“Alle ore 18 di oggi presso la Casa Divin Maestro in Ariccia iniziano gli Esercizi Spirituali della Curia Romana ai quali partecipa il Santo Padre Francesco. Le meditazioni saranno proposte da mons. Angelo De Donatis, Parroco di San Marco Evangelista al Campidoglio in Roma. Gli Esercizi si concluderanno venerdì mattina 14 marzo”: abbiamo visto Francesco salire sul pullman portando la sua borsa. Le novità sono due: la scelta di un parroco di Roma come predicatore (in genere erano cardinali o grandi nomi della teologia, o vescovi teologi) e l’opzione per la formula residenziale. “La scelta in andare in autobus ad Ariccia è la dimostrazione che si è famiglia, che si è carovana di Dio”, ha detto Mario Toso, Segretario del Consiglio Giustizia e della Pace, intervistato da Tgcom24: “Ognuno di noi pagherà la propria stanza: noi siamo stipendiati, quindi è logico che chi ci stipendia non debba erogare un’ulteriore cifra per pagare gli Esercizi di ciascuno”.
Ad Ariccia in pullman e con la borsa nera
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Sono OT.
Leggo ora su “finesettimana.org”
“Via il rosso, talare da missionario” CorSera 9 marzo 2014.
Caro Luigi,
spesso mi sono ritrovato in questi ultimi mesi a fare la seguente riflessione su Francesco:
.
Tutte gli atti relativi alla sua persona,
– abitazione,
– vestito,
– approccio relazionale,
sono tutti atti personali,
in linea con il suo essere prima di tutto e soprattutto
un uomo che ha fatto voti religiosi
di povertà, castità e obbedienza in un Ordine Religioso .
A tutt’oggi, non ha posto nessun atto vincolante
al comportamento di uno che vorrà in futuro definirsi papa nella maniera moderno-classicheggiante come li abbiamo visti da
Montini, Wojtila, Ratzinger.
Se così continuasse,
il prossimo Vescovo di Roma
potrà tranquillamente giocare con la Tiara,
ritornare ad isolarsi al palazzo apostolico,
e vestirsi in pizzi e merletti.
.
Francesco,
accompagnerà il mondo cattolico/chiesa
a guardare in faccia le proprie ferite e quelle di ogni persona,
probabilmente a cambiare per essere chiesa di frontiera e missionaria,
ma
lascerà libero ogni papa futuro di essere se stesso,
con i conseguenti rischi storici che ha già sperimentato Ratzinger,
di cui sommamente apprezzo
la storica capacità di aver detto in sintesi….
“Cari amici……ho dato…..adesso tocca a voi”
Ha regalato le scarpe rosse artigianali ad un museo di una congregazione religiosa,
e con l’amicizia del nuovo Vescovo Romano sta imparando a fare
l’emerito,
sia come già vescovo romano,
sia come già papa,
dando
un esempio da seguire ai futuri vescovi di Roma/papa.
Ma
Ovviamente,
la vedo durissima per un futuro papa,
dopo questo scherzo da prete di Ratzinger,
e l’esperienza di quell’uomo di strada di Bergoglio.
Un saluto
Caro Luigi,
La Curia ad Ariccia sullo spirito di p. Carlo ?
La Casa Divin Maestro in Ariccia a pochi passi dalla Casa dei gesuiti di Galloro.
E’ nel 2002 che p. Carlo Martini si congeda dal servizio episcopale di Milano,
partendo per Galloro, presso Ariccia, dove trascorrerà per alcuni anni quei mesi in cui non risiedeva a Gerusalemme.
Quanti Esercizi spirituali p. Carlo ha guidato a Galloro.
Sul web gli esercizi del 2008 che fecero discutere…,
Malato e sofferente per il Parkinson, pensava di non farcela,
a predicare gli esercizi spirituali.
E invece,
appena tornato da Gerusalemme,
è arrivato fino a Galloro, interrompendo di tanto in tanto per sottoporsi ai controlli clinici.
P. Carlo sente il dovere di parlare esplicitamente ai giovani preti, auspicando un rinnovamento:
“Devo farlo perché sarà l’ultimo ritiro,
fa parte delle scelte che fa una persona anziana e in dirittura d’arrivo,
ci sono cose che devo dire alla Chiesa”……
“Anche nella Curia romana ciascuno vuole essere di più.
Ne viene una certa inconscia censura nelle parole.
Certe cose non si dicono perché si sa che bloccano la carriera.
Questo è un male gravissimo della Chiesa,
soprattutto in quella ordinata secondo gerarchie
perché ci impedisce di dire la verità.
Si cerca di dire ciò che piace ai superiori, si cerca di agire secondo quello che si immagina sia il loro desiderio,
facendo così un grande disservizio al Papa stesso”.
Scusa Luigi,
i riferimenti del precedente commento:
—-
Gli esercizi spirituali di Galloro: se Martini parla come Rosmini
Mons. Antonio Riboldi – Jesus del 01/07/2008
http://www.liturgiagiovane.it/new_lg/print_save.asp?nf=documenti/ARTICOLI/9436.htm&ns=9436
http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/esteri/benedettoxvi-21/martini-vizi/martini-vizi.html
E’ morto Mario Palmaro lasciando moglie e quattro figli.
al di la’ della condivisione o no delle sue idee, Palmaro era una brava e onesta persona e NON HA MAI ODIATO NESSUNO .
Magari un po’ di rispetto da parte di altri sedicenti cristiani sarebbe da attenderselo o almeno un pietoso silenzio. Invece..
Questo si scrive sul blog “incompiutezza”: gli si da’ del sessuofobo e del
omofobo e si dice che “ha odiato”. Ma chi ha scritto queste parole non si vergogna?
http://incompiutezza.wordpress.com/2013/11/22/cattolico-davanti-alla-morte-con-odio-verso-il-prossimo/
Che dire? Ogni commento è superfluo. E questa è la nuova chiesa del non giudicare !!!
Stavo scrivendo……
,,,, ma ho cancellato…..
.
.
Alcune settimane fa’,
prima della operazione,
mi sono apparecchiato alla morte,
prima di entrare in sala,
(di errori se ne sentono… in tv…!!!)
Ho detto al Signore,
io mi fido di te,
perchè con tutti i miei limiti,
riconosco che nella mia storia ho fatto il posibile,
nonostante i condizionamenti mi hanno portato
a commettere ingiustizia.
Ma io mi fido di te,
perchè,
tu sei il mio Signore/Creatore di vita,
e non uno stronzo vendicativo,
come fin da bambino troppo spesso hanno tentato di inculcarmi,
per tentarmi alla disperazione davanti alla morte.
Perchè,
il peccato più grave, per me,
è disperare che il Signore abbia compassione di me,
poi
il 2° grave è dell’ingiustizia da me fatta verso verso il mio prossimo.
E poi,
non ho mai scagliato anatemi e odio,
contro alcuno abbia fatto del sesso per amore o per gioco…
credendomi di essere un dio…
che gioca a buttare dalla torre……
Un saluto
e ti auguro di piangere ogni tanto,
per i tanti dolori spesso soffocanti
di uomini e donne,
a
prescindere
da come usano il pene o la vagina.
Stare zitti davanti la morte no?
Pensare che qua l’unico a essere cacciato a furor di popolo e’ stato il povero Gioab…
su Mario Palmaro SI DEVE STARE ZITTI? come non fosse mai esistito? nessuna pietà cristiana , nessuna prece?
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-in-morte-di-mario-8640.htm
Dal pensiero di Mario Palmaro, mi ritengo abbastanza lontano: dei suoi articoli condividevo poco, però quei due libri sulla Teologia di Don Camillo e Peppone li conservo con “gelosia” e spesso li rileggo.
Riposi in pace.
“Il giusto, anche se muore prematuramente, troverà riposo.
Vecchiaia veneranda non è la longevità,
né si calcola dal numero degli anni;
ma la canizie per gli uomini sta nella sapienza;
e un’età senile è una vita senza macchia.
Divenuto caro a Dio, fu amato da lui
e poiché viveva fra peccatori, fu trasferito.
Fu rapito, perché la malizia non ne mutasse i sentimenti
o l’inganno non ne traviasse l’animo,
poiché il fascino del vizio deturpa anche il bene
e il turbine della passione travolge una mente semplice.
Giunto in breve alla perfezione,
ha compiuto una lunga carriera.
La sua anima fu gradita al Signore;
perciò egli lo tolse in fretta da un ambiente malvagio.
I popoli vedono senza comprendere;
non riflettono nella mente a questo fatto
che la grazia e la misericordia sono per i suoi eletti
e la protezione per i suoi santi.
Il giusto defunto condanna gli empi ancora in vita;
una giovinezza, giunta in breve alla perfezione,
condanna la lunga vecchiaia dell’ingiusto.
Le folle vedranno la fine del saggio,
ma non capiranno ciò che Dio ha deciso a suo riguardo
né in vista di che cosa il Signore l’ha posto al sicuro”.
(Sap 4, 7-16)
Condivido gli interventi di discepolo.
Questo “incompiutezza” giudica impietosamente e condanna con asprezza e odio chiunque non la pensi come lui, poi però protesta e sbraita se qualcuno OSA farglielo notare.
Intolleranti a cui piace pensarsi come “tolleranti, aperti e progressisti”.
Ce n’è più di uno da queste parti e sarebbe ora, coerentemente, di fare un po’ di autocritica.
Caro Federico, l’amarezza e tristezza mia in questo momento è che vedo la Chiesa cattolica ormai divisa irreparabilmente in due, che lo si voglia ammettere o no , è così!
Solo chi è cieco e sordo o insensibile non se ne accorge!
Palmaro era ODIATO e vituperato e sbeffeggiato dai progressisti! Diciamo le cose come stanno!
E le cose stanno molto male: Il Sinodo delle famiglie
sancirà molte riforme in tema di morale , io non ne dubito: comunione ai divorziati risposati, magari anche giustificazione e benedizione delle unioni civili , magari anche giustificazione e benedizione dei gay( chi sono io per giudicare’), matrimonio dei preti, giustificazione dell’eutanasia ecc. ecc.
E i pochi ma ESISTENTI cattolici che non son d’accordo con la nuova teologia del card KASPER ? Quelli dei” valori non negoziabili “che tutto ad una tratto sono diventati “non graditi” e osteggiati in ALTO LOCO? ?
Possibile solo perchè è cambiato Papa in pochi mesi la dottrina cattolica sia cambiata di 180 ° gradi? Sia diventata l’OPPOSTO di quel che era prima?
Possibile? Razionale? Umanamente , teoricamente e psicologicamente accettabile?
E chi non l’accetta, sarà pubblicamente sbeffeggiato come sessuofobo, omofobo e tradizionalista , come , post-mortem, è stato sbeffeggiato Palmaro?
Discepolo, che ci vuoi fare? Sono brutte persone.
Probabilmente è tutto frutto di un caso.
Vi racconto che, non immaginandolo lontanamente, sono passato pochi minuti fa sotto la casa di Mario Palmaro; non sapevo abitasse con la sua famiglia nella mia città;
ho sostato per un pochino davanti all’annuncio funebre,gli ho detto che lo leggevo spesso, ma che condividevo ben poco: poi ho recitato L’Eterno Riposo, ricordando a me stesso che il CREDO recitato ogni Domenica univa me e lui e, scusate se forse oso un po’ troppo, tutta la Chiesa.
Ciao a tutti.
Bravo Fabricianus! Il Credo ci unisce , ci dovrebbe unire TUTTI.
Discepolo,
a me è anche capitato di sentirmi chiamare “amish”…
La situazione è veramente critica e ho letto che qualcuno, su un blog cattolico, ha pensato al Terzo segreto di Fatima e a quello che potrebbe essere uno scisma all’interno della Chiesa Cattolica.
Questa (dolorosa e spaventosa) percezione è presente e bisognerebbe che i vertici della Chiesa se ne facessero carico e provassero a porvi rimedio.
La Vergine Santa, Madre della Chiesa, vegli su di noi.
Federico per favore. Grazie.
A Fabbricianus,
certamente il Credo ci unisce tutti,
ma
i limiti umani ci possono anche differenziare
e creare dolori e ferite…..
E io credo che si possa anche affermare.
Io non sono venuto in casa Accattoli ad argomentare su Palmaro,
in OT,
e non mi sogno di farlo.
Il problema è di chi lo ha fatto,
e vuole inseminare in casa di Luigi,
un problema che è tutto in casa mia.
Ma se loro godono in questo modo,
io mi muoverò il meno possibile,
per non farli godere di più.
Il post di Luigi è:
“ad Ariccia in pullman e con la borsa nera”.
Un saluto,
e a coloro che hanno diversa sensibilità dalla mia,
rivolgo la Renziana raccomandazione……
“state tranquilli”
Certo matteo , i limiti umani possono anche differenziarci e creare dolore e ferite…Non vi è dubbio.
Ad Ariccia in pullman, con la borsa nera, ognuno si paga la stanza.
E allora? Che dobbiamo fare?
Capisco la voglia di sbandierare i cambiamenti.
Io sinceramente però i cambiamenti, veri, li desidererei.
Allora capirei l’entusiasmo se:
“Al convento, a piedi, in processione, col le loro cose arrabbattate in un sacchetto; si alloggia in un unico camerone, pagliericcio che la mattina se lo rifanno loro e si cucina e serve a turno.”
Questa sarebbe notizia e questo sarebbe cambiamento, e farebbe molto periferia esistenziale. Tutto il resto e gossip e società dell’immagine, con uno spruzzo di (finto) pauperismo.
Augh!
Aggiungerei: quello che sarebbe dovuto costare la stanza è stato messo insieme, si è fatta una spesa e stesso loro, sempre a peidi o in autobus, lo hanno portato ai barboni alla stazione.
E perché “avere le loro cose in un sacchetto”? Via, via: nudi devono andare. E il camerone? Che sono questi lussi? Per terra sul marciapiedi! E poi cos’è sta storia di andare in autobus? A piedi, e scalzi ovviamente …
E via cazzeggiando …
(Ma gli sta bene, ai propagandisti dell’umiltà … È come quella storia che si dice dei moralizzatori: “a forza di fare i puri trovano sempre uno più puro che li epura”)
@ Fabricianus,
il piacere te lo faccio anche, ma quella tal percezione c’è e resta.
@ Franti,
non scorgi un’antica eco dolciniana in tutta questa ossessiva insistenza sulla povertà?
“Penitenziagite!”
Il francescanesimo ha tutto un altro respiro…
@ Matteo,
siamo “sereni” perché certi che le “portae inferi non praevalebunt”.
Ma questo non ci autorizza a non guardare cosa sta accadendo e non provare a offrire il nostro contributo.
discepolo la Chiesa si è divisa in due sotto il pontificato di Ratzinger, solo che allora tu non te ne accorgevi perchè stavi dalla parte “al potere”, ma quello che c’è ora c’era allora solo a parti ribaltate e con meno enfasi mediatica, ma la divisione “progressisti” e ” conservatori” è nata sotto il pontificato di Benedetto.
tutti i religiosi devono obbligatoriamente fare una settimana di esercizi spirituali all’anno. Gli esercizi perchè siano fruttuosi, non si fanno mai dove si vive o si lavora, ma in un luogo diverso, insegna S. Ignazio. Francesco è un bravo figlio di Ignazio.
federico quando frotte di fedeli negli anni passati ha abbandonato la Chiesa ( nel mio paese frequenza alla messa domenicale passata dal 15% all 8% in pochi anni) nessuno si è preoccupato, adesso bisogna preoccuparsi dello scisma!!ma per favore!
Figurarsi il trituramento di chi come me se ne starebbe tranquillamente al centro e vorrebbe una Chiesa amorevole, paziente e aperta senza dover temere ogni santo giorno rivoluzioni o controrivoluzioni.
Praticamente il cardiopalma continuo.
Cara Picchio ormai è tardi per “preoccuparsi2 dello scisma perchè ormai lo sciama è già in atto1
Quell’ABISSO di cuoi ha parlato il crd. Kasper nell’introduzione al Sinodo delle famiglie, quell’Abisso tra dottrina della Chiesa e prassi dei cristiani è giàin atto da tempo.
quindi di che preoccuparsi? La scelta è .
rassegnarsi alla realtà: la maggior parte di cristiani DI FATTO , vuole poter divorziare , abortire , sposarsi fra gay ecc, dunque la Chiesa ne deve prender atto ed ACCONTENTARE i fedeli anche andando contrp il Vangelo.
Oppure la Chiesa deve rimane fedele al Vangelo anche al costo di scontentare grandemente i fedeli moderni.
L’ABISSO fra la dottrina della Chiesa e i fedeli (abisso che non io dico esserci ma il card. Kasper!) può essere colmato solo in due modi:
o venendo incontro alle richieste dei fedeli moderni, richieste che magari vanno contro la dottrina evangelica
o CONVERTENDO i fedeli moderni al Vangelo, cioè convincendoli che le loro idee sono erronee e devono convertirsi alla verità che Gesù ha
espresso nel Vangelo.
Cioè o i fedeli moderni si convertono al Vangelo o la Chiesa si converte alle idee moderne dei fedeli.
tertium non datur!
se tu non avessi letto il fondamentale ed epocale testo del card. Kasper cara Picchio te lo mando.
http://www.ilfoglio.it/media/uploads/2011/VaticanoEsclusivo(1).pdf
Discepolo “la Chiesa deve rimane fedele al Vangelo” ,dici, ma quando mai è successo????il vangelo è sempre stato letto e interpretato nel coso dei secoli in base ai tempi correnti. E’ poi bizzarro che le cose che voi non vorreste mai mutare sono sempre quelle legate in qualche modo al sesso, tutto il resto, anche parole pronunciate in modo chiaro da Gesù- che non ha solo parlato del matrimonio- si può benissimo tralasciare.
@ Picchio,
ma la Chiesa è un luogo umano dove c’è una “maggioranza” che vince e una “minoranza” che accusa il colpo e tace o è la Sposa di Cristo, impegnata nella ricerca della volontà del Signore?
La volontà di Dio non cambia con l’alternarsi delle mode e il susseguirsi di diverse “maggioranze”. Guai a scambiare la ricerca della Verità e della Volontà di Dio con l’inseguimento dei consensi degli uomini.
“Gesù non è venuto per cercare il consenso degli uomini, ma – come dirà alla fine a Pilato – per dare testimonianza alla verità. Il vero profeta non obbedisce ad altri che a Dio e si mette al servizio della verità, pronto a pagare di persona. E’ vero che Gesù è il profeta dell’amore, ma anche l’amore ha la sua verità. Anzi, amore e verità sono due nomi della stessa realtà, due nomi di Dio”.
“Nella liturgia risuonano anche queste parole di san Paolo: ‘La carità… non si vanta, non si gonfia d’orgoglio, non manca di rispetto, non cerca il proprio interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto, non gode dell’ingiustizia ma si rallegra della verità’.” (Benedetto XVI 03/02/13).
Le proposte di Kasper fanno parte dell’ampio dibattito che Bergoglio
vuole tra i Cardinali in un profondo discernimento.
E’ inutile che la rigirate come la rivoluzione di un cardinale.
Bergoglio VUOLE che i cardinali si parlino,
una roba
a cui non eravamo più abituati dall’epoca di Montini.
Mamme uccidono i figli,
figli uccidono i genitori,
coniugi e compagni si uccidono tra loro,
c’è disperazione per la frammentarietà relazionale,
le persone faticano a riequilibrare relazioni dopo la sbobba patriarcale dei secoli passati,
dove uno aveva diritto di vita e di morte su moglie, figli e animali,
le sbobbe di 80 milioni di vittime nelle guerre mondiali e massacri dell’ultimo secolo della “della messa di sempre per qualcuno”,
e qui stamo ancora a fa la dottrina se viene prima l’ovo o la gallina.
Smettetela de piagne,
uscite fuori che il Padrone chiama gli invitati alle nozze,
correte per le strade e i vicoli
e chiamate, chiamate,
invece de sta piagnatela….
C’è gente che soffre……..
andate per le strade….cazzo
c’è proprio bisogno di un Capitano De Falco
per tutti sti Schettini….
“il Vangelo è sempre stato letto letto ed interpretato nel corso dei secoli in bse ai tempi correnti”
Questo, non so se lo sai, cara Picchio è uno degli argomenti di chi dice che il Vangelo non è assolutamente una “parola sacra” e cioe’ che il Vangelo non è sacro e non è parola di Dio . Cio’ non è una parola ETERNA
Se un testo può esser interpretato alla luce delle varie interpretazione che si possono susseguire storicamente NON E’ un TESTO SACRO,
Infatti i testi sacri delle varie religioni, il Corano per i Musulmani , La TORAH per gli ebrei ortodossi e anche il VEDA per gli indù non sono testi che possono essere sottoposti ad una critica storica . se potessero essere sottoposti ad una critica storica non sarebbero appunto SACRI.
Posso intuire che per te, come per molti cattolici moderni , la BIbbia e il Vangelo possano essere sottoposti ad una critica storica quindi non sono affatto TESTI SACRI . Ma per altri, per esempio per me, la Bibbia e il Vangelo sono testi sacri, e come tu, penso , rispetteresti il pio musulmano che crede nel Corano ti chiedo di rspettare me , pia cattolica che crede nel Vangelo com TESTO SACRO e quindi non sottoposto a critica storica,
Io , povera pia cattolica che credo alla LETTERA del Vangelo sono ormai giudicata al livello dei poveri pii musulmani cioe giudicatati dai moderni un reperto archeologico. Ma io cara Picchio credo alla LETTERA del Vangelo e come me ce ne sono tanti altri. Che farete di noi?
Quello che va ad Ariccia colla borsa di pelle nera, forse dovrebbe dirlo chiaramente, di fronte al mondo , URBI ET ORBI a costo di perder consensi e copertine !. NOI CREDIAMO IN CRISTO ! CHE HA DETTO QUESTO….
Magari la rivsita dei gay non gli darebbe la copertina ma sarebbe più serio e più onesto…
Scusa discepolo delle 18.05, non ho capito: cosa dovrebbe dire il papa?
Discepolo, vorrei farti solo una domanda. Se la Bibbia è parola sacra e va interpretata letteralmente, escludendo l’approccio storico, mi spieghi come la metti con pagine come questa (e tante altre)?
Giudici 4, 17 ss.
[17] Intanto Sisara era fuggito a piedi verso la tenda di Giaele, moglie di Eber il Kenita, perché vi era pace fra Iabin, re di Cazor, e la casa di Eber il Kenita.
[18] Giaele uscì incontro a Sisara e gli disse: “Fermati, mio signore, fermati da me: non temere”. Egli entrò da lei nella sua tenda ed essa lo nascose con una coperta. [19] Egli le disse: “Dammi un pò d’acqua da bere perché ho sete”. Essa aprì l’otre del latte, gli diede da bere e poi lo ricoprì. [20] Egli le disse: “Stà all’ingresso della tenda; se viene qualcuno a interrogarti dicendo: C’è qui un uomo?, dirai: Nessuno”. [21] Ma Giaele, moglie di Eber, prese un picchetto della tenda, prese in mano il martello, venne pian piano a lui e gli conficcò il picchetto nella tempia, fino a farlo penetrare in terra. Egli era profondamente addormentato e sfinito; così morì. [22] Ed ecco Barak inseguiva Sisara; Giaele gli uscì incontro e gli disse: “Vieni e ti mostrerò l’uomo che cerchi”. Egli entrò da lei ed ecco Sisara era steso morto con il picchetto nella tempia. [23] Così Dio umiliò quel giorno Iabin, re di Cànaan, davanti agli Israeliti.
Mi spieghi poi perchè i Vangeli non sono d’accordo tra loro, neppure sulla formulazione del Padre Nostro, o neppure sulle parole che Gesù pronunciò la sera della Cena?
O perchè san Paolo racconta la propria conversione in versioni differenti?
O perchè il numero di donne al sepolcro il giorno di Pasqua è diverso nei vangeli?
A quale lettera ti attieni? A quella di Marco, di Luca, di Giovanni, di Matteo? A quella di Paolo?
Il cristianesimo NON E’, come l’islam, o l’ebraismo, una religione del libro.
Non lo è.
E’ a fede in una PERSONA, in CRISTO unico salvatore, via verità e vita.
Lui, la sua persona e non il libro che ne racconta la storia; proprio per questo noi abbiamo l’incontro sacramentale con lui in persona, nella logica sacramentale che non esiste in nessuna altra religione al mondo.
“rassegnarsi alla realtà: la maggior parte di cristiani DI FATTO , vuole poter divorziare , abortire , sposarsi fra gay ecc, dunque la Chiesa ne deve prender atto ed ACCONTENTARE i fedeli anche andando contrp il Vangelo.”
Non è vero, questa non è la realtà. È una lettura sbagliata, anzi contraffatta.
La maggior parte dei cristiani vuole che le cose vadano nella giusta direzione, che è quella di sempre: matrimoni “normali” fra uomo e donna (possibilmente fino alla fine), niente aborti e via discorrendo.
Ma poiché oggi c’è MENO IPOCRISIA rispetto ai tempi precedenti–cosa che è positiva sotto ogni punto di vista–, si vuole anche che la Chiesa si renda conto che le cose vanno spesso in modo del tutto differente da come si vorrebbe che andassero e che fanno parte del mondo dell’utopia, che–come si sa– non esiste. E ne prenda atto serenamente. E giudichi caso per caso, senza lanciare anatemi contro chi si trova a vivere situazioni che la società dei benpensanti ( che però spesso razzolano male di nascosto e, dunque, ipocritamente) giudica male stando al di fuori di esse.
È molto facile scagliare pietre contro il prossimo che appare tanto distante da noi bravi e belli. Fino a che non capita qualcosa che ci scaraventa in quel mondo e che ci fa capire che i nostri giudizi di prima erano superficiali e addirittura superbi.
La Chiesa DEVE essere in linea col Vangelo dove si vede all’opera Gesù che, lungi dal giudicare e condannare, è il primo a infrangere le regole dei farisei benpensanti, e si mostra misericordioso pur se invita a non peccare.
Gesù sa leggere la mente e il cuore della gente condannata dal mondo.
La Chiesa DEVE cercare tutti i modi per fare lo stesso.E può farlo solo vivendo in mezzo alla gente, non chiudendosi nei confini del rigorismo autoreferenziale e respingente.
Il Papa sta dicendo queste cose dal primo momento della sua elezione, anzi lo diceva già da molto prima.
“Quello che va ad Ariccia colla borsa di pelle nera, forse dovrebbe dirlo chiaramente, di fronte al mondo , URBI ET ORBI a costo di perder consensi e copertine !. ”
E qui c’è la solita pietra d’inciampo dell’ amabile discepolo.
La quale dovrebbe vergognarsi di esprimersi così nei confronti del Papa.
Davvero non se ne accorge?
Lei, discepolo, sbaglia clamorosamente prospettiva.
Non è lui che cerca consensi e copertine, discepolo. Gli arrivano senza che lui lo voglia.
Se lei ancora non l’ha capito, c’è qualcosa di molto grave alla base del suo scarso comprendonio.
Ne prenda atto.
A nico 10 marzo 2014 @ 18:31
forse….. non pretendi un po troppo ???????
Ci sono persone di una particolare sensibilità,
che contestano la comprensione delle sacre Scritture nella s. Messa,
preferiscono il p. Grumer di Fatima TV (Roma si vede) che celebra per 45 minuti,
biascicando sottovoce in una strana lingua (che per lui è latino…).
Ogni tanto,
quando voglio ricordarmi che il dolore fisico
non è l’unico per il mio corpo anche quando mi pare insopportabile e mi attacco al Tora-dol,
vado su Fatima-TV e vivo un dolore
che mi da forti scosse alla bocca dello stomaco.
A proposito Nico,
Il mio amico Luciano e sua 2^ moglie da 10 anni,
stanno preparando un pulman per un pelè a Medjugorie,
Luciano, nella crisi del fallimento del 1° matrimonio,
ha fatto una conversione a 360gr.
Conosco Luciano da quasi 40 anni.
Ora vuole coinvolgerci qui in casa a tutti e due,
5 gg. a Medjugorie.
Io andai già con lui diversi anni fa a Medjugorie (coinvolto).
Al rientro a Roma, mi dissi: “mai più!”
Io in uscita dalla città. sono bestia da luoghi solitari,
silenziosi, salmodianti,gregoriani, montani, ….
cosa dovrò fare per amicizia !!!! e per l’incapacità di dire di no ad un vecchio amico….
Ascoltare ancora gente…. che vede segni ????
Io,
non sono da santuario …..
ecco,
io di corsa sarei salito sul pulman per Ariccia,
perchè quella è la mia formazione stare davanti al Silenzioso,
anche quando tutto è buio…. incomprensibile…
Ma….andare in giro per “Madonne” !!!!
Quando l’altra volta in tanti dicevano di aver visto,
e io ero l’unico beota che non vedeva nulla !!!
Per ora sono bloccato,
ma corro il rischio che per fine giugno previsto,
potro’ abbondantemente essere in piedi e autonomo….
Ma magari se…. mi prende un “coccolone grosso”?
😉
“non è lui che cerca consensi e copertine . gli arrivano senza che uli lo voglia”
sono d’accordo cara Marilisa,
ma lei non si chiede perchè gli “arrivano senza che lui non voglia ‘ ????
lei crede veramente che i media laici e di proprietà di poteri economici ed ideologici contrari alla Chiesa siano disinteressati’??? Che il Corriere , Repubblica facciano le copertine e le paginate su Papa Francesco , così , senza alcun bprogetto e senza alcun interesse recondito’ ?
Lei cara Marilisa cede che quelli che stanno dietro ai media siano degli ingenui, degli idealisti che fanno la pubblicità al papa, a Francesco, così , senza nulla in cambio? O non crede invece che siano degli squali e dei ticoon che tutto quel che fanno lo fanno per un CONCRETO interesse?
lei crede che i media , che nulla fanno senza un interesse, che da mesi ci martellano con Papa Francesco, non abbiano alcun INTERESSE nel pubblicizzare papa Francesco m lo facciano così, per bontà d’animo?
Se Lei crede questo cara Marilisa è una persona molto molto ingenua.
I media, i grandi giornali che sono proprietà di poteri molto forti non fanno nulla per nulla.
Non pubblicizzano smaccatamente un Papa per il solo piacere di pubblicizzare un papa e non certo per amore del Vangelo, a cui NON CREDONO..
hanno i loro progetti e i loro tornaconto. Se fossi in voi , cari cattolici progressisti, starei attento a tutta questa “idolatria” , questa pubbliciità , a questa “ola” dei media laici verso il papa,
ve ne chiederenno il conto, E il conto sarà molto salato!
Nico attenzione a non sparare contro l’ebreisimo.
Non saremo la religione del libro ma con gli ebrei senza la Bibbia dovremmo limitarci a giocare a tressette.
http://www.vatican.va/holy_father/francesco/speeches/2013/october/documents/papa-francesco_20131011_comunita-ebraica-roma_it.html
Marilisa questo andazzo per cui bisogna adattarsi alle cose del mondo che non vanno altrimenti siamo ipocriti non lo capirò mai.
Dobbiamo adattarci anche alla guerra alla povertà alla sofferenza dato che ci sono?
A me pare pazzesco.
“Tra le molte cose che ci possono accomunare, vi è la testimonianza alla verità delle dieci parole, al Decalogo, come solido fondamento e sorgente di vita anche per la nostra società, così disorientata da un pluralismo estremo delle scelte e degli orientamenti, e segnata da un relativismo che porta a non avere più punti di riferimento solidi e sicuri “
Comunque quelli che interessa alla gente oggi ‘solo che il Papa porrta le scarpe nere otopediche e che porta aMano la borsa nera.Questa e’ la sicurezza per il popolo che il Papa e’umile . Se porta a manola borsa nera e’ !sicuramenrw umile,no?
@nico: La seconda lettera a Timoteo dice che ” ogni rigo della Scrittura è ispirato da Dio , ed è utile a insegnare, riprendere, correggere, ed educare alla giustizia” fino alla fine dei tempi.È un libro con una grande continuità dall’inizio alla fine e pur se scritto in periodi storici diversi e da persone così varie la Bibbia presenta una coerenza e un’armonia eccezionali.
Il Vangelo ne costituisce l’Apoteosi, li veramente come in nussun’altra religione vi è la catarsi, perché “Verbum caro factum est” , Dio s’incarna, si realizzano le antuche profezie, ultima e irrevocabile Parola, non ce ne saranno altre….
Le fonti storiche delle tre monoteste attingono tutte alla Bibbia anche il Corano, per gran parte ne è ispirato. A differenza del Buddismo, confucianesimo, induismo la cui redazione tardiva riflette il suo proprio tempo, la Bibbia ha attraversato la barbarie, le turbolenze, i cambiamenti storici più atroci, ma quella Parola li, quella Parola efficace, che produce ciò che promette, è rimasta salda come una roccia!
Per quanto riguarda i Vengeli, poi , non si rintraccio variazioni se non minime, di “angolature”, di punti di vista, NON di prospettiva, che è identica in tutti;
non c’è diversità nei fatti, che sono gli stessi [ eccetto in Giovanni il cui taglio è profondamente teologico] In conclusione, risulta chiaro che il Nuovo Testamento è storicamente molto più attendibile degli scritti di qualsiasi altro autore.
Ma oltre all’evidenza che proviene dai manoscritti, abbiamo anche testi coevi incrociati: citazioni e lettere dei padri della Chiesa, che riportani identici brani del Nuovo Testamento. Questa fonte esterna ne garantisce ulteriore sostegno e affidabilità storica di tutti i brani. No, non c’è proprio alcuna scusa affinché la Parola di Gesù possa venire strumentalizzata e fatta calzare all’abbisogna. Questa operazione non è ammessa nella Chiesa, semmai usano farla i protestanti, non i cattolici.
Mi permetta di obiettare, discepolo.
Può anche darsi che io sia molto ingenua, come lei dice, però io credo, a differenza di lei, che i media–compresi TV e Web–in questo caso non abbiano “i loro progetti e i loro tornaconto”.
Quando parlano del Papa, non c’è di mezzo la politica né alcun interesse finanziario, mi sembra. Come non c’erano ai tempi dei papi precedenti, di cui ugualmente parlavano in determinate occasioni.
Qua invece siamo di fronte ad un Papa diverso dagli altri, che attira l’attenzione di tutti appunto per la sua diversità. Dal primo giorno.
Questo è il punto. Ne parlano tutti perché atteggiamenti, parole,scarpe ortopediche, borsa nera, croce di ferro, spostamenti in pullman o con una macchina modesta ed altro ancora, appaiono talmente nuovi che non si può fare a meno di parlarne. Fino ad un anno fa tutto ciò era impensabile.
E tutto questo non è “posa” voluta per richiamare l’attenzione; è il suo naturale modo di fare, che è una prosecuzione di quel che faceva prima di essere eletto pontefice. E desta attenzione e simpatia. E non è “idolatria”, discepolo. Io, per esempio, non idolatro nessuno, e penso che neanche tanti altri lo facciano.
Perché non capire questa verità tanto semplice? Perché pensare al male?
E comunque, discepolo, il suo post delle 18:05 era irriguardoso.
“Marilisa questo andazzo per cui bisogna adattarsi alle cose del mondo che non vanno altrimenti siamo ipocriti non lo capirò mai.”
Perché, Sara, secondo te io ho detto questo? No, non ho detto questo.
Questo argomento l’ho trattato altre volte.
Dico solo, in breve, che oggi ci sono molte separazioni e divorzi e tutti ne vengono a conoscenza.
Prima le separazioni c’erano ugualmente ma non si vedevano.
I coniugi restavano nella medesima casa ma erano separati di fatto, e nessuno ne sapeva niente. Si salvavano così le apparenze.
Mi sapresti spiegare, allora, la differenza fra i divorziati di oggi e i separati di ieri, che però vivevano insieme magari cavandosene gli occhi a vicenda? E cornificandosi alla grande?
I gay ci sono oggi come c’erano ieri. Oggi si mostrano apertamente; ieri no, si nascondevano, ma c’erano ugualmente.
Hai capito adesso? Ecco perché dico che in passato c’era maggiore ipocrisia.
Le pecche c’erano, grandi come una casa, ma erano tenute ben nascoste.
Bene ieri si era ipocriti oggi no. Però onestamente non mi pare che le cose siamo migliorate. Volendo e’ ipocrita anche far passare vecchi egoismi come moderna consapevolezza.
Sara
nessuna svalutazione dell’ebraismo. Sono e restano i fratelli maggiori.
Ma altrettanto resta vero che il passaggio al cristianesimo è un passaggio radicale, in cui tutta l’ebraica veritas assume un colore nuovo.
E’ la novità di Cristo.
Matteo
non guardare la Madonna da solo,
guardala con gli occhi del tuo amico,
che ti è tanto caro che per lui accetti anche qualcosa che non è nelle tue corde.
Guardala con i suoi occhi: ne vedrai tutta la bellezza.
non ci si illuda! Bergoglio può abbracciare la semplicità, ma non è certo un uomo semplice, tutt’latro, è un uomo dalla grande abilità politica, esperto nel “triplo gioco”…muove e rimuove incarichi come i fanti sulla scacchiera! Non per niente il suo motto, che diviene il motu proprio è “Fidelis dispensator et prudens”..ed ecco l’appunto critico di Kasper, che ingenuo non è , e rilascia l’intervista su avvenire dove mettendo il ditino nella piaga si chiede, dopo la nomina dei vescovi, che necessatà c’é perché un vescovo svolga le funzioni burocratiche!? la consacrazione episcopale non è un’onorificenza, è un sacramento, riguarda la struttura sacramentale della Chiesa che nulla avrebbe a che vedere con il resto…Kasper chiama con il proprio nome la manovra: abuso di sacramenti. Neppure il cardinale Ottaviani, storico segretario della Congregazione del Sant’Uffizio, era vescovo; lo divenne dopo, con Giovanni XXIII”.
Altra incoerente e recondito riferimento in occasione della riunione dei membri della congrezione dei vescov,i è quello al Cardinal Siri :opo un lungo discorso apologetico sui criteri da seguire per scegliere un buon vescovo aggiunge: “Vorrei sottolineare bene questo: uomini pazienti! Dicono che il cardinale Siri soleva ripetere: ‘Cinque sono le virtù di un vescovo: prima la pazienza, seconda la pazienza, terza la pazienza, quarta la pazienza e ultima la pazienza con coloro che ci invitano ad avere pazienza’”. Però, il riferimento è tanto paradossale per quanto curioso avendo proprio Lui, Francesco e non altri estromesso dalla congregazione per i vescovi due cardinali che sono stati consacrati sacerdoti da Siri – Angelo Bagnasco e Mauro Piacenza – e dopo che un altro ecclesiastico su cui Siri impose le mani – Francesco Moraglia – è stato depennato dalla lista dei nuovi cardinali, nonostante sia il titolare di quel patriarcato di Venezia che nello scorso secolo ha dato tre papi alla Chiesa.
E’ “il mistero della pietra azzirra”. A suo tempo, a Dio piacendo, tutto comprenderemo…
È’ vero ma se letteralismo e legalismo sono esagerati mi pare esagerato anche dire che le scritture non sono d’accordo neppure sul padre nostro.
Il problema della corretta interpretazione del testo biblico riguarda più il rapporto tra parola e tradizione che il fatto di non essere una religione del libro.
Avrò letto troppo Barth ma mi sembra un po’ troppo svalutata la Parola così.
Provo un’ultima precisazione, poi mi devo arrendere (ancora una volta) alla inadeguatezza di questo mezzo per parlare di certi argomenti.
Leggendo le due formulazioni del padre nostro (presente solo in due su quattro vangeli) non possono non sorgere le domande.
Questo solo per far rilevare che neppure i primi discepoli di Cristo erano letteralisti, ma prendevano la Parola che è Cristo e cercavano di renderlo comprensibile alle persone delle loro comunità.
Non erano né fissisti né letteralisti, agirono “come veri autori” (DV 11).
Io , francamente, gli autori dei vangeli li ritengo “testimoni oculari” di fatti e azioni il cui unico protagonista è Gesù di Nazareth, Nostro Signore: la “sorgente”dalla quale scaturisce la parola viva, pronunciata in una lingua medio-orientale (l’aramaico), e tutto il suo comportamento e insegnamento; predica il regno di Dio in parole e opere, Si rapporta con essi e con l’ambiente circostante dal quale riceve reazioni contrastanti che culmineranno con la condanna a morte.
E di ciò raccontano,i 4, e San Paolo, che lo conobbe misticamente, provocando la fede gli ascoltatori , irrobustendola all’interno del gruppo dei credenti. Non sono autori, ma testimoni….che tramandano fedelmente e la critica storica lo conferma. Gli studi più recenti, avvalendosi dei criteri propri delle scienze storiche mostrato con rigore scientifico le garanzie di autenticità che emergono tutte…nessun testo o scritto antico è stato più sezionato, sviscerato, studiato, analizzat0, discusso quanto i testi dei vangeli…
renderlo comprensibile si, mantenendo il significato autentico però, senza falsare il Kerigma.
Anche nel discorso della montagna si riscontra una diversa angolatura tra Matteo e Luca ma Non c’è nessuna differenza : Luca 6:20-49, riporta semplicemente in forma più breve il Sermone del Monte riportato nei capitoli da 5 a 7 di Matteo. Gesù fa questa antitesi: “Felici voi, poveri, perché vostro è il regno di Dio. Ma guai a voi, ricchi, perché avete appieno la vostra consolazione”. (6:20, 24) Esorta i suoi uditori ad amare i loro nemici, ad essere misericordiosi, a praticare il dare e a trarre ciò che è buono dal buon tesoro del cuore.
Nel racconto di Matteo il discorso è quasi quattro volte più lungo che in quello di Luca. Anche perché alcune parti menzionate da Matteo sarebbero state pronunciate da Gesù in altri momenti del suo ministero in base al racconto di Luca, come ad esempio si può notare confrontando Matteo 6:9-13 con Luca 11:1-4 e Matteo 6:25-34 con Luca 12:22-31. Questo, è normale, perché Gesù ha insegnato le stesse cose in più di un’occasione e Luca ha preferito riportare alcuni di questi insegnamenti in contesti diversi.
lo stesso vale per il Padre Nostro, che presenta alcuni problemi di traduzione a tutt’oggi dibattuti, ma delle due versioni greche riportate rispettivamente da Lc e da Mt, esprimono più o meno gli stessi concetti, si ritiene co-munemente che la diversità non debba venir spiegata con interventi personali dell’uno o dell’altro evangelista, piuttosto registrano due forme della stessa preghiera in uso presso le proprie comunità e quindi ad essi preesistenti. Per ciò che concerne la vicinanza all’originale si ritiene,quanto ai contenuti, sia la versione lucana più corta quella più vicina all’originale gesuanico, mentre, quanto alle formulazioni, sia invece quella matteana che mantiene di più il colore semitico dell’originale. Ma
pa struttura delle due versioni è nella sostanza identica…
Scrive Ravasi a proposito della Bibbia:
“Tecnicamente si parla di questione ermeneutica delle Sacre Scritture[Antico e Nuovo Testamento]. Esse, infatti, per il credente presentano due nature:… da un lato, sono parola eterna divina; ma, d’altro lato, sono “INCARNATE” in una storia, in un linguaggio umano e in tre lingue concrete (l’ebraico, l’aramaico, il greco). Duplice dev’essere, perciò, l’approccio interpretativo.
Come parola di Dio, la Bibbia esige che ci sia una guida trascendente, capace di far cogliere la verità di fede e di vita che è deposta nel testo storico-letterario. È per questo che Cristo, riguardo alla comprensione piena delle sue parole, promette l’aiuto dello Spirito Santo che «insegnerà ogni cosa, vi ricorderà tutto quello che io vi ho detto… e vi guiderà alla verità tutta intera» (Gv 14,26; 16,13). La Chiesa nell’affermare le verità fondamentali della fede è sostenuta e condotta dallo “Spirito di verità”.
Queste verità sono, però, state rivelate all’ INTERNO DI EVENTI STORICI E DI PAROLE UMANE .
È, quindi, necessaria una strumentazione storico-critica adatta a sciogliere i nodi delle vicende e del linguaggio umano, legato a coordinate temporali, spaziali e culturali differenti da quelle dei lettori.
Non è possibile adottare solo uno dei criteri interpretativi, pena la frattura dell’unità divino-umana delle Scritture. Se, infatti, ignoro la loro “incarnazione” nella storia e nella loro civiltà, scegliendo una lettura “LETTERALE” (2), immaginando che quella sia la verità “evidente” che la Bibbia vuole comunicarmi, posso giungere a risultati FUORVIANTI perché il linguaggio usato aveva canoni differenti dai nostri e così mi sfuggirebbe la vera intenzione dell’autore ispirato e quindi da Dio.
Se, invece, ignoro l’ausilio dello Spirito, riduco le Scritture a meri testi letterari dell’antico Vicino Oriente, da accostare alle altre letterature. Il processo “ermeneutica” esige una verifica sul piano trascendente e sul piano storico, secondo criteri precisi, codificati sia in sede teologica sia in sede storico-critica.
Dato che a usare tali criteri ci sono uomini FALLIBILI, è chiaro che si possono avere DEVIAZIONI. Ma è a questo punto che lo Spirito ha il compito di impedire la degenerazione della verità sostanziale della fede, fermo restando la fragilità delle interpretazioni di cornice, delle formulazioni contingenti di quella verità nella storia della cristianità.
Gli autori sacri si sono mossi con la loro concezione della storia, la loro mentalità e cultura nel descrivere gli eventi di salvezza. Al tempo stesso, lo Spirito di Dio che li “ispirava” faceva sì che essi «insegnassero con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, a causa della nostra salvezza, voleva che fosse consegnata nelle Sacre Scritture» (Dei Verbum n.11) (3).
La verità di Dio ha come meta non un insegnamento scientifico o storiografico, che nella Bibbia può essere datato e superato, ma quello che diventa «causa della nostra salvezza».
Questo viene dalla Dei Verbum ne avevamo già parlato
I due orientamenti citati da Ravasi rappresentano bene i due schieramenti che si affrontano giornalmente. Sono come le due metà del mito Platonico: riuniamole e troveranno finalmente la pace.
🙂
I Vangeli sono testi stupendi, che suscitano un’emozione come nessun’altro testo. E’ scritto con categorie umane, è vero: sezionate, divise in filoni per cui quello cosidetto “Q” differisce eccc….ma, le vibrazioni che emana quella Parola che parla, cumunica …tocca l’anima tanto da percepirne il potere, che stupisce, va oltre e al di là dell’umana comprensione. I Vangeli danno vigore allo spirito e ci conducono, ogni volta, verso Pasque sempre nuove !
Il culto della verità
146. Il primo passo, dopo aver invocato lo Spirito Santo, è prestare tutta l’attenzione al testo biblico, che dev’essere il fondamento della predicazione. Quando uno si sofferma a cercare di comprendere qual è il messaggio di un testo, esercita il «culto della verità».[113] È l’umiltà del cuore che riconosce che la Parola ci trascende sempre, che non siamo «né padroni, né arbitri, ma i depositari, gli araldi, i servitori».[114] Tale disposizione di umile e stupita venerazione della Parola si esprime nel soffermarsi a studiarla con la massima attenzione e con un santo timore di manipolarla. Per poter interpretare un testo biblico occorre pazienza, abbandonare ogni ansietà e dare tempo, interesse e dedizione gratuita. Bisogna mettere da parte qualsiasi preoccupazione che ci assilla per entrare in un altro ambito di serena attenzione. Non vale la pena dedicarsi a leggere un testo biblico se si vogliono ottenere risultati rapidi, facili o immediati. Perciò, la preparazione della predicazione richiede amore. Si dedica un tempo gratuito e senza fretta unicamente alle cose o alle persone che si amano; e qui si tratta di amare Dio che ha voluto parlare. A partire da tale amore, ci si può trattenere per tutto il tempo necessario, con l’atteggiamento del discepolo: «Parla, Signore, perché il tuo servo ti ascolta» (1 Sam 3,9).
147. Prima di tutto conviene essere sicuri di comprendere adeguatamente il significato delle parole che leggiamo. Desidero insistere su qualcosa che sembra evidente ma che non sempre è tenuto presente: il testo biblico che studiamo ha duemila o tremila anni, il suo linguaggio è molto diverso da quello che utilizziamo oggi. Per quanto ci sembri di comprendere le parole, che sono tradotte nella nostra lingua, ciò non significa che comprendiamo correttamente quanto intendeva esprimere lo scrittore sacro. Sono note le varie risorse che offre l’analisi letteraria: prestare attenzione alle parole che si ripetono o che si distinguono, riconoscere la struttura e il dinamismo proprio di un testo, considerare il posto che occupano i personaggi, ecc. Ma l’obiettivo non è quello di capire tutti i piccoli dettagli di un testo, la cosa più importante è scoprire qual è il messaggio principale, quello che conferisce struttura e unità al testo. Se il predicatore non compie questo sforzo, è possibile che neppure la sua predicazione abbia unità e ordine; il suo discorso sarà solo una somma di varie idee disarticolate che non riusciranno a mobilitare gli altri. Il messaggio centrale è quello che l’autore in primo luogo ha voluto trasmettere, il che implica non solamente riconoscere un’idea, ma anche l’effetto che quell’autore ha voluto produrre. Se un testo è stato scritto per consolare, non dovrebbe essere utilizzato per correggere errori; se è stato scritto per esortare, non dovrebbe essere utilizzato per istruire; se è stato scritto per insegnare qualcosa su Dio, non dovrebbe essere utilizzato per spiegare diverse idee teologiche; se è stato scritto per motivare la lode o il compito missionario, non utilizziamolo per informare circa le ultime notizie.
148. Certamente, per intendere adeguatamente il senso del messaggio centrale di un testo, è necessario porlo in connessione con l’insegnamento di tutta la Bibbia, trasmessa dalla Chiesa. Questo è un principio importante dell’interpretazione biblica, che tiene conto del fatto che lo Spirito Santo non ha ispirato solo una parte, ma l’intera Bibbia, e che in alcune questioni il popolo è cresciuto nella sua comprensione della volontà di Dio a partire dall’esperienza vissuta. In tal modo si evitano interpretazioni sbagliate o parziali, che contraddicono altri insegnamenti della stessa Scrittura. Ma questo non significa indebolire l’accento proprio e specifico del testo che si deve predicare. Uno dei difetti di una predicazione tediosa e inefficace è proprio quello di non essere in grado di trasmettere la forza propria del testo proclamato.
EVANGELII GAUDIUM
Grazie nico
per quello sguardo che mi hai proposto.
E’ così che ci aiutiamo veramente.
___
A te del 10 marzo 2014 @ 23:24
sul Padre nostro
mi facevi sovvenire con sorrriso quello che mi diceva un professore:
I primi giudeo-cristiani nel recitare il Padre nostro
erano tutti convintissssssimimi
che il Padre fosse sopra le loro teste,
sì,
ma che fosse fisicamene
sopra le nubi,
dove stanno il sole e le stelle….
Oggi
noi cristiani quando preghiamo il Padre nostro
sopra le teste
abbiamo uno spazio di universi in espansione
e facciamo semplicemente un atto di fede nel Padre ovunque sia…..
(Ovvio che Gesù, 2.000 anni fà ha usato
uno schema mentale di comprensibilità per i suoi contemporanei)
(Ovvio che oggi i discendenti degli Apostoli,
nelle varie Chiese cristiane,
resettino per la comprensibilità per i nostri contemporanei,
vedi sinodo pan-ortodosso e il lavoro del vescovo di Roma con i fratelli vescovi
…. già stava accadendo dagli inizi del 1900 fino alla chiusura impaurita dei Wojty?a -Ratzinger che tanto avevano dato nella giovinezza…)
Nel 2014,
vedere tanto legalismo, letteralismo, rigorismo,
sui testi evangelici,
fa veramente morir dal ridere.
Era un pensiero che mi veniva, leggendoti,
e nel vedere la tua pazienza.
Ma serve la pazienza con legalisti-rigoristi-letteralisti
che non ascoltano ?
Io
non posso cambiarli,
conviene gettare le perle ….. ???
Dovrei sforzarmi di accoglierli
come si fa con i froci,
ma
con la differenza che chi fa sesso nel medesimo genere non mi uccide,
ma in tanti con la lingua uccidono,
manca solo loro la possibilità concreta
che ha avuto Hitler con il suo pedissequo Mussolini,
ma anche in tutto quel mondo socialista
degli Stalin, Castro, Mao,
e prima di loro
Isabella di Spagna
e Re, Regine e Papi….
e loro corifei con matrici nella maggior parte originarie religiosissime
ai quali
solo la morte ha messo la parola fine alle loro persecuzioni
morali, sociali, etniche, politiche,
persecuzioni che da ideologiche
le hanno fatte divenire fisicamente mortali.
Ah! Quando la morte è dono !
Ah! Quando la morte è liberazione degli dei umani!
😉
Tornando al tema del topic mi chiedo:
ma a questi poveri cardinali ristretti nell’angustia del molto modesto hotel di Ariccia per i rigorosi esercizi spirituali un poco di sana porchetta gliela serviranno?
Servirebbe a ritemprarli un poco nel corpo e nello spirito certamente spossati dall’immane fatica.
Dategliene un poco, specialmente ad uno, che ne ha tanto bisogno, che a furia di pensare nuove soluzioni per il bene della chiesa, e sforzo intellettuale a conceder interviste sta talmente smagrendo da sembrare un “fantasmino”.
Tiratelo su, lavora troppo, porchetta e birretta (tedesca mi raccomando) non potranno fargli altro che bene.
Ma …………
Cara discepolo, le tue considerazioni sulla Chiesa divisa in due e sull’asprezza dei toni di una parte sull’altra vanno un po’ integrate con almeno tre precisazioni:
1. La Chiesa “divisa” tra progressisti e conservatori è un fatto assai annoso. Papa Francesco non c’entra niente. L’unica novità è che questo papa in genere piace più ai progressisti e meno ai conservatori.
2. Ai toni aspri (che neanche a me piacciono) si accompagnano spesso pacifici e cordiali toni dialoganti. Notiamoli e apprezziamoli.
3. Non ci sono solo progressisti che maltrattano conservatori, ma anche il contrario.
Insomma, sono anni che c’è la brutta abitudine di dare patenti di cattolicità a chi la pensa diversamente (al grido di: “se dici o pensi questo, non sei cattolico”).
A te non piace questo papa. Non è grave. Resti cattolica e sfiderò a duello chiunque voglia dire il contrario.
Al contempo –però- permettimi di fare lo stesso con papa Francesco e con i progressisti.
La Chiesa “divisa” tra progressisti e conservatori ????
Grazie dell’equilibrio, Marcello come tuo solito.
Ma l’apostolo Paolo doveva apparire quello che oggi chiamiamo progressista,
dinanzi all’apostolo Pietro conservatore giustamente delle tradizioni.
In diversi casi, Pietro, fece un passo in avanti, con Paolo, per far vedere che andavano d’accordo,
ma
quando Paolo ripartiva per i viaggi e Pietro rimaneva a Gerusalemme con il fratello di Gesù capo della locale comunità giudeo-cristiana,
Pietro si rimangiava tutto.
Certe cose,
si capiscono terra terra…
Sulla questione di farsi tagliare un pezzo del pene
che ai Romani (maschi) e non Ebrei non andava proprio giù,
Paolo
fu sfacciatamente progressista,
affermando che non ce n’era affatto bisogno,
(confrontandosi con Pietro e gli altri apostoli).
Pietro fu sfacciatamente conservatore a tratti buonista.
Caro Marcello,
leggendo certi commenti,
sembra che di evangeli
se ne parli tanto,
ma
conoscerlo veramente
con tutte le dinamiche umane e psichiche
anche divertenti
ma
proprio conoscerlo !!!!!!!
ma per carità. !!!!
Infatti,
i soliti, scrivono di vangelo
appaiandolo ad una dottrina,
null’affatto ad una esperienza di relazioni e relazione,
che formano l’annuncio della novità.
Siamo ancora fermi alla “Religio” degli Imperatori.
Alla religio di dei stronzi,
anche se la chiamano cristiana
😉
Caro Marcello progressisti e conservatori ok e’ cosa antica quello che scoccia e’ questa voglia di mandare in vacca tutto . Un giorno il concilio e il catechismo, il giorno dopo l’ecumenismo e il decalogo una voglia di riscrivere tutto da capo che sfinisce.
Dopo anni di tradizionalisti speravo in un periodo più disteso e invece no al grido di abbattiamo i bastioni si ricomincia da capo, via il sacerdozio, via il matrimonio, via la teologia…
No’ stress
” e invece no al grido di abbattiamo i bastioni si ricomincia da capo, via il sacerdozio, via il matrimonio, via la teologia…”
Non spariamole grosse!…
Qual è il senso delle esagerazioni?
http://www.youtube.com/watch?v=y6Sxv-sUYtM
😉 😉 😉 😉 😉
Io, cara Sara1, non lo vedo questo clima “rivoluzionario”.
Il senso di tutto quello che abbiamo vissuto in questi ultimi 12 mesi mi sembra ben riassunto nei punti 34-39 della “Evangelii Gaudium”.
Cito qui il 36:
“Tutte le verità rivelate procedono dalla stessa fonte divina e sono credute con la medesima fede, ma alcune di esse sono più importanti per esprimere più direttamente il cuore del Vangelo. In questo nucleo fondamentale ciò che risplende è la bellezza dell’amore salvifico di Dio manifestato in Gesù Cristo morto e risorto. In questo senso, il Concilio Vaticano II ha affermato che «esiste un ordine o piuttosto una “gerarchia” delle verità nella dottrina cattolica, essendo diverso il loro nesso col fondamento della fede cristiana». Questo vale tanto per i dogmi di fede quanto per l’insieme degli insegnamenti della Chiesa, ivi compreso l’insegnamento morale.”
Infatti non c’è nulla di rivoluzionario e ho condiviso in tutto l’Eg.
Però che ci sia in clima per cui ogni starnuto del Papa e’ visto come rivoluzionario mi pare difficile negarlo così come questo papato abbia risvegliato tanti piccoli gruppi che prima stavano in disparte pure.
Probabilmente è fisiologico ad ogni cambio di Papa però che noia…
Eh no!
Sarebbe noioso il contrario!!
Tutti uguali…
http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201403/140309politi2.pdf
http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201403/140309politi.pdf
Sta rimodellando la Chiesa cattolica, spogliandola
della mitologia e delle pratiche di un papato imperiale in cui il pontefice è sovrano assoluto e
vescovi, preti, suore e fedeli sono semplicemente sudditi. Non è questo ciò che indicava il concilio
Vaticano II, ma nei fatti nell’ultimo mezzo secolo nessuno aveva messo mano per smontare la
struttura assolutista ereditata dal concilio di Trento
http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201403/140309severgnini.pdf
Già che mi dici Nuovo vangelo mi girano poi non mi risulta che fino all’anno scorso fossi una suddita oggi finalmente liberata, dite a Politi che io donna e misera essere inferiore negli anni in Chiesa ho suonato, letto, fatto catechismo senza dover aspettare rivoluzioni, quanto a Severgnini lo Sa che a sbarcare su Twitter il primo era stato Benedetto?
Mi ero pure scelta come Nick il nome di una rosa ottocentesca.
Da un anno e’ così è dura.
Ma che te cale di Politi e Severgnini quando c’hai Accattoli?
Non mi calerebbe nulla in effetti al massimo mi da’ giusto il nervoso
essere definita suddita.
Suddita che? A me poi…
Il papa e il papato secondo x – y -z- k – ecc.
Visto che c’è una visione del papa di ognuno, mi auguro di non essere irriverente se riporto la visione del papa secondo gli “Squallor”.
Nel brano “Gennarino primo” il papa stava dormendo quando gli hanno dato l’annuncio dell’elezione. Poi manifesta di essere un tifoso di calcio (Napoli).
Il primo pensiero dopo l’elezione è “telefonare” (alla mamma). Poi si preoccupa di guardie ed arresti. La benedizione in latino non la può dare, perchè non ha studiato. E sottolinea che tutto si impara alla televisione. Poi congeda tutti con “jatevenne”, perchè il papa ha sonno e vuole dormire, “dorme e pensa a voi”. Infine da’ i numeri al lotto, perchè vinciamo e siamo felici.
A ognuno il suo papa.
Ascolto “Gennarino primo”:
http://www.youtube.com/watch?v=EHeFqD2Q9hg
Ma che la Sara non dovesse ricordarsi gli inizi di pontificato di JP II ???
Non era ancora nata >???
Era nel pensiero ancora del Padre Creatore ?
Quanta gente dalla memoria corta !!!!
Questo degli Squallor lo riconosco..
Vorrei rispondere al cortese Marcello , che pensa che non ci si debba cavare gli occhi a vicenda se uno è tradizionalita o progressista.
caro Marcello le persone come te sono rare e preziose!tu sei un vero cristiano!
i veri cristiani sono persone che pensano e che riflettono prima di partire allo stimolo di pancia “dagli al tradizionalista”.
Purtroppo lo stimolo di pancia non pensante ma automatico”dagli al tradizionalita” è la NORMA ormai nella Chiesa cattolica, e lo dico da persona che ha vissuto tante esperienze. Lo stimolo “sei un tradizionalista” per un cattolico odierno oggi è come dire “sei un fascista” .
L’odio, il rancore l’aggressività e la completa non comprensione delle ragioni dell’altro sono la norma.
purtroppo , lo dico con amarezza, per un cattolico contemporaneo e progressita se tu sei ateo o di un altra religione ti viene concessa più attenzione più comprensione più amore chese tu sei un cattolico tradizionalista.
il cattolico tradizionalita deve ormai solo vergognarsi e nascondersi nelle catacombe .
ci nasconderemo nelle catacombe, caro Marcello”,
Del resto il nostro Maestro ha detto “Se il mondo vi ODIA è perchè ha odiato me.
il mondo di oggi AMA il Papa progressista e la teologia progressita alla Kasper ed ODIA i cristiani tradizionali.
ma questo cosa vuol dire? Ne andate tanto fieri? Siete così fieri di PIACERE al mondo?
Io se fossi in voi non sarei così fiero così tronfio della popolarità e del gradimento mondano. ciò che piace al MOndo di solito è il CONTRARIO di ciò che piace a Dio.
che pazienza che ha quest’uomo !!!!!!!
Cara discepolo, tu sei un medico, e sai cosa succese quando un organo s’infetta….La Chiesa è infettata dal morbo del “pensiero debole”. Una spore infetta, partita nel lontano 1968 che penetrando tra i pertugi aperti qua e la dal Concilio ha lentamente ed inevitabilmente ammorbato il corpus. Compromessi, annacquamenti, sono all’ordine del giorno, ci si è talmente assuefatti che “Rivelazione”, “Fede”, “Dottrina Cattolica”, sono diventati concetti astratti svuotati di senso. E’ l’effetto della cortina fumogena che oscura la via per cui, ad un certo punto del percorso la Chiesa abbia smarrito le coordinate. Io credo, anzi ne sono certa, che : Fede, Rivelazione, Dottrina, o le si accettano integralmente, così come sono, come ci sono state trasmesse [cosa pacifica in tutte le religioni sotto il cielo-vai a toccare un rito agli ebrei, o ai musulmani, o ai buddisti…] o la si rigetta per intero, ed allora si imbocca la strada per l’Inferno. Io continerò per la mia strada, e poco importa se ci tireranno le pietre…meglio le pietre che l’inferno.
Ora si grida “Viva Bergoglio”, invece dobbiamo continuare a gridare “Viva il Papa”, Io sono cresciuta con i salesiani, e di San Giovanno Bosco conosco a fondo la biografia. Egli diceva che occorre sempre osservare con spirito di fede il corso della storia, che sempre è sorretta dalla mano di Dio il quale la conduce dove Egli vuole , malgrado i disegni degli uomini che vanno da tutt’altra parte! La Chiesa di don Bosco vide il pontificato di Mastai, acclamato dalla folla per il suo essere “liberale”. Ma allorché divenne Pio IX ovvero papa, l’epiteto “liberale” divenne un ossimoro e fu odiato dai liberali. Così sarà per papa Francesco, ora elogiato a furor di popolo anche dai nemici, dai comunisti, materialisti e dai lontanissimi…! Oh , si, certo che teologi progressisti alla Kasper, e ve ne è una fioritura coloratissima, nonché vescovi,si son messi a “dialogare” col pensiero moderno,ne hanno assunto mentalità, e anche le espressioni- una quasi sindrome psichiatrica di “senso di inferiorità” per cui ci si fa zerbino per farsi accettare a costo di mettersi sotto i piedi il messaggio evangelico, vergognandosi di Cristo!
Grande errore, “illusione, dolce chimera sei tu!” diceva una vecchia canzone! Non servirà a nulla perché il mondo secolarizzato, il mondo laico, moderno, non accetterà mai il papato e le strettoie imposte da Cristo, dalla Parola di Dio, dalla Chiesa…a meno che non ci si conformi, che tutto si rinneghi e si abiuri…
Chi ha il coraggio di sputare su il crocifisso si accomodi, io non lo farò!
non ci si illuda, anche a papa Francesco si presenterà il conto , e quell’attacco durissimo contro la S. Sede dagli ambienti laicisti del Nuovo Ordine Mondiale e dell’Onu è solo un piccolo antipasto.
E quando le forze oscure del male, lo attaccheranno, perché lo attaccheranno, così come attaccheranno la Chiesa…noi dobbiamo fare cordata e stare dalla Sua parte: dalla parte della Chiesa, del Papa e di Cristo, proprio come soldati, e non in trincea, ma sul campo…
Cara discepolo,
ho letto con attenzione il tuo ultimo e posso ben comprendere che essere etichettati sia una delle cose più odiose. Questo è vero sia per l’etichetta tradizionale, sia per quella relativa.
Siccome a noi, noi che scriviamo o solo leggiamo qui gli interventi, piace cogliere la complessità delle cose, in precedenti tuoi blog la tua ansia nel non riconoscerti in certe scelte o nella possibilità di ripensare alcuni aspetti della predicazione della Chiesa si era trasformata in parole aggressive nei confronti di un Papa che vedevi quasi da copertina di rotocalco e basta.
Sicuramente non ti importerà molto del mio intervento, ma ti chiedo di pensare che a volte anche certo modo di definire gli altri può apparire pieno di odio. Immagino che nel profondo non sia odio quello che ti anima, ma che tu sia in buona fede. Ma l’effetto è che rafforzi ulteriormente quelle etichette di divisione che tu stessa soffri.
Ho letto e riletto una omelia di un noto teologo lombardo, in occasione dell’inizio della settimana di preghiera per l’unità dei Cristiani. Si riferisce ai rapporti tra le confessioni cristiane, ma trovo delle analogie forti. E’ un’omelia, pronunciata “a braccio”, non letta, registrata e trascritta fedelmente. Giusto per dire che non è un saggio riveduto e pubblicato.
Riporto il passaggio, scusandomi per la lunghezza, ma lo ritengo illuminante:
“La differenza tra vangelo e vangelo dovrebbe tra l´altro farci riflettere su un´altra differenza che ancora sussiste¸ quella tra le diverse confessioni cristiane. Le notevoli differenze nel modo di pensare la missione di Gesù¸ il valore dello Spirito Santo¸ la realtà della chiesa¸ sono già presenti nel Nuovo Testamento; di diverso c´è che nell´epoca del Nuovo Testamento c´era ancora un pacifico accordo¸ e ogni singola formulazione che nasceva nelle diverse comunità veniva considerata una grazia e un dono dello Spirito Santo; ciascuno ascoltando quello che le altre comunità formulavano lo metteva a confronto con quello che loro avevano formulato¸ detto e riflettuto¸ e fino al secondo¸ terzo secolo¸ la grande tendenza era quella di assorbire possibilmente tutto e concordarlo in sintesi ampie. Probabilmente quello che poi ha prodotto uno spirito di divisione è stata l´assolutizzazione della veritภtipica della cultura greco-ellenistica¸ che si è imposta nel 4°-5° secolo. Con i primi concili è venuta questa ansia di avere una formulazione definita con parole precise¸ che valesse per tutti¸ e fosse breve e sintetica¸ e questo ha poi provocato la deriva di queste diverse tradizioni. Il desiderio di precisazione dottrinale¸ linguistica ha finito per scontentare tutti¸ ed è una delle cause del modo controversistico con cui poi si è discusso di queste cose. Adesso bisogna pregare perché si cerchi di ricomporre¸ ma sarà difficilissimo¸ una maggiore concordia tra queste diverse denominazioni. Lo slogan di quest´anno è – Cristo non può essere diviso-. Sí¸ ma non si può dire che Cristo può essere espresso in una sola formula. Per non essere diviso Cristo deve essere espresso tenendo conto di diversi punti di vista. La grandezza di Cristo¸ che è veramente Dio¸ è una ricchezza tale che non può essere detta con poche formule¸ e occorre forse recuperare una libertà di dirla in maniera differente¸ a seconda della sensibilità di ciascuna cultura e ciascun popolo.” R.Cavedo – 19 gennaio 2014
Manuel secondo me a leggere questa omelia Discepolo sviene subito!
Le mette su un piatto tutto ciò di cui lei ha il terrore…
🙂
Condivido gli interventi di Discepolo e Clodine.
Mi consola la certezza che la Beata Vergine Maria è sempre con noi e che nel momento della prova non farà mancare aiuto e protezione.
Ai fratelli “progressisti” chiederei solo di non sminuire ciò che inspiegabilmente non riescono a cogliere.
Sei troppo buona con me, discepolo. Grazie.
Io se fossi in te, sarei più ottimista. Non vedo questo odio che dici tu. O, almeno, non lo vedo così diffuso come scrivi. La contrapposizione c’è, ma mi sembra fisiologica e salutare.
Le catacombe possono attendere.
Peraltro gli storici hanno oramai escluso che le catacombe fossero il luogo dove i cristiani si rifugiavano. Le catacombe erano solamente i cimiteri sotterranei dell’epoca dei martiri (da qui la confusione).
Anche come cimiteri, possiamo confermare: le catacombe possono attendere.
Sara, invece secondo me ha due grandezze: quella di mostrare l’unicità di Cristo, con la finitezza della nostra mente che per limiti propri può cogliere solo qualcosa, e quella di riconoscere con benevolenza che il fratello ha colto ricchezze cui io non ero giunto.
Discepolo ha paura che le grandi riflessioni teologiche e dogmatiche dei primi secoli i dogmi cristologici e trinitari vengano accantonati come inutili e lei per aiutarla le dice: tranquilla che tutte quelle cose non servivano a nulla.
Veda lei se questo può aiutarla.
Adesso si mette in dubbio anche la presenza dei cristiani nelle catacombe, quando è quello Il più grande archivio storico della Chiesa, la più acclarata e inoppugnabile testimonianza monumentale della fede cristiana delle origini, tempio dei primi martiri, che sigillarono con il sangue la fedeltà al loro Maestro. Eppure sei di Roma Marcello, mi meraviglio , mi fa proprio specie che tu non ci sia mai stato…né evidentemente hai mai letto, cosa trovarono gli archeologi…non solo ossa ma segni evidenti di celebrazioni eucaristiche, calici, purificatoi, graffiti larvati con iscrizioni liturgiche, raffigurazioni simboliche, tra cui i pesci e il buon Pastore…ma al di la’ di questo , esistono testimonianze incrociate di autori latini, anche non cristiani, coevi, che lo testimoniano…E non sono io che lo dico, ma la stessa “Pontificia commissione di archeologia sacra” . Mettere in dubbio il significato storico e spirituale di questi monumenti dei primi secoli che fanno toccare con mano la fede che animava quelle antiche comunità cristiane, anziché a dubbi e critiche, dovrebbe portare a commozione, far vibrare le corde del cuore…Altro che!
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/archeo/italiano/documents/rc_com_archeo_doc_20011010_cataccrist_it.html#Origini
Non ho messo in dubbio le catacombe, Clodine!!
Ho solo detto che NON furono il luogo dove i cristiani delle persecuzioni si rifugiavano, come dice una leggenda metropolitana dura a morire. Questo dicono gli storici, questo si insegna anche al Pontificio Istituto di Archeologia Cristiana da sempre.
Le catacombe sono luoghi santi in quanto cimiteri dei martiri!
La confusione (la leggenda metropolitana) viene dal fatto che catacombe e persecuzioni sono della stessa epoca.
“i cimiteri dell’epoca”…ma per carità! Stiamo parlando della Roma del 61 dopo Cristo, quella descritta in Atti degli Apostoli, in pieno mondo pagano, dove il termine “cimitero” o “catacomba” non esisteva neppure, semmai “necropoli” (città dei morti) …Ma non .”Catacomba”che deriva dal greco e significa “presso la cavità”, o avvallamento – cava di tufo – ed erano i sotterranei sopra i quali sorgevano le Domus dei ricchi convertiti al cristianesimo, i quali ospitavano i cristiani nella fede, di tutte le estrazioni sociali e li, per timore dello status quo, feroce contro la dottrina del Nazareno, pregavano e moriva e venivano seppelliti…Non per fare polemica ma, è veramente tutto assurdo…
Senti, Marcello…fammi il favore va…abbi pietà!!!
“I SIMBOLI cristiani nacquero nel buio, ma furono luce di gente che non si divertiva a scrivere sui muri per capriccio. Furono testimonianze di uomini e di donne bambini anziani, che andavano cantando al Circo Massimo, incontro alle croci alle scuri, al fuoco, alle belve… primizia della fede di un popolo che osava credere nella più incredibile delle verità: la Risurrezione… In quelle commosse preghiere in quei colloqui abbreviati col Trascendente, c’era tutto il rapporto del credente con Dio”
Questo dice la storia….e la Pontificio Istituto di Archeologia Cristiana lo conferma.
E le catacombe che c’entrano?
Ti confermo: erano cimiteri ipogei e non nascondigli.
Per farmi perdonare l’ardire, ti faccio una visita guidata gratuita al complesso di Sant’Agnese Fuori le Mura (con catacombe) una domenica mattina da concordare dopo la messa della 10.00.
Vedi che non capisci. Te lo ripeto -ma giusto perchè sei capitolino come me-
Hai mai sentito parlare di “domus ecclesiae”- divenute centro di irraggiamento cristiano? Sai che erano molto numerose, ma scomparvero con le trasformazioni dei secoli successivi. Ti dice niente quella al Celio , sotto la basilica dei SS. Giovanni e Paolo, con significativi dipinti, quella che fu la casa di S. Cecilia sotto la basilica omonima, e, con probabilità, quella sotto la basilica di S. Clemente.???
Ecco :Furono anche i benestanti che donarono i terreni per le sepolture. Il crescente numero dei cristiani , le persecuzioni, le necessità dei poveri e la consapevolezza nei credenti della loro unità da conservare anche nella morte, fece emergere nel II secolo la necessità di avere sepolture proprie. Così i fratelli più ricchi offrirono i loro “ipogei” (luoghi di sepoltura sotterranei) che, ampliati in un reticolo di gallerie, originarono le aree sepolcrali note col nome del generoso donatore: Priscilla, Domitilla, Pretestato, Ottavilla, sorte tra il II e il III secolo. Sono del III secolo quella di S. Sebastiano, e quella di S. Callisto, che divenne il cimitero ufficiale e più importante della Chiesa.
E a rafforzare quanto ti dico , ci sono i Vangeli.
Quando S. Paolo vi giunse verso il 61, vi trovò una comunità cristiana già ben organizzata che lo accolse sulla Via Appia (At.28,14). Essa era sorta spontaneamente allorché – come ricordano gli Atti (2,10) – tra gli ascoltatori di Pietro la mattina di Pentecoste c’erano degli stranieri romani”. La prima comunità cristiana era costituita per lo più di gente umile e povera: braccianti, operai, schiavi, quelli che per primi potevano accogliere il messaggio liberante di Cristo; ma c’erano anche dei ricchi. Questi, secondo l’insegnamento degli Apostoli (Atti 4, 32-35),
E basta…taglio qui perché altrimenti si replica la solita accusa…di cui ne ho piene veramente le tasche…
Sì. Va bene. benissimo. Ma che c’entrano le catacombe?
Le catacombe non erano rifugi per i cristiani perseguitati.
Sei d’accordo oppure no?
In quei reticolati sotterranei si radunavano per parlare di Cristo e lebrare la Cena ii vivi e i morti,,,,
celebrare
ammazza, sei duro però eh…!!
Sara, col “lei” mi metti in soggezione: possiamo darci del tu? Son del ’76, non ho 76 anni 😉 eppoi è bello comunque confrontarsi tra “parenti” del blog indipendentemente dall’età.
Riguardo alla paura che venga accantonato un dogma, il medesimo biblista dice che la definizione del dogma o del vecchio Catechismo sono vere e giustissime. Chiede soltanto di non pretendere di limitare, circoscrivere, definire e descrivere tutto con una singola frase.
E’ come fare una fotografia panoramica in cui ciascuno scatto è perfetto, ma solo mettendole tutte accanto si ha una rappresentazione di ciò che si è visto.
Se si vuol ben vedere questo approccio di ricerca è assai più rigoroso ed assai meno relativistico che assumere una definizione in tre parole.
L’unica cosa che viene riconosciuta relativa è la nostra piccola mente, è il nostro limitato linguaggio. Son la mente, il linguaggio, la lingua che richiedono aggiornamenti, perchè quello che sta sopra di noi possa essere da noi capito.
Nel 313 l’editto di Costantino e nel 476 la caduta definitiva dell’impero…
Lo sai in quei primi due secoli i papi dove celebrarono? Nelle catacombe: “In quei tempi, ad onta della fierezza delle persecuzioni, nel segreto delle grotte e nelle catacombe aveva luogo per la pietà de’ zelanti pontefici, con pompa e decoro, i sacri riti, e vi si custodivano ivi gelosamente, nei sotterranei , i sacri vasi e gli argenti ”
Tratto da “Da San Pietro ai nostri giorni”,
Dizionario di erudizione Storico ecclesiastica.
Quindi non ci si rifugiavano.
Grazie Clodine, alla fine -a modo tuo- hai risposto! Anche tu sei una “dura”.
Hai vinto una una visita guidata gratuita al complesso di Sant’Agnese Fuori le Mura (con catacombe) in una domenica mattina da concordare dopo la messa della 10.00.
Un abbraccio.
Ma scusa, Marcello, quei poveri cristiani nelle catacombe andavano a prendere il fresco o non avevano altri luoghi (più salubri!) dove riunirsi per pregare insieme?
Io non contesto che ci pregassero. Anzi. Erano i luoghi dove erano stati sepolti i martiri. Certo che ci pregavano! Ma non ci si rifugiavano dalle persecuzioni.
“Questi particolari spazi sepolcrali (…) sono stati caricati nei secoli di luoghi comuni (…). Si legge purtroppo ancora in numerose guide che le catacombe furono i rifugi dei primi cristiani perseguitati (…) che non avrebbe avuto senso utilizzare come nascondigli. È inoltre impossibile soggiornare a lungo nelle gallerie catacombali (…)”
Philippe Pergola, “Le catacombe romane. Storia e topografia”, Carocci 1997 e 2002, pp. 15-16
Philippe Pergola è professore del Pontificio Istituto di Archeologia Cristiana
Visita guidata gratuita per tutti i frequentatori del blog. Con aperitivo finale.
si ciaooo!!!!
Ma scusa, ma, erano , o non erano cittadini romani [di ogni ceto sociale tra i quali i “liberti”] che abiuravano il culto all’imperatore,? Si. E con quale aggettivo li chiameresti se non “perseguitati”? E un perseguitato in terra ostile, vuole praticare il proprio culto religioso, come pensi che possa assolverlo se non “rifugiandosi”.
La persecuzione postulava il nascondimento, il rifugiarsi ,se non si voleva finire in pasto ai leoni…Se non capisci questo, cavolo. Qui non si tratta di essere “duri” di comprendonio, ma di logica…eh, abbi pazienza-
Beh. Detta così, è un po’ un’arrampicata sugli specchi.
Allora, anche quando andavano al mercato, alle terme, al foro, a casa di zia Lucilla… poiché erano perseguitati, ci si andavano a rifugiare?
Hai letto quello che ti ho postato poco sopra?
“Luoghi comuni” dice il professore.
Senti, io non mi arrampico sugli specchi e francamente poco m’importa di quello che dici, Marcello, Io mi attengo alla storia….e che le catacombe -o cunicoli sotterranei, o cave di tufo, sottostanti le domus dei ricchi, messe a disposizione per il culto cristino e adibite e cimiteri – furono anche luoghi di preghiera e di rifugio nei primi secoli della storia della Chiesa è un dato incontrovertibile …Pace e bene
Di preghiera, ma non di rifugio.
Così dicono gli studiosi.
Ti chiedo, però, scusa per la fastidiosa passione che metto in questa materia.
Non meriti di essere maltrattata così.
Ti rispondo tosto [come la tua testa]Marcello, ma, ti rendi conto di cosa dici ? Sai quanto durò la persecuzione ai cristiani? Altro che rifugiarsi a casa della zia, se avesero potuto si sarebbero smaterializzati, o pensi che non fossero di carne e ossa e non provassero orrore per la morte che li attendeva? Fammi vedere un solo storico che asserisce che quei reticolati sotterranei non furono adibiti a rifugi…citamene uno..uno solo!
La prima grande persecuzione durò quattro anni, dall’incendio di Roma dei 19 luglio 64 al 9 giugno 68, morte di Nerone.Dopo un trentennio di relativa pace ecco Domiziano (81-96), che aveva accentuato il culto dell’imperatore, negli ultimi due anni dì vita scatenò una breve e atroce. Nel secondo secolo ecco Traiano (98-117), neinet male anche lui al quale seguì la quarta grande persecuzione: Marco Aurelio (161-180), Quando l’impero fu funestato da carestie e pestilenze e minacciato dai barbari di tutte queste calamità furono accusati i cristiani. Avanza il del terzo secolo, Settimio Severo (193-21 1) con fenomeni di persecuzione scatenati dal furore popolare contro i cristiani. E che dire di quella di Decio e di Valeriano prima dell’editto ? Ciè, veramente dai…non scherzare…siamo seri…eh…
Te ne ho appena citato uno poco sopra, ma rimetto la citazione.
“Questi particolari spazi sepolcrali (…) sono stati caricati nei secoli di luoghi comuni (…). Si legge purtroppo ancora in numerose guide che le catacombe furono i rifugi dei primi cristiani perseguitati (…). (Catacombe) che non avrebbe avuto senso utilizzare come nascondigli. È inoltre impossibile soggiornare a lungo nelle gallerie catacombali (…)”
Philippe Pergola, “Le catacombe romane. Storia e topografia”, Carocci 1997 e 2002, pp. 15-16
Philippe Pergola è professore del Pontificio Istituto di Archeologia Cristiana
Tu citami uno studioso che dice il contrario.
Bisconti, anche lui professore del Pontificio Istituto di Archeologia Cristiana, dice:
“L’idea che le catacombe sono state un rifugio al tempo delle persecuzioni dei cristiani è un mito.”
http://www.zenit.org/it/articles/le-catacombe-una-comunita-intera-in-attesa-della-risurrezione
Non ti sto dicendo che furono “nascondigli segreti”, perché i Romani conoscenavo a mena dito tutti gli anfratti del sottosuolo della Urbe, Ma che “Qui i cristiani si radunavano per celebrare i riti funebri, gli anniversari dei martiri e dei defunti. E che “Durante le persecuzioni, in casi eccezionali, servirono come luoghi di rifugio momentaneo per la celebrazione dell’Eucarestia”…Gli antichi testi, da Tetulliano ad Eusebio, e anche autori come Ravasi, Del Covolo ed altri autorevoli studiosi di archeologia biblica lo testimoniano….dai, ti voglio bene, non scherzare…
Se non erano rifugi segreti erano rifugi palesi.
Quando le trovi, dammi le citazioni esatte. I nomi messi così non contano.
Anch’io ti voglio bene.
Ci vieni a Sant’Agnese?
Sembrate due dirigenti del PD…
Vincenzo Fiocchi Nicolai, anche lui professore del Pontificio Istituto di Archeologia Cristiana
“All’epoca delle prime scoperte del XVI-XVII secolo cominciò a diffondersi la curiosa credenza che le catacombe fossero luoghi di abitazione o di rifugio dei primi cristiani al tempo delle persecuzioni. Tale leggenda era alimentata dalla cattiva interpretazione di alcune fonti antiche: come i passi del Liber Pontificalis romano che alludevano al soggiorno di alcuni pontefici “nei cimiteri” (da intendere evidentemente nel significato più esteso del termine, comprendente le fabbriche del sopratterra: Lib. Pont., I, pp. 161, 207, 227, 305-306) o le notizie dell’uccisione, nel sopratterra dell’area callistiana, durante la persecuzione di Valeriano, il 6 agosto del 258, del papa Sisto II con i suoi diaconi in cimiterio (Cypr., Epist., 80). In realtà, le catacombe furono esclusivamente aree funerarie adibite alla sepoltura e al culto funerario dei membri delle prime comunità.”
http://www.treccani.it/enciclopedia/l-archeologia-delle-pratiche-funerarie-periodo-tardoantico-e-medievale-e-mondo-bizantino_(Il-Mondo-dell'Archeologia)/
Bravo Federico!!
Manuel sono del ’71 siam vicini e’ che ormai ho iniziato così mi scoccia cambiare.
Sui dogmi e la deellenizzazione del cristianesimo e’ storia lunga.
La critica che faccio agli abbattitori di dogane e’ quella di essere convinti che semplificare porti a maggiore apertura,
Prendiamo la Trinità, uno dice a che serve il dogma trinitario? Poi scopri che tra gli anti trinitari ci sono mormoni e testimoni di Geova che non sono campioni di aperturismo.
Trinità infatti vuol dire relazione.
“Abbandonato ormai da tempo il falso ma suggestivo luogo comune, privo di fondamento storico, che considerava le catacombe rifugio dei cristiani durante le tragiche persecuzioni imperiali”
Leonella De Santis, Giuseppe Biamonte, Le catacombe di Roma, Newton Compton 2011 – quarta di copertina
(un testo divulgativo)
Ma non ci sto, manco per niente, perché le catacombe furono luoghi rituali, celebrativi, altro che…cimiteri, certamente si, ma la presenza di lucernari, aperti nella volta del tetto delle cripte, dei cubicoli o lungo le gallerie, lucernari come grandi pozzi che raggiungevano la superficie aperti perché l’aria e la luce, come condotti di ventilazione e mezzi di illuminazione, entrassero testimoniano che certissimamente li sotto, vi erano esseri umani VIVI, e non morti, i morti non hanno bisogno di ossigeno…o no? Hanno bisogno di ossigeno i morti, Marcello!?
Furono anche luoghi rifugio eccome…altro che…
I lucernari e l’ossigeno servivano per i parenti, per i visitatori, per i pellegrini e per tutti quelli che andavano a pregare sulle tombe dei loro cari o dei martiri.
Comunque, mi arrendo, Clodine. Se anche di fronte all’evidenza tu neghi, io mi arrendo. Ti citato i massimi esperti al mondo. Mi arrendo.
Su una cosa però non mi arrendo: ti aspetto a Sant’Agnese.
…anche negare l’evidenza che kilometro e kilometri di retico sotterraneo non venne sfruttato per fuggire alle persecuzione feroci, allucinanti ,che segnarono la vita dei primi cristiani, i quali non rimasero fermi a farsi scorticare vivi senza tentare uan via alternativa [e quale se non la fuga o quanto meno il rifugio] risulta oltre modo ingenuo e anche irriverente…e anti storico…comunque, non appena trovo le testimonianze di Eusebio da Cesarea [dovrebbero trovarsi nel libro VI o Xi, non le cito per correttexzza perché non le ricordo di preciso, ma anche di Tertulliano] ne riparleremo. Per ora pace e bene…
Facciamo San Sebastiano!?:..Eh che ne pensi….sono più interessanti….
A Sant’Agnese te lo faccio gratis. E ci aggiungo pure l’aperitivo.
Idemmm e io ti ci aggiungo anche le arachidi…salate, oltre al Martini. Ecco!
Non garantisco per la batteria di pentole e la mountain bike…
Fammi sapere quando vieni.
OKKKK !!!
mi assicuri anche il set d’asciugamani…?? : D
mh…qui ci son due che flirtano con la scusa delle catacombe! Appuntamento al buio…in ipogeo! 🙂
Sara, l’omelia voleva inquadrare storicamente la divisione tra Cristiani. E’ stata mia l’analogia a discussioni Trad vs Rel. Non avevo alcuna intenzione di discutere dogmi.
Sostenevo solo la necessità di ricerca di espressioni verbali, semantiche, liturgiche, di catechismo, perchè il messaggio sia fedele. Non viene rimaneggiata la sostanza, ma la spiegazione che ne si offre.
L’idea di riassumere “Chi è DIO?” in una definizione di poche parole è limitante.
La definizione in sè è verissima.
Solo non esaurisce (per fortuna) l’argomento!
Ok Manuel, però la grande teologia delle origini non voleva certo riassumere Dio in una definizione di poche parole e in ogni caso il brano da lei citato si inserisce nel filone critico dell’ellenizzazione del cristianesimo.
A questo mi riferivo, molti ritengono che le sfide della modernità, dal dialogo con le altre religioni, alla deoccidentalizzazione del cridtianedimo possano essere affrontate solo con drastiche potature.
Che sarebbe quello cui si oppongono i tradizionalisti.