere ignoranti come pippe. E, viceversa, si possono trovare persone senza istruzione ma molto meno ignoranti e arretrate di quanto si possa immaginare.
I fatti che stanno accadendo in Medio Oriente in questo periodo vanno addebitati a gente indemoniata che, da qualunque parte del mondo provenga e qualunque laurea possa avere, ignora il valore inestimabile che rivestono agli occhi dell’umanità intera i resti di quegli antichi siti archeologici che testimoniano la grandezza di certe civiltà antiche.
Uomini ignorantissimi alla pari dei talebani che anni fa fecero le stesse identiche distruzioni nell’Iraq. Gente che ha il SEDERE al posto della testa. Nella loro smania di distruzione senza senso, falcidiano vite umane e distruggono i segni di antiche civiltà di enorme valore storico.
Qual è il loro obiettivo? Qualcuno lo ha ben capito? E perché ci vanno molti ragazzotti occidentali? Sono interrogativi ai quali nessuno è in grado, ancora oggi, di dare una risposta precisa.
Dire che si tratta di un’ ideologia estremistica è come dire niente. Un’espressione generica e indefinita.
Ma se anche volesse dire che si vuol far prevalere con il terrore una religione o una civiltà su un’altra, sarebbe non voler fare i conti con la realtà. E se questa non è IGNORANZA all’ennesima potenza, io in alternativa la chiamerei PAZZIA. Un impazzimento diffuso, dovuto alla sindrome di onnipotenza.
Ma poi che c’entrano in tutto questo quelle antiche località rase al suolo?
Altro che beduini! A questi ultimi, che se ne stanno tranquilli, quelli dovrebbero leccare i piedi, caso mai. Salvo prova contraria.
Mi sono spiegata?
Marilisa lei dimentica che simboli religiosi statue o altro sono stati distrutti anche da calvinisti, rivoluzionari francesi, Khmer Rossi e da Mao (rivoluzione culturale).
Tutto quello che non le piace per lei è arretratezza, quando mai??
Si può distruggere il passato anche in nome di un radioso avvenire.
io ancora non riesco a inquadrare bene l’ideologia dell’isis dico però non mi pare sia una questione arretrati contro progressisti come vede sempre lei.
Mi è piaciuta molto la risposta che il Papa, nella sua visita ad una parrocchia romana, ha dato ad una bambina che gli ha chiesto perché se Dio perdona esiste l’Inferno.
Domanda un po’ spiazzante, per la verità. Ma il Papa, visibilmente colpito, ha risposto in modo esauriente. Si capiva che la sua preoccupazione era di farsi capire dalla bambina “teologa”( così l’ha definita).
Mi sarebbe piaciuto che ad ascoltarlo ci fosse qualcuno di questo blog.
La Chiesa di Ognissanti è anche la chiesa di cui è titolare il card. Kasper. Curioso che quando GPII lo creò cardinale gli assegnasse la titolarità proprio di quella chiesa. Felice coincidenza.
http://www.huffingtonpost.it/2015/03/08/rania-arianna-huffington-isis_n_6826318.html?1425832265&utm_hp_ref=italy
questo è interessante:
“”Al vertice della piramide ci sono coloro che in maniera concreta generano quella ideologia, e penso siano i peggiori. Il fanatismo e l’estremismo esistono in tutte le religioni ma rimangono sempre ai margini. Penso che in questo caso siano diventati un pensiero maggioritario perché sono stati aiutati, in qualche caso con il denaro che ha dato loro una infrastruttura capace di diffondere molto bene quell’ideologia”.
“Al centro della piramide vedo coloro secondo i quali esiste una ingiustizia di tipo politico. Persone che non si sentono prese in considerazione all’interno della società, perciò si sentono vittime della mancanza di giustizia. E penso che alla base della piramide ci siano coloro che magari non hanno ricevuto una istruzione e perciò sono poveri o disoccupati, e sono i più vulnerabili. Escludendo i vertici della piramide, è proprio questa vulnerabilità a far cadere le persone nella trappola della loro retorica”.
Poiché esistono molte ragioni che spingono gli individui ad abbracciare l’Isis, ha detto Rania, la guerra deve prevedere più livelli – incluso quello militare. “Ma non possiamo vincere soltanto sul campo di battaglia”, ha aggiunto. “Nel cuore di questa guerra c’è una ideologia, e non è possibile uccidere l’ideologia con un proiettile. Bisogna ucciderla usando una idea migliore”.
Sara, come posso farti capire che io, quando parlo di “arretratezza mentale”, mi riferisco ad una sottocultura intrinseca in un popolo o in un gruppo o in una etnia, intesa come limitato sviluppo nel focalizzare la realtà delle cose, e che niente ha a che fare con l’istruzione?
E come posso riuscire a farti capire che in questo discorso non c’entra un bel niente il progressismo?
Tu la metti sempre in questi termini quando ti rivolgi a me e continui a sbagliare.
E poi scusa tanto: per te è indifferente che vengano distrutte quelle antiche tracce di splendide civiltà antiche?
Non sei stata tu a linkare quel sito? Smettila di attaccarti agli specchi, per favore.
“Sara, come posso farti capire che io, quando parlo di “arretratezza mentale”, mi riferisco ad una sottocultura intrinseca in un popolo o in un gruppo o in una etnia, intesa come limitato sviluppo nel focalizzare la realtà delle cose, e che niente ha a che fare con l’istruzione”
Ma che vuol dire questa frase? Sta dicendo che sono un gruppo o un’etnia arretrata mentalmente?
Guardi che quei resti antichi di civiltà erano lì da 2000 anni senza che nessuno avesse mai pensato di prenderli a martellate.
Sinceramente avessero preso a martellate un centro commerciale simbolo dell’occidente ok, ma i resti di un’antica civiltà bimillenaria scompagina un po’ la visuale.
(dicono c’entri anche il mercato nero http://www.rainews.it/dl/rainews/media/assirologo-dagostino-a-rainews-isis-non-distrugge-tutti-reperti-molti-rivenduti-al-mercato-nero-video-9134668c-f97f-40a8-8ef2-df692a9df3fc.html e già forse è più spiegabile)
“sottocultura intrinseca in un popolo o in un gruppo o in una etnia, intesa come limitato sviluppo nel focalizzare la realtà delle cose” volendo è anche un filino razzista come concetto. (lega il limitato sviluppo ad un popolo o un’etnia mica niente)
Signore, pietà!
Posso solo dire che anche gli individui di società civili (?) come quelle occidentali hanno un “limitato sviluppo etc ..etc…” Se ne incontrano tutti i giorni di persone del genere.
Aggiungo anche che nessuno è meno razzista di me.
Andiamo oltre.
Mi sembra che la regina Rania di Giordania sia una persona molto intelligente.
Ha fatto un’analisi dettagliata della situazione considerandone i diversi aspetti a più livelli. Finalmente una spiegazione chiara.
Credo che abbia ragione. Le si può dare pieno credito visto che vive a due passi( si fa per dire) da quei luoghi e che deve avere studiato bene le concause di una rivoluzione di quel genere. Il marito, fra l’altro, si è impegnato in prima persona nel combattere quegli indemoniati ignorantoni.
Penso a quel che succederebbe se per caso andassero a finire a Petra. Sarebbe un disastro.
Grazie, Sara, per avere postato quel link.
Dire che uno ha un limitato sviluppo significa che esiste uno sviluppo giusto per tutti, cioè un grado ottimale per cui se non vi rientri sei sottosviluppato.
Io sono lontana da quel modo di vedere, una persona può essere molto intelligente istruita colta ecc, e quindi perfettamente sviluppata e scegliere di abbracciare un’ideologia generatrice di distruzione e di morte.
Come dice Rania per combattere l’ideologia devo capire cosa propone a chi l’abbraccia prima di tutto.
Liquidare con sottosviluppati ignoranti ecc. è limitante.
Cari amici,
Non è che il sostanziale anonimato della rete ci autorizzi a dire banalità, notizie non fondate o, peggio, stupidaggini. Tutte e tre le categorie sono presenti nei commenti sull’anniversario della riforma liturgica che ha comportato l’uso della lingua nazionale nella celebrazione della Messa.
Questa riforma era quanto mai necessaria . I più anziani, come me, potrebbero raccontare divertenti aneddoti sul travisamento di alcune espressioni liturgiche fatto dai nostri nonni. Uno per tutti “procedente da Crotone” invece di “procedenti ab utroque” ( Dal Tantum ergo).
Era dunque meglio ripetere formule di cui non si comprendeva il senso?
Già le formule liturgico-teologiche presentano difficoltà intrinseche di comprensione in lingua conosciuta. Figuriamoci in latino!
Preciso che il latino è una lingua che apprezzo e un poco conosco ma imporla come idioma ufficiale nella liturgia è un atteggiamento irrispettoso verso chi non è in grado di decifrarla.
Non siamo ai livelli di Filippo II re di Spagna che dichiarava di usare lingue diverse a seconda degli interlocutori: spagnolo con i soldati, tedesco con i cavalli, francese con le donne e , appunto, latino con Dio.
Anche io la penso così, signor Vilardi.
Una lingua non capita dai più costringe ad essere spettatori e non attori.
E difatti prima era così.
Infatti molti, soprattutto le donne, durante il rito dicevano il rosario per conto loro.
Questo non andava bene. La liturgia ci chiama a partecipare tutti e non deve essere un rito per pochi eletti ( quelli che capiscono il latino).
Eppure non pochi fanno gli snob e preferiscono la messa in latino. E ci sono delle chiese in cui si continua con l’ antico rito.
Non mi chiedo perché, dico solo che anche questa è una divisione nella Chiesa, e non mi piace affatto.
Certo che quel “procedente da Crotone” mi ha fatto molto ridere.
Santa Caterina da Siena, dottore della Chiesa, era incapace di pregare in latino cosi come in lingua vernacole poichè all’epoca non esistevano in lingua vernacola. A parte Il Pater e l’Ave, che a malappena sapeva recitare, tutto il resto della sua preghiera era fatto di bisbigliar parole senza senso. Addirittura si racconta che dopo che riusci ad imparere una brevissima parte di prece in latino e cosi la recitava, non ebbe più le sue estasi. In una estasi successiva ne ebbe la spiegazione: non pregava più con la stessa fede del cuore.
Ciò vuol dire che la lingua che si usa e/o la comprensione della stessa non c’entra una emerita mazza con certe cose. E’ la Fede che conta. Ma la Fede, quella vera.
Peccato che oggi delle vite e delle gesta dei santi non se ne parli proprio più.
Ci sarebbe tanto da imparare…
Volevo aggiungere in OT una notazione.
A furia di rompere le scatole e di esser “critici” (“oppositori” nell’Accattoli-pensiero) si giunge a qualcosa.
E infatti quel sant’uomo, pure umile, di papa Francesco, in un discorso si è corretto rispetto alle precedenti volte e si è espresso in una forma linguisticamente e teologicamente corretta dicendo:
“Solo chi è stato accarezzato dalla tenerezza della misericordia, conosce veramente il Signore. Il luogo privilegiato dell’incontro è la carezza della misericordia di Gesù Cristo verso il mio peccato. E per questo, alcune volte, voi mi avete sentito dire che il posto, il luogo privilegiato dell’incontro con Gesù Cristo è il mio peccato. È grazie a questo abbraccio di misericordia che viene voglia di rispondere e di cambiare, e che può scaturire una vita diversa”
http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2015/march/documents/papa-francesco_20150307_comunione-liberazione.html
Ubi
Si è espresso è vero in modo più corretto, ma ci voleva della malafede prima per non capire cosa volesse dire.
Sara, leggi bene queste parole:
“In realtà la battaglia avviene tra il mondo civilizzato e un ammasso di gente pazza che vuole riportarci al medieovo. Quando riusciremo a vederla in questo modo, capiremo che dobbiamo unirci per difendere il nostro modo di vita”.
Ricordi che anche io ho parlato, in un post precedente, di “pazzia”? Ricordi che ho parlato di arretratezza mentale?
Arretratezza mentale non significa scarsa intelligenza.
L’arretratezza mentale è già in sé un “sottosviluppo” o una specie, hai capito? Si può essere intelligenti in tante altre cose, ma quando si vuole tornare indietro perché si è convinti che il tempo passato era migliore, a questo punto c’è una incapacità di vedere che per forza di cose il tempo che passa porta dei cambiamenti e che questi possono avere delle negatività ma certamente anche delle positività in ogni ambito, compreso quello religioso. E questa incapacità denota con chiarezza una limitazione di comprendonio. O come vorresti chiamarla?
Se qualcuno o pochi o molti vedono l’isola felice nel passato, sono dei nostalgici patologici (patologici!). E questa non è una limitazione? Io dico di sì. Loro ovviamente non se ne rendono conto, ma chi li vede dal di fuori sì che se ne accorge.
Ho sempre avuto timore dei malfidati. Timore per loro ovviamente.
E pure per coloro che un poco a digiuno di certe cose avbrebbero potuto “capir male”.
Malfidati ed equivoci sono sempre dietro l’angolo.
Lo avrà pensato pure lui e si è splendidamente corretto.
Saluto tutti e vo via, fatevi una Santa Quaresima (Preghiera Digiuno Elemosina).
[E’ meglio che vo via, per me che li leggo da fuori certi post e me ne accorgo.]
La verità sta nel giusto mezzo, si è soliti dire.
Il fanatismo è un’aberrazione grave, un sottosviluppo o arretratezza mentale( così continuo a definirlo), ma non nel senso che tu hai attribuito al termine, non nel senso di deficienza, ovvero di difetto di intelligenza, o addirittura di inettitudine. Piuttosto nel significato di incapacità a capire la giusta dimensione delle cose.
Se poi per alimentarlo si cercano complici negli sbandati o in altre categorie di persone, questa è una strategia precisa volta a tirare acqua al proprio mulino. E non mi attardo a considerare i motivi per cui molti occidentali, anche con tanto di laurea, vanno a militare insieme a quelli. Sarebbe un discorso troppo lungo. Per me sono e restano persone malefiche.
Se poi–aggiungo– per raggiungere lo scopo si distruggono antichità preziose che per quelli sono dei semplici sassi o statue inutili, questa è IGNORANZA a tutti gli effetti. È da trogloditi. E in un certo senso avvalora il mio convincimento sulla arretratezza di quella gente. Dico di più: è delinquenza, e solo per questo motivo dovrebbero pagarla cara.
Io la penso così, perché ogni volta che vedo quello scempio o altri simili, mi piange il cuore.
“In realtà la battaglia avviene tra il mondo civilizzato e un ammasso di gente pazza che vuole riportarci al medieovo. Quando riusciremo a vederla in questo modo, capiremo che dobbiamo unirci per difendere il nostro modo di vita”.
non condivido queste parole perchè nel medioevo non si bruciavano i libri ma li si copiavano per trasmetterli anche nel caso in cui la loro lettura fosse ritenuta pericolosa.
Ho citato più volte il caso di Pietro il Venerabile che per primo fece tradurre il Corano, il ruolo di Averroè nella trasmissione della filosofia aristotelica (http://www.treccani.it/scuola/tesine/dante_e_la_filosofia/gagliardi.html) l’idea che ci sia una lotta tra modernità e medioevo la trovo un po’ così.
E’ vero il medioevo è stato un periodo di grande anarchia a causa della difficoltà a trovare un potere stabile dopo il crollo dell’impero romano però la visione di un periodo oscuro ecc. è stata superata dagli studi degli Annales Le Goff ecc.
han fatto più danni i totalitarismi moderni, di destra e di sinistra cose di pochi decenni fa, o Hiroshima e Nagasaki (supertecnologiche) per cui tendo ad inserire anche questo fantomatico Califfato in questa ottica più che in quella barbarie medioevali contro illuminismo moderno.
Infatti ho parlato di religioni deculturate il medioevo non è mai stato deculturato dal punto di vista della religione, anzi, è stato elitario, aristocratico intellettuale ma non deculturato. (lo scontro con la filosofia è proprio della riforma per Lutero Aristotele era “un ipocrita, un sicofante, un becco puzzolente” ).
Tra parentesi non si distrugge una città antica per ignoranza o perchè non si riconosce la sua importanza, anzi la si distrugge proprio per annientare questa importanza.
Il medioevo islamico infine è stato un periodo di splendore sociale e intellettuale, il califfato sembra copiare solo l’involucro esteriore ma non quello teologico, filosofico e artistico , per cui bho, è una cosa spuria nuova che mi sembra abbastanza difficile da circoscrivere.
“E questa incapacità denota con chiarezza una limitazione di comprendonio. O come vorresti chiamarla?”
I più grandi scrittori sono dei reazionari nostalgici.
http://archiviostorico.corriere.it/2004/aprile/24/Quella_stagione_aurea_del_Medioevo_co_9_040424089.shtml
Riconoscere la grandezza del medioevo islamico poi non significa essere reazionario e pippe similari ma semplicemente salvaguardare un patrimonio di sapere, altrimenti per via illuministica (la modernità contro i secoli buoi) si finisce per fare tabula rasa del passato come i caproni dell’isis con il martello.
Io direi che è lei, Ubi, a non aver capito una “emerita mazza” del discorso del signor Vilardi e del mio.
Qua si è parlato di una normale funzione religiosa che deve vedere partecipare i fedeli in prima persona; il che non può realmente avvenire se i partecipanti non capiscono la lingua usata.Tanto è vero che prima molti si estraneavano dalla funzione liturgica. Dunque, la vera fede di cui lei parla abbastanza a vanvera,era chimerica.
Ora, posto che i fedeli non sono dei mistici come Santa Caterina da Siena, ma sono persone che, pur avendo fede, vorrebbero capire ciò che nel corso della liturgia viene detto, e considerato che da una partecipazione vera vorrebbero vedere accrescere, possibilmente, la loro fede, dato che le Sante Caterine sono ben poche, se ne deduce che tutto ciò è raggiungibile a patto che della Messa si capisca qualcosa. Perché la Messa non è un rito sacro ad uso e consumo del solo celebrante. A me e a tutti risulta che Gesù parlasse ai discepoli nella loro lingua e non in ostrogoto.
Se poi vogliamo fare alla maniera di Santa Caterina da Siena, ognuno può aspettare l’estasi a casa propria bofonchiando qualche sillaba in croce. E allora a che pro celebrare la Messa? Meglio eliminare un rito inutile. Non le pare?
Sara, allora , date le tue argomentazioni, accettiamo tranquillamente le violenze dell’ ISIS e bocche cucite, mi raccomando.
Hanno ragione loro. Peccano per troppo zelo.
Ma come la mettiamo con quegli islamici che non si riconoscono negli estremismi di quei tagliagole che fanno tutto in nome dell’Islam del medioevo?
Tu , cara Sara, hai la rara virtù di arrampicarti sugli specchi e di rigirare la questione come ti pare pur di non ammettere che hai preso lucciole per lanterne.
E quando Rania, la regina, parla di medioevo vuol significare semplicemente che quei terroristi sono tutti volti al passato, e non che quella età era priva di bellezze e di sapere. Cose di cui loro, quelli dell’ISIS, neppure conoscono il valore, com’è evidente.
Tutti siamo abituati ad usare correntemente il termine “medioevo” per indicare un tempo molto lontano dal nostro, senza entrare nello specifico dei caratteri tipici di quella età.
Auguri, auguri a tutte le donne del Blog.
F.
Ecco un esempio lampante di come si possono travisare le parole di un Papa che non piace:
” un mondo senza donne sarebbe sterile”.
Il Papa , per l’ esattezza, ha detto: ” un mondo dove le donne sono emarginate, sarebbe un mondo sterile.”
Giudicate se il senso è lo stesso di quello che un certo blogger ha voluto dare strumentalmente alla frase di Francesco per ridicolizzarlo.
Permetta che le dica, Franti, che lei
dovrebbe vergognarsi. Anche tanto.
“Sara, allora , date le tue argomentazioni, accettiamo tranquillamente le violenze dell’ ISIS e bocche cucite, mi raccomando.”
A lei non interessa la diversità di pensiero interessa solo sentirsi moderna progredita e dare del sottosviluppato al resto del mondo che non ha la ventura di essere come lei.
Mi spiace perchè a volte riporto qui i miei pensieri sperando di poter ricevere qualche spunto di riflessione interessante, finisce sempre così.
Ahimè.
“I vandalismi più sistematici, pianificati sotto la spinta di una precisa ideologia, sono stati però sui siti archeologici dell’antica «Mezzaluna Fertile»: Ninive, Hatra, Nimrud. Isis ha voluto lo scempio, divulgandolo poi a tutto il mondo grazie alla facilità con cui accede e manipola i social network. «Il fenomeno non è nuovo nella storia. La tentazione della violenza iconoclasta è ricorrente. E in genere caratterizza i periodi bui: i roghi nazisti dei libri, i vandalismi della Rivoluzione Culturale cinese. Ma non solo. Nei monoteismi questa tentazione è particolarmente forte: penso alla furia bizantina contro le icone nel Settimo secolo. Nell’Islam è immanente, continua a fasi alterne sin da Maometto. Nel cristianesimo latino ci volle Sant’Agostino per inculcare l’accettazione e il rispetto delle vestigia pagane», sostiene Franco D’Agostino, archeologo, docente all’Università di Roma, impegnato negli scavi nella zona di Ur, presso Nassiriya. Con una differenza però: «L’accanimento di Isis è unico. Denuncia la debolezza dei suoi fautori, avvertono il passato come una minaccia, vogliono cancellarlo».
http://www.corriere.it/reportage/esteri/2015/dal-budda-in-poi-mappa-di-quanto-abbiamo-perso/
” Nel cristianesimo latino ci volle Sant’Agostino per inculcare l’accettazione e il rispetto delle vestigia pagane”
Stavo dicendo questo che è proprio del cristianesimo tardo antico e medievale questo rispetto (e amore) per una cultura sentita come pagana. (e nonostante ciò trasmessa e valorizzata pensi a Virgilio nella divina commedia).
Come si diceva siamo nani, ma nani sulle spalle dei giganti. Che è il contrario di distruggere tutto ciò che ci precede.
riporto qui i miei pensieri sperando di poter ricevere qualche spunto di riflessione interessante
Continui Sara, a proporre i suoi spunti, per me sempre molto interessanti.
impareremo prima o poi a cogliere la differenza di opinioni, non come denigrazione dell’altrui pensiero, ma come occasione di crescita.
“A lei non interessa la diversità di pensiero interessa solo…”
Questa è l’ opinione di una persona che non accetta,appunto, la diversità di opinione.
E non trova di meglio che offendere chi la esprime.
Ti stai dando la zappa sui piedi.
Ti consiglio di rileggerti bene, molto bene, il link postato da te ieri mattina alle ore 9:30.
Cara Sara, la quadratura del cerchio che a te piace tanto, e per di più con contorno di offese e di venature vittimistiche, non è il mio esercizio preferito.
Quoto Fides delle 9.23.
La proposta è sempre interessante, al di là dei feedback condivisi.
@Marilisa,
quante altre persone (le più diverse, da tutti i punti di vista) ti dovranno scrivere queste stesse cose prima che tu possa prendere in considerazione l’idea di un’autocritica?
O.T.
Spiletti buongiorno, come va la Giunta Bonaccini da quelle parti?
Fabricianus,
tutto secondo il solito copione: tasse alte e servizi scadenti.
Devo dire che stavolta l’opposizione fa sentire la sua voce più che in passato (ed è un bene).
Perché ti interessa? Vuoi trasferirti?
Più che tante parole bastano i fatti a dimostrare a quale “bellezza liturgica ” , a quale profondità spirituale , a quale evangelizzazione si sia arrivati ai nostri tempi con la Liturgia NO:
http://lepaginedidoncamillo.blogspot.it/p/il-novus-ordo-e-stato-imposto.html
Tutti quelli che si dicono entusiasti della riforma Liturgica , così bella! così evangelica1 così spirituale! hanno perso del tutto il senso di cosa voglia dire Liturgia: cioè culto di Dio e non ricreazione domenicale da circolo di dopolavoro.
pensano che liturgia debba essere simile a una festa in un Asilo Nido, una infantile e dolciastra e ridicola messiscena per voler significare che “siamo tutti fratelli” .
Messinscena ridicola e che non ha più nulla di sacro: infatti disertata da quasi tutti i giovani che hanno un minimo di cervello dopo la prima comunione ,
Quello che abbiamo buttato via colla Riforma liturgica era il CUORE del cattolicesimo!
http://www.introiboadaltaredei.info/wp-content/uploads/2010/01/Messa_tridentina_008.jpg
Rileggere il mio post?
“A proposito di storia tradizioni e passato
http://m.huffpost.com/it/entry/6822438
Per questo detesto le religioni deculturate”
e cioè quel tipo di pensiero per cui le religioni devono essere sganciate dalla cultura, dalla propria storia e dal proprio territorio.
Tipo con l’elezione di Bergoglio, che bello che diserta un concerto, lebra del demonio, che si disinteressa di antropologia, di cultura e di tutto basta che annunci il “Vangelo”.
Intendevo questo, mi dice in che modo può essere confuso anche lontanissimamente con un tacere sugli orrori dell’isis?
Un’ideologia tra parentesi è peggio dell’ignoranza perchè se fosse ignoranza basterebbe un po’ di istruzione a correggerla, ma con un’ideologia è più tosto confrontarsi.
La Riforma Liturgica che è stata imposta ai fedeli non è stata un progresso ma un regresso,non un miglioramento ma un peggioramento , che ha portato conseguentemente a un regresso sia della cultura cattolica, sia della vera comprensione del cristianesimo da parte dei fedeli stessi e che in buona parte è causa della grave crisi di vocazioni sacerdotali e dell’abbandono da parte di sempre più giovani della Chiesa cattolica.
E’ come se , avendo gli spartiti delle opere di Bach e di Beethoveni si proibisse il loro ascolto e si imponesse che tutti ascoltino solo le musiche di Vasco Rossi! Dopo due o tre generazione di questa imposizione avremmo degli analfabeti musicali! E soprattutto della gente che odia questa sedicente “musica”
E’ come se avendo il manoscritto della DIvina Commedia lo si bruciasse e si imponesse che tutto debbano solo leggere i libri di Fabio Volo.
La differenza fra la Liturgia Antica e la moderna è ancora più grande di quella che passa fra la musica di Bach e Beethoven e quella di Vasco Rossi, o la Divina Commedia e Fabio Volo.
E la cosa più assurda è che fino al Motu Proprio Summorum Pontificum di Benedetto XVi era PROIBITO assistere a una messa antica secondo il rito antico! Come dire che era proibito ascoltare la musica di Bach: si poteva ascoltare solo quella imposta dai tempi moderni !.
L’imposizione del progresso a tutti i costi, del “si può solo andare avanti e mai indietro” è tipica del modernismo. E’ l’idea che una qualsiasi bestialità modernana, una qualsiasi stupidaggine da noi escogitata sia comunque da preferire alla saggezza dei nostri antenati. E’ l’idea che la TRadizione non vale nulla, che la storia, il passato, le radici non contano.
e’ l’idea folle che solo oggi abbiamo capito tutto e siamo migliori dei nostri predecessori. Che la musica di Vasco Rossi è migliore di quella di Bach.
Non ho mai partecipato ad una messa VO. Ho solo qualche piccola reminiscenza infantile.
Non vedo però perché una Messa NO non possa essere altrettanto bella.
Basterebbe non eccedere troppo nelle cose, gesti, battimani, abbracci, balletti vari e lasciare più spazio al silenzio e al raccoglimento, nei tanti e opportuni spazi che la Liturgia prevede a questo scopo.
Non è la Liturgia NO in sé, ma la sua interpretazione che lascia spesso anche me molto perplesso, ma che magari a qualcun altro piace.
D’altra parte anche certe Messe del ‘700 e dell’800, quando certe Cattedrali sembravano dei concerti operistici, non è che le cose andassero molto meglio.
il papa Francesco oggi ha detto “niente spettacolo” :
http://www.corsiadeiservi.it/public/content/rubriche/LUPI%20TRAVESTITI%20DA%20AGNELLI/schonborn_balloon_mass.jpg
Caro Fides la differenza fra le messe del 700 e dell’800 che sembravano dei concerti operistici e le brutte e sciatte messe di oggi non è una differenza solo dal punto di vista ESTETICO. Del resto se la differenza fosse solo estetica perchè tanto accanimento da parte dei novatori per proibire la vecchia Messa? Se ammettono qualsaisi abuso perchè non ammettere la vecchia Messa? Se fosse solo un problema estetico?
Ma no la differenza è ben più profonda, non siamo sul livello estetico ma sul livello SOSTANZIALE!.Sul livello del CUORE della fede cattolica!
Qualsiasi liturgista ti può spiegare la differenza SOSTANZIALE fra la Messa Vetus Ordo, il testo del suo Messale, il fatto di essere rivolto il sacerdote ad orientem cioè a Dio, al Tabernacolo , come tutti gli astanti, il significato dell’INTROIBO AD ALTAREM DEI, il significato del CANONE recitato a bassa voce dal sacerdote, il significato dell’ULTIMO VANGELO che si leggeva sempre alla fine della Messa, (il Prologo di Giovanni) il significato dei gesti , dei minimi particolari.
Era una azione sacra, una sacra pantomina, una sacra liturgia appunto. Non un assemblea e tanto meno una cena fra amici o un ritrovo per canti e strette di mano. La differenza non è estetica è SOSTANZIALE.
Ti ricordo che alla riforma della Liturgia da parte di Paolo VI furono invitati a collaborare con Annibale Bugnini ( massone) anche osservatori protestanti.
La Messa moderna non è semplicemente più l’antico rito cattolico , per il suo con tenuto, non per la sua forma. E’ tutto cambiato. e siccome LEX ORANDi LEX credendi, cambiando il modo di pregare e di celebrare la Messa cambia anche il modo di credere ( e questo era lo scopo inconfessato della riforma liturgica che cambiasse il modo di credere!)
Se no perchè tutto questo accanimento verso la celebrazione della Messa VO , perchè questo volerla fare sprofondare nell’oblio, perchè questa damnatio memorie?
E’ comodo e facile far credere al popolo che si tratta di una questione di “forma” ,di latino piuttosto che italiano, di pizzi e merletti, di vecchie ubbìe e pignolerie.
Hanno fatto credere questo ma non è così: la differenza è SOSTANZIALE
Riporto da un Messale appartenuto a mia madre del 1953:
Preghiera prima della Santa MESSA:
O Dio che avete consumato sul Calvario il Sacrificio della nostra redenzione e che volete rinnovarlo ancora tutti i giorni sui nostri altari, accordatemi vi prego di assistere a questo augusto sacrificio con tanta attenzione fede e pietà che io ottenga dalla vostra midericordia le grazie che voi amate accordare ai vostri fedeli. Amen
Dopo l’INTROIBO il sacerdote baciava l’altere dicendo
“oramus te Domine per merita Sanctorum tuorum , quorum reliquie hic sunt”
Ti preghiamo Signore per i meriti dei tuoi santi le cui reliquie giacciono qui sotto”
Un tempo i fedeli andavano a Messa credendo di assistere al sacrificio di Nostro Signore Gesù Cristo , celebrato sopra un altare dove sotto giacevano le ossa di uomini martiri della fede in Gesù.
Oggi si va alla Messa come al ritrovo del club dei parrocchiani, gli altari
hanno sotto le ossa dei martiri? Boh? Chi lo sa, chi se ne frega?
Si parla di sacrificio? Ma quale sacrificio? Roba da medioevo!
Gesù ti vuole bene, ti ama , ti perdona. Sei salvato dalla sua misericordia Canta e balla insieme ai fratelli
Come negli slogan dei telepredicatori evangelici americani.
Se qualcuno vuol cercare di “capire” ciò che intendo dire sulla differenza sostanziale guardi questo video:
https://www.youtube.com/watch?v=Zo1j_4Ogv0I
@Spiletti:
Se ci fosse una proposta di lavoro degna di questo nome, mi trasferirei, sì.
Sul fatto dell’interesse, semplice curiosità.
Anzi, colgo l’occasione per chiedere (se vogliono rispondere) ai nostri amici e alle nostre amiche del Veneto, cosa ne pensano dei candidati alla presidenza della loro Regione?
🙂
Due parole solo per Spiletti.
Quante volte ancora lei ha intenzione di mostrare la sua ridicola puerilita’ prendendo la palla al balzo per intromettersi in ciò che non le compete?
Vuol decidersi una buona volta a smetterla di dare man forte a chi è sulla sua linea di orientamento, pur non sapendo di cosa si parla?
Ridicolo individuo, si faccia da parte. Smetta di comportarsi come uno sciocco senza sale in zucca.
La faccia lei l’ autocritica su se stesso e sulla propria insulsaggine.
Sarebbe ora che si rendesse conto di quanto è scemo il suo argomentare.
Non ne azzecca una.
@Fabricianus,
cosa vuoi che ne pensino? Sono uno più di sinistra dell’altro!
Senz’altro tutti elettori entusiasti della Moretti.
Contenti loro…
@Marilisa,
tu, oltre che chiaramente stupida, sei anche di una cattiveria più unica che rara.
Te lo dicono tutti e continui a non capire. Sei un caso disperato.
E adesso, continua pure con quelle volgari e cattive offese che ti piacciono tanto. Bell’esempio di cattolicesimo progressista e tollerante, mente aperta e cuore grande!
Discepolo
a) Coloro a cui piace lo spettacolo devono sapere, intanto, che non tutte le messe tridentine erano così, questa era una Messa solenne, le messe che si svolgevano nelle Parrocchie, erano altra cosa, credimi. E se non credi a me leggi quel che dice Padre Ariel sulle Messe tridentine feriali :”Sa quanti e quanto numerosi sono i documenti che rimangono agli atti nei quali gli ordinari diocesani rimproveravano i propri presbiteri in toni non di rado minacciosi, perché non pochi di essi celebravano in 7/8 minuti una Messa della feria saltando con tre o quattro bisbiglii le parti che il celebrante avrebbe dovuto recitare sottovoce ma che molti non recitavano affatto?.”
7/8 minuti una messa feriale, discepolo quanto tempo credi ci mettessero a biascicare la messa della Domenica? diciamo 20 minuti??? il tempo che le vecchiette dicessero un rosario.
b) vedere il video ( a bocconi) non mi ha fatto dire ” o che bellezza. o che splendore, ma soltanto grazie a Dio non c’è più questo tipo di Messa. Deo Gratias.
Vada a farsi friggere, Spiletti.
******
Sara, non volevo certo rimandarti alle tue parole, ma al link che hai postato.
E comunque non tirare in ballo il Papa, che non c’ entra niente di niente.
L’ ideologia– ha detto Bergoglio– è sempre dannosa. Condivido le sue parole.
Io dico che il fanatismo anche religioso è una forma di ideologia. E qui qualcuno lo dimostra in pieno.
E l’ ideologia è ristrettezza mentale, ovvero incapacità a cogliere il giusto senso della realtà.
Questo ho detto continuamente da quando è cominciata questa discussione. E niente c’ entra, in tutto questo, l’ essere progressisti o meno, come tu continui a dire con dispetto nei miei confronti.
C’ entra invece l’ equilibrio, cosa che a molti purtroppo manca. Non hanno una giusta visione delle cose.
Se permetti, se tu hai tutto il diritto di pensarla in un modo, io ho il diritto uguale di pensarla in un altro modo. Se ciò ti disturba, e disturba anche altri, non so proprio che farci.
discepolo
Un tempo i fedeli andavano a Messa credendo di assistere al sacrificio di Nostro Signore Gesù Cristo , celebrato sopra un altare dove sotto giacevano le ossa di uomini martiri della fede in Gesù.
per molti era così allora, così come è così adesso, ma per molti andare a Messa era solo un conformismo sociale che aveva ben poco di cristiano. Meglio un cristianesimo di elezione che di mero conformismo.
Perchè credi che ci sia stato il bisogno di una riforma?
Questo era un motivo ricorrente nei forum liturgici, paragonare la solennità di una messa papale con quella in parrocchia, bisognerebbe paragonare quotidianità preriforma con la quotidianità post riforma invece.
In ogni caso mi pare si possa avere uso del latino, gregoriano e un certa solennità anche nel rito riformato se lo si considera importante.
(il cerimoniere di Papa Francesco è rimasto lo stesso di Papa Benedetto e mi pare sappia coniugare semplicità francescana con un uso più tradizionale della lingua e dei canti)
“l’ ideologia è ristrettezza mentale” l’ideologia non è ristrettezza mentale ma una ben precisa visione del mondo. (che può nascondere la realtà sottostante)
Se io parlo di tradizionalismo non parlo di un sottosviluppo ma di una corrente, anche filosofica, che nasce come reazione alla rivoluzione francese.
e’ un pensiero coerente di cui è possibile rintracciare la nascita e l’evoluzione.
http://www.ibs.it/code/9788842038337/ravera-marco/introduzione-tradizionalismo-fran.html
(per esempio)
(tra parentesi ormai l’etichetta di ideologia si appiccica anche a sproposito, Magister ha definito ideologica pure la dottrina sociale della Chiesa, quindi ci andrei anche cauta)
Ideologie?
Se è per quello le stesse religioni sono state delle ideologie, strumenti di persuasione esercitati istituzionalmente per gestire il potere.
E di questo non è certamente esente la Chiesa Cattolica all’interno della quali spesso ci si è serviti della fede per gestire il potere temporale. Anche oggi si pagano Messe, benedizioni e Sacramenti.
Non si può poi predicare il “Beati i poveri” e poi vivere nel lusso, gestire affari con banche, amministrare con le curie beni e capitali.
E questo è miliardi di volte più importante e serio di una disputa fra vecchie e nuove liturgie.
Si può dire anche Weltanschauung (fa un po’ snob magari 🙂 )
E infatti il Papa attuale, quel Francesco che sta cercando di porre rimedio a queste brutture dicendo che la simonia e il lusso nella Chiesa sono da cancellare, non è ben visto e non si fa altro che andargli contro in tutte le maniere.
E chi gli va contro? Guarda caso, proprio quelli che vogliono tornare al passato. Quel passato da dove tutte queste storture hanno avuto inizio.
E nessuno di loro lo approva.
Bel cristianesimo!
Scusate, ha parlato la “progressista” di turno. Meglio non darle retta.
Sara
Nell’altro post ti avevo scritto del film “il figlio dell’altra” ambientato in Israele e Palestina. Lo hai visto?
A dire la verità il passato è questo:
http://www.laterza.it/index.php?option=com_laterza&Itemid=97&task=schedalibro&isbn=9788842098683
Mi dispiace Picchio, non l’ho visto.
🙁
Proviamo a puntualizzare.
Il mercato e i cambiavalute esistevano già al tempo di Gesù. E Gesù fece una cordicella, li percosse e li cacciò via dal Tempio.
Del peccato di simonia, ovvero del commercio di cose sacre, testimonia Dante Alighieri, che era un grande Poeta medioevale.
Dunque, anche questo era il passato, non solo quello raccontato da Le Goff. E i secoli successivi al medioevo rientrano, a voler essere precisi, nell’era moderna, a partire dal Quattrocento e fino alla rivoluzione francese, eppure quei secoli lì fanno parte del “passato” passatissimo.
Quanto alla condanna dell’avarizia e alla predicazione della carità, la Chiesa ha sempre predicato bene dai pulpiti, nel passato come nel presente, ma tutti o quasi siamo al corrente del fatto che molto spesso le prediche restavano prediche. Un conto è predicare, un altro conto è mettere in atto quanto viene predicato.
Tutti dovremmo sapere che molto spesso la corrispondenza fra teoria e pratica non c’era affatto, sia per quanto riguarda il danaro sia per altre cose che è meglio non dire. Tutti dovremmo saperlo, ma molti non lo sanno.
Prima il popolo non veniva a sapere niente, oggi si viene a sapere tutto.
Il dato di fatto reale è che questo Papa– solo questo Papa– ha detto a gran voce che il mercato di danaro nella Chiesa deve cessare.
Qualcuno può smentirmi? Ebbene, lo faccia, non aspetto altro.
Molti preti già lo avevano preceduto, per la verità. Il mio parroco, per esempio, non si aspetta nemmeno un soldo dopo le varie cerimonie. Pochi altri fanno lo stesso, ma devono essere ecclesiastici anomali, non conformi al messaggio di Gesù Cristo. Proprio come è questo Papa che per disgrazia ci ritroviamo fra i piedi, e ci appare così strano, così pronto a scompaginare le carte, a dire cose nuove e assurde, a ribaltare situazioni consolidate nel tempo. Eppure molti, chissà perché, stoltamente lo apprezzano moltissimo.
Bisogna dire che, a onor del vero, moltissimi altri preti stabiliscono tariffe precise, in piena conformità, come è facile capire, col Vangelo.
Si sa quale fatica comporti dire il nome di un defunto durante la Messa, o celebrare un rito matrimoniale ( che è dovuto, fra l’altro, se si vuole il sacramento del matrimonio) e via discorrendo. Dunque, è bene stabilire tariffe precise.
Ma chi l’ha detto che i sacramenti (tutti!) debbono avere un prezzo? Rientrano forse fra i servizi a pagamento? Ma è vero o no che i ministri del culto devono considerarsi, come tutti e più di tutti, al servizio della comunità?
Questa è la realtà delle cose. Chi non vuol prenderne atto, ha gli occhi chiusi e peggio per lui.
Ma allora a che vale lamentarsi ?
PS
Io ovviamente parlo da “progressista”, per cui non faccio testo.
Sempre meglio leggere un’altra realtà. Forse è anche più comodo.
E comunque umiltà vuole che i buoni cristiani stiano zittissimi, senza fare rilievi di alcun genere. Umiltà vuole…
Un “pensiero poetico”, anzi due, al nostro amico “contatore”.
Che fine ha fatto? Si è “guastato”? Conti, conti…
Cmq all’amico “contatore”, pur se in ritardo, ma il mio ringraziamento per avere da 24 febbraio ricominciato a pubblicare post sul suo blog: l’angolo quotidiano che soddifi la mia voglia d’ilarità è ripartito.
P.S. Caro amico “contatore”, un consiglio: dia poco peso ai prezzi dei generi vittuari, il denaro è niente nella vita (fosse stata acqua l’avrei capita, ma na’ pizza no!).
E’ progressismo denunciare la simonia se la si vede davanti (io non ho mai visto tariffari ma ho sempre vissuto in parrocchiette non in grandi città quindi non faccio testo).
E’ progressismo anche non avere il braccino corto rispetto alle esigenze della propria comunità, con la crisi le offerte sono parecchio calate e la fila alla Caritas è aumentata.
Capisco che parlare di offerte faccia terra terra, però servono anche quelle. (nella nostra parrocchia a fine anno viene tutto rendicontato e presentato ai fedeli)
Riguardo all’umiltà:
Papa: sapienza del cristiano è non giudicare gli altri e accusare se stesso
http://it.radiovaticana.va/news/2015/03/02/papa_sapienza_del_cristiano_%C3%A8_accusare_se_stesso/1126437
Riguardo all’ umiltà.
Constatare quel che è di fatto, non è giudicare e non è mancanza di umiltà.
Il Papa, questo papa che notoriamente non è umile perché anche lui è un “progressista”, ha detto a chiare lettere che pagare per messe ed altro non va bene.
La parola “offerta”, in questi casi, è un eufemismo. Le offerte vere si possono fare al di fuori di messe ed altro. Allora sì, si può parlare di offerte.
Altrimenti l’ ambiguità indirizza la gente, com’ è naturale, a parlare di ” pagamento”.
Nella Chiesa non deve esserci ambiguità di nessun genere.
Lei confonde il progressismo con l’individualismo e il tornaconto personale a volte.
Dipende molto dal cuore con cui vedi le cose, se l’idea di un’offerta ti sembra un pagamente non la fare.
Personalmente ho aempre considerato l’offerta un servizio a tutta la comunità e basta.
Io non confondo niente e non parlo per me.
Vedo con obiettività le cose nella loro realtà. Mentre tu continui a mettere pezze da rattoppo.
Se tu fai l’ offerta nel senso che hai detto, tantissimi invece la fanno in un senso diverso.
Altrimenti il Papa non avrebbe detto quel che ha detto.
E neppure un blogger di qui avrebbe scritto ieri quel che ha scritto e che rispecchia il convincimento di altri.
Si però nel nomento in cui l’offerta è assolutamente gratuita perchè ti dà così fastidio farla?
Quando ti invitano ad un compleanno o ad un matrimonio è usanza fare un regalo, lo stesso l’offerta.
Tra parentesi nella “progressista” Germania c’è una tassa per chiunque faccia parte della Chiesa.
http://www.ilpost.it/2012/09/25/la-tassa-sui-cattolici-in-germania/
in base al reddito e stop.
A me l’idea di pagare per far dire una messa, non va proprio giù, sia che si tratti di libera offerta, sia che si parli di applicare dei tariffari.
E non mi va neanche che si faccia “dire una messa” per questo o per quel defunto. Nella messa ci sono le preghiere dei fedeli e chi vuole può chiedere che venga aggiunta una preghiera in memoria dei propri cari defunti. Oppure si può chiedere al celebrante prima della messa una preghiera speciale per questo o quel motivo e certamente lui non la negherà.
Non mi va neppure che qualcuno giri durante l’offertorio fra l’assemblea a raccogliere le offerte, che invece i fedeli potrebbero, volendo, inserire nascostamente in un’urna posta all’ingresso.
Sì, avete ragione, ci sono tante o troppe cose che non mi vanno. Ma esprimo solo un mio pensiero, senza nessuna pretesa.
Sicuramente il Papa fa bene a correggere eventuali abusi.
Volendo si può pensare che negli atti degli apostoli i primi cristiani mettevano gli averi in comune e un’offerta in fondo è molto di meno. (senza costrizione certo).
🙂
Sara, mi sembra di essere stata chiara.
L’ offerta gratuita si può fare al di fuori dei riti. Se si fa per la messa di suffragio o per altri riti, è normale che la si veda come una sorta di pagamento. I preti si abituano e i fedeli pure. E non se ne esce più.
E il paragone con i regali non regge, perché i regali per le messe di suffragio c’ entrano come i cavoli a merenda, e per le altre cerimonie, in ottemperanza alla celebrazione dei sacramenti, non si fanno i regali ai celebranti; già si fanno ai diretti interessati.
E ripeto che in certe chiese c’ è una apposita tariffa.Questa non si può proprio chiamare “offerta”.
Bho, io quando viene il sacerdote a benedire preparo sempre una busta, lui non me l’ha mai chiesto, anzi di solito dice che non serve, però la preparo uguale. E’ una tradizione?
Per questo dico è come fare il regalo ad un matrimonio, non si è costretti ma si fa e basta, dando al gesto il significato del dono.
Tra parentesi calano ovunque le offerte quindi…
http://www.lastampa.it/2014/11/21/cronaca/la-diocesi-in-crisi-le-offerte-in-chiesa-scese-di-un-terzo-2d820EIvkuLXU93xu1PtWN/pagina.html
(dall’elaborazione dei dati di 280 parrocchie risulta che l’offerta media annua per abitante è di 10 euro, contando tutti gli introiti: assemblee, feste, raccolte, manifestazioni.)
Sara1,
dov’è nata la tradizione di “far dire una messa per “?
Sinceramente non so. (non faccio mai dire messe, solo una volta quando è morta mia nonna)
(però il richiamo a vietare qualsiasi rischio di commercio è normata da tempo).
http://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/ita/documents/cic_libroIV_945-958_it.html
Il gesto delle offerte dei fedeli DURANTE la celebrazione eucaristica ha un significato importantissimo, al tempo stesso concreto (sostegno alla Chiesa e alle sue necessità, ma anche alle sue opere di carità) e simbolico (cosa offro io personalmente partecipando a quella celebrazione).
Sono certo che Nico e Clodine saprebbero argomentare meglio, ma il senso a me sembra chiarissimo.
Riguardo alle messe di suffragio per i defunti:
http://www.vicariatusurbis.org/santalucia/main/attivita_liturgiche/suffragio.html
le messe sono anche per i vivi.
A proposito di messe di suffragio, riporto qui la risposta del teologo Sirboni ad una lettrice:
“Fin dai primi secoli in ogni Messa si fa sempre memoria di tutti i defunti. Tuttavia, in circostanze particolari, familiari e amici desiderano fare una speciale preghiera in suffragio dei propri defunti. Originariamente i fedeli manifestavano la loro partecipazione al sacrificio di Cristo offrendo doni in natura a favore dei poveri e della comunità. Quando, per ragioni di comodità, questo tipo di partecipazione fu sostituito con il denaro, si insinuò da una parte la cupidigia e dall’altra la tendenza alla privatizzazione, come se si trattasse di una merce che si compra. La “tariffa” fu introdotta verso la fine del XVI secolo per porre un limite alla cupidigia. Ma all’odierna sensibilità essa appare sempre più fuori luogo. Per questo la norma della Chiesa fin dal 1992, a precise condizioni per evitare ogni interesse venale, permette che si possano celebrare Messe con più intenzioni e con libere offerte a favore della carità.”
L’ho riportato nel link sopra.
In effetti l’offertorio e la processione offertoriale sono momenti liturgici importanti, spesso enfatizzati da doni di uso quotidiano, il pallone dei ragazzi, i frutti dei campi, il cartellone.. come fosse prima del concilio non so, ma dopo la riforma è un momento centrale.
Viene enfatizzata la dimensione comunitaria per questo l’offerta si fa lì e non prima.
Un altro intervento da parte del teologo Rizzolo:
“Nei giorni scorsi ci sono state molte polemiche dopo quanto ha detto il Papa in un’omelia. Alcune sono state pretestuose e in malafede. In realtà Francesco ha ribadito un concetto basilare: «La redenzione è gratuita». Perciò sono gratuiti anche i sacramenti. Il secondo concetto è che si deve evitare lo scandalo del commercio, dell’affarismo. Per questo quando entrando in una chiesa si trova la «lista dei prezzi» per il Battesimo, la benedizione, le intenzioni per la Messa, «il popolo si scandalizza». La redenzione, la salvezza, è gratuita. Non solo non si deve pagare, ma non dipende nemmeno dai nostri meriti, così da pretendere qualcosa da Dio. Lo spiega bene san Paolo: «Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, per mezzo della redenzione che è in Cristo Gesù» (Romani 3,23-24).
Da dove nasce allora l’uso dell’intenzione o dell’offerta in collegamento con i sacramenti, specialmente la Messa? L’origine remota è negli Atti degli apostoli, quando ciascuno partecipava alla vita della comunità mettendo a disposizione i propri beni (2,44-45 e 4,34). Nel Medioevo si sviluppò la pratica di un’offerta al sacerdote per le proprie intenzioni di suffragio. Da qui derivarono diversi abusi, ai quali la Chiesa, fin dal concilio di Trento, ha cercato di porre rimedio. Le cosiddette “tariffe” nascono così: per evitare che vengano chieste in offerta cifre esagerate. Paolo VI, nel motu proprio Firma in traditione, spiega come le offerte derivino dal senso religioso ed ecclesiale dei fedeli, che in questo modo contribuiscono «alle necessità della Chiesa, e particolarmente al sostentamento dei suoi ministri, nello spirito del detto del Signore: “L’operaio è degno della sua mercede” (Luca 10,7)». Il Codice di diritto canonico, nei canoni 945-958, stabilisce che «è lecito a ogni sacerdote che celebra la Messa ricevere l’offerta data affinché applichi la Messa secondo una determinata intenzione». Ma raccomanda vivamente ai sacerdoti «di celebrare la Messa per le intenzioni dei fedeli, soprattutto dei più poveri, anche senza ricevere alcuna offerta». Inoltre sottolinea come «dall’offerta delle Messe deve essere assolutamente tenuta lontana anche l’apparenza di contrattazione o di commercio».
Personalmente penso che si dovrebbe trovare il modo di togliere il collegamento tra sacramenti e offerte e lasciare tutto alla generosità dei fedeli, anche se purtroppo i tariffari sembrano ancora l’unica barriera contro gli abusi.”
Una nota di commento da parte mia.
I tariffari, anche se dettati da buone intenzioni, scandalizzano ugualmente molti credenti, perché le “tariffe” rimandano, senza ombra di dubbio, ai prezzi dei beni di consumo.
So per certo che in una chiesa di un paese vicino alla mia città la tariffa per una messa di trigesimo è di 200 euro. Questo, a parer mio, è un abuso a tutti gli effetti.
Altro che barriera!
Concordo in pieno con Rizzolo nella conclusione del discorso.
http://www.ilgiornale.it/news/politica/pagare-messe-lite-papa-vescovi-1069720.html