“Il carisma non è una bottiglia di acqua distillata. Bisogna viverlo con energia, rileggendolo anche culturalmente. Ma così c’è il rischio di sbagliare, direte, di commettere errori. È rischioso. Certo, certo: faremo sempre degli errori, non ci sono dubbi. Ma questo non deve frenarci, perché c’è il rischio di fare errori maggiori. Infatti dobbiamo sempre chiedere perdono e guardare con molta vergogna agli insuccessi apostolici che sono stati causati dalla mancanza di coraggio. Pensiamo, ad esempio, alle intuizioni pionieristiche di Matteo Ricci che ai suoi tempi sono state lasciate cadere”: è un passo – forse il più interessante – del Colloquio di Papa Francesco con i Superiori Generali pubblicato oggi dalla “Civiltà Cattolica”. Nei primi commenti altri brani da conoscere.
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Francesco e “l’errore” di chi fermò Matteo Ricci
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Inculturare il carisma. Inculturare il carisma, dunque, è fondamentale, e questo non significa mai relativizzarlo. Non dobbiamo rendere il carisma rigido e uniforme. Quando noi uniformiamo le nostre culture, allora uccidiamo il carisma», ha concluso con decisione il Pontefice, indicando la necessità di “introdurre nel governo centrale degli Ordini e delle Congregazioni religiose persone di varie culture, che esprimano modi diversi di vivere il carisma”.
Bellissimo discorso!
Ci sarebbero tanti, tantissimi passaggi da meditare. Luigi non conosco quali sono le intuizioni di Matteo Ricci lasciate cadere. Ci puoi accennare in poche righe?
Spero che il Papa faccia lo stesso per le nostre parrocchie, per riportare su le comunità e gli stati diffusi di malessere e “depressione”, ma anche di poca serietà. Così come il Papa suggerisce di valorizzare i fratelli non sacerdoti, che ormai stanno per sparire, anche nelle parrocchie abbiamo bisogno di osare, abbiamo bisogno che siano valorizzati i carismi dei laici, ma anche e soprattutto la loro formazione (lettori, accoliti, ministri straordinari).
Vocazione come rifugio. “Il fantasma da combattere è l’immagine della vita religiosa intesa come rifugio e consolazione davanti a un mondo esterno difficile e complesso”.
Cuore acido. “La formazione è un’opera artigianale, non poliziesca. Dobbiamo formare il cuore. Altrimenti formiamo piccoli mostri. E poi questi piccoli mostri formano il popolo di Dio. Questo mi fa venire davvero la pelle d’oca […] Pensiamo a quei religiosi che hanno il cuore acido come l’aceto: non sono fatti per il popolo. Insomma: non dobbiamo formare amministratori, gestori, ma padri, fratelli, compagni di cammino”.
Elogio di Taizé. Papa Francesco ha ricordato che il giorno precedente aveva ricevuto la visita del priore di Taizé, Frère Alois: “A Taizé ci sono monaci cattolici, calvinisti, luterani… tutti vivono veramente una vita di fraternità. Sono un polo apostolico impressionante per i giovani. La fraternità ha una forza di convocazione enorme. Le malattie della fraternità, d’altra parte, hanno una forza che distrugge. La tentazione contro la fraternità è ciò che più impedisce un cammino nella vita consacrata. La tendenza individualistica è in fondo un modo per non soffrire la fraternità”.
Recuperare la tenerezza. “Mi viene in mente la storia di un giovane di 22 anni che era in piena crisi depressiva. Non sto parlando di un religioso, ma di un giovane che viveva con sua mamma che era vedova e lavava i panni di famiglie abbienti. Questo giovane non andava più a lavorare e viveva annebbiato dall’alcol. La mamma non poteva far nulla: semplicemente ogni mattina prima di uscire lo guardava con tanta tenerezza. Questo giovane ora è una persona importante: ha superato quella crisi, perché quello sguardo di tenerezza di sua mamma alla fine lo ha scosso. Ecco, bisogna recuperare la tenerezza, anche una tenerezza materna”.
Grazie per i martiri e le umiliazioni. “Grazie, per quello che fate, per il vostro spirito di fede e la ricerca del servizio. Grazie per la vostra testimonianza, per i martiri che continuamente date alla Chiesa, e anche per le umiliazioni per le quali dovete passare: è il cammino della Croce. Grazie di cuore”.
Luigi,
grazie, grazie per averci allegato le stupende pagine di Civiltà Cattolica.
Mi sono salvato il pdf sul pc.
Le ho lette d’un fiato,
ma devo rimasticarle.
A differenza di altri,
leggo parole chiarissime,
parole che dicono
quel che con altri giovani degli anni ’80,
discutevamo in diocesi e negli incontri di prefettura.
Mi rimangono memorabili gli incontri che avevamo con mons. Canestri.
Quanta sensibilità!
ma poi ?
Quante strade intraprese, sono state abbandonate !!!!
Ora nel 2013-14
vedo che ci ritroviamo a riprendere
da quanto lasciato negli anni ’80.
Non pensavo che sarebbe accaduto.
Non speravo più nulla, nella mia chiesa Romana.
Non credevo che avrei risentito la gioia di ricominciare a sperare.
Io che vivo da annni sul “confine” nelle periferie,
sto vivendo con intima gioia,
anche
se come ricordavi, Luigi,
nell’incontro a Madonna ai Monti,
nella Chiesa il più dipende dalle migliaia di vescovi sparsi nel mondo.
http://www.popoli.info/EasyNe2/Primo_piano/Papa_Francesco_ai_gesuiti_Una_fede_autentica_desidera_cambiare_il_mondo.aspx
Matteo Ricci è certo stato uno splendido esempio di “missionario” durante la sua lunga permanenza in Cina alla metà del secolo XVI. I cinesi lo ricordano col nome di Li Madù, ed è stato colui che ha fatto progredire la matematica e la letteratura cinese. Gli ecclesiastici suoi contemporanei “bloccarono”, per così dire, la “Inculturazione” del Vangelo che egli aveva progettato in Cina.
Desiderio di cambiare il mondo. Francesco stamane ai Gesuiti nella chiesa del Gesù: “Una fede autentica implica sempre un profondo desiderio di cambiare il mondo. Ecco la domanda che dobbiamo porci: abbiamo anche noi grandi visioni e slancio? Siamo anche noi audaci? Il nostro sogno vola alto? Lo zelo ci divora (cfr Sal69,10)? Oppure siamo mediocri e ci accontentiamo delle nostre programmazioni apostoliche da di laboratorio? Ricordiamolo sempre: la forza della Chiesa non abita in se stessa e nella sua capacità organizzativa, ma si nasconde nelle acque profonde di Dio. E queste acque agitano i nostri desideri e i desideri allargano il cuore”.
Bastonate inquisitorie. Ancora Francesco stamane ai Gesuiti: “Mi viene da pensare alla tentazione, che forse possiamo avere noi e che tanti hanno, di collegare l’annunzio del Vangelo con bastonate inquisitorie, di condanna. No, il Vangelo si annunzia con dolcezza, con fraternità, con amore!”
Scusa Mattlar, fino a ora non avevo avuto tempo per una risposta. Quando il Papa nomina Matteo Ricci, il padre Spadaro mette questa nota: “L’incomprensione era dovuta al fatto che, nelle loro missioni, i Gesuiti cercavano di adeguare l’annuncio del Vangelo alla cultura e ai culti locali. Ma questo aveva preoccupato alcuni e nella Chiesa si erano levate voci contrarie allo spirito di tali atteggiamenti, come se comportassero una contaminazione del messaggio cristiano. Le posizioni profetiche non vennero accettate al tempo, perché superavano la comprensione ordinaria dei fatti”.
Ricci e altri missionari gesuiti operanti in Cina, Giappone, India, furono promotori di adattamenti del cristianesimo alle lingue e alle culture locali [traduzione del nome di Dio e dello Spirito, della parola Verbo, esposizione dei misteri della fede in culture che non avevano termini corrispondenti; praticabilità da parte dei cristiani di usanze rituali rivolte al culto degli antenati; e altro] che non furono accettati da alcuni all’interno della stessa Compagnia di Gesù e che furono fortemente combattuti, con appello a Roma, dai missionari domenicani e francescani, fino alla loro condanna, in più tempi, da parte dei Papi – condanna che comportò l’espulsione dalla Cina di tutti i missionari e la proibizione della religione cristiana, nel 1717, 207 anni dopo la morte del Ricci.
“Gesuiti euclidei
vestiti come dei bonzi
per entrare a corte
dell’Imperatore
della dinastia dei Ming”
(Franco Battiato – “Centro di gravità permanente”, 1981)
Buona notte a tutti.
Roberto 55
Le omelie di Papa Francesco impongono sempre , o quasi, un’immersione in apnea, un’apnea dalla quale si può riemergere dal buio abissale o asfissiare. Ma senza scomodare il dio Nettuno, possiamo paragonarle alla marmellata, che presa da sola è una roba moscia e informe, ma se spalmata su una fetta di pane assume tutta un altra consistenza.
Lo si ascolta e ci si ritrova, di fatto, dinnanzi ad un “triangolo distonico” che oscilla tra il proprio essere nel mondo – con tutte le derive legate all’inculturazione, all’avvento di internet (che nel bene, come nel mare magno del male contribuisce non poco all’alienazione e deformazione delle coscienze) Al fallimento della politica mondiale (che si porta dietro un bagaglio di dolore, guerre e disperazione) e allo smarrimento per la deludente ,deprecabile, degenerazione della politica di casa nostra. Non da ultimo all’insegnamento morale ed etico della fede cristiana secondo l’insegnamento della Chiesa Cattolica che è andato via via sfaldando, sgretolando ,fino a polverizzarsi quasi definitivamente- La Chiesa, noi cattolici, proprio come le formiche argentine di Calvino, siamo al centro di questo triangolo. Destinati a morire non si sa di quale morte, abbiamo finito per assuefarci ad ogni veleno. La Chiesa cattolica è caduta nel relativismo, inutile negarcelo, è una realtà da guardare in faccia e con la quale dobbiamo fare i conti. Le omelie di papa Francesco, che sembrano dire cose nuove, accolte da una folla plaudente, sono la coda dello psicodramma, la respirazione bocca a bocca di una Chiesa in agonia, che tenta di uscire dall'”usbergo dissimulatore dell’innocenza”. Sono le stesse di Gregorio Magno, Leone XIII , Pio X, e via discorrendo. E’ la vita dei cattolici che si è fatta impermeabile al Cristo e alle sue istanze: volubile, instabile, idolatra. Il parlare del nostro Pontefice, da buon gesuita, ricalca in filigrana il suo antico maestro, predecessore, dinnanzi al culto cinese dello “yang”, compreso il rischio di contaminazione che quel linguaggio comporta: può far risorgere o dare la “botta di grazia”. Tertium non datur
Di Matteo Ricci abbiamo parlato spesso nel blog. Nei commenti seguenti darò i link ma subito segnalo il post da non perdere, che riportava un messaggio di un’amica sinologa che scriveva dalla Cina e che ripropongo ai visitatori che fossero interessati a conoscere il missionario mio conterraneo:
http://www.luigiaccattoli.it/blog/2010/06/01/matteo-ricci-ci-scrive-una-sinologa-dalla-cina/
Le “bastonate inquisitorie di condanna”evidentemente vanno usate solo coi Francescani dell’Immacolata e Padre Manelli. Lavalorizzazione dei diversi “carismi”evidentemente non prende in cinsiderazione che anche i tradizionalisti hanno un carisma ,l’amore per la liturgia,che si potrebbe valorizzare. Benedetto aveva avuto questo “coraggio”di provare a valorizzare anche il carisma dei tradizionalisti ed ha avuto contro tutti quelli che ora plaudono a Francesco. Quello che piu’mi amareggia e’l’incoerenza tra le belle frasi e poi lecazipni concrete di questo pontificato:aparole misericordia,collegialita’ ecc,nei fatti autoritarismo e durezza verso coloro che hanno carismi e sensibilita’diverse. Crederei di piu’a Francesco se lasciasse in pace i Francescani dell’Immacolata.
Qui lo spunto veniva da puntuali parole di Papa Benedetto e nei commenti già spuntava il versatile Battiato:
http://www.luigiaccattoli.it/blog/2010/05/29/benedetto-la-mia-convinta-stima-al-nobile-popolo-cinese/
Ecco il cardinale Turkson che parla di Matteo Ricci nonchè la creatività dei gesuiti romani prima che l’elezione di Bergoglio gli desse la carica:
http://www.luigiaccattoli.it/blog/2010/05/06/da-matteo-ricci-ai-rifugiati-tra-inattese-connessioni/
Qui entro nel merito e pongo a me stesso domande inquietanti:
http://www.luigiaccattoli.it/blog/2010/05/30/ma-oggi-matteo-ricci-non-verrebbe-condannato/
Ad esempio concreto di quanto detto prima vi racconto cosa e’successi alla mia insegnante di pianoforte che e’anche diplomata in direzione d’orchestra. Ha cercato di dare la sua competenza musicale e il suo tempo. per organizzare in maniera degna la parte musicale delle celebrazionizi liturgiche nella sua Parrocchia. Ha preso i ragazzi ,ha insegnato loro a cantare in coro ,possibilmente a tempo e senza stonare. Il parroco ha storto la bocca fin dall’inizio troppo strutturato ,troppa fatica,troppo studio bisogna lasciare i ragazzi esprimersi spontaneamente anche se in maniera scomposta ecc.. Ma il colmo ,per il Parroco,e’stato quando il coro di ragazzi ha cantato perfettamente delle antifone in latino…. Abominio ed anatema! la maestra del coro rea di “tradizionalismo”e’stata convocata dal consiglio parrocchiale e invitata dal desistere dalla sua opera di educazione musicale.. i ragazzi hanno ricominciato a cantare le canzonette cosi’care alle orecchie clericali post vaticanoaecondisti… Inquesto caso mi dove e’stata la valorizzazione del carisma?E badare bene che i ragazzi stessi erano contentissimi di imparare a cantare e sono stati dispiaciuti della cacciata della maestra!
? Se anche persone di buona volonta’e disponibili a dare il loro tempo nella parrocchia vengono cacciate via perche’ non abbastanza in linea col NUOVO ORDINE? E di esempi cosi’ne potrei fare tanti altri..Per questo parlo di incoerenza fra parole e fatti :credo che non esista realta’piu’ standardizzata ed omologata e diciamolo pure noiosa di molte parrocchie di oggi.
Sono dalla tua parte discepolo…concordo in toto.
Sui “silenzi” di Francesco sui Francescani dell’Immacolata.
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2014/01/03/parole-e-silenzi-di-francesco-a-tu-per-tu-con-i-superiori-religiosi/
“a vedere le modalità distruttive con cui sta procedendo il commissariamento dei Francescani dell’Immacolata – per quanto ne trapela da entrambe le parti in conflitto – l’impressione netta è che la medicina vaticana sia peggiore della paventata malattia.”
Parola di Magister , certo non un tradizionalista!
Recuperare la tenerezza. “Mi viene in mente la storia di un giovane di 22 anni che era in piena crisi depressiva….Questo giovane ora è una persona importante: ha superato quella crisi, perché quello sguardo di tenerezza di sua mamma alla fine lo ha scosso .
Purtroppo non è così semplice. E bisogna essere dei genitori per capire che l’educazione richiede anche coerenza, fermezza, autorevolezza, atteggiamenti a volte anche duri e poco condiscendenti.
Sono piuttosto dell’idea che il genitore deve sapere quando servono la tenerezza e la comprensione e quando invece no.
Leggere ad esempio cosa ne pensa Crepet: http://www.einaudi.it/speciali/Paolo-Crepet-Sfamiglia
Non posso credere che il Papa abbia commissariato una comunità religiosa soltanto in quanto rea di celebrare messa in rito antico.
Hanno disobbedito in qualcosa? Hanno tenuto comportamenti moralmente illeciti?
Qualcuno se possibile mi dia la giustificazione vera, che deve pur esserci.
La questione della liturgia, toccata da discepolo, non è – come pensano certi cretini – un problema di pizzi, merletti e latino. Era, a mio parere, uno dei due cardini del fallito pontificato di Joseph Ratzinger: l’attuale profondissima crisi della fede cattolica è strettamente correlata (in termini di causa e di effetto) alla crisi della liturgia, cioè al suo pratico snaturamento prodotto da una interpretazione scorretta e abusiva di quanto voluto dal concilio vaticano II (altro che i tradizionalisti di cui farnetica il nostro Gauleiter Giuseppe2! qui il problema sarebbe quello di tornare alla Sacrosantum Concilium!).
Benedetto XVI ha eroicamente tentato di rimettere all’ordine del giorno tale questione fondamentale: che cos’è, veramente, la santa messa: opera delle nostre mani o opera di Dio?
Il secondo cardine del pontificato di Benedetto XVI (tragicamente fallito, ripeto, almeno sul piano delle contingenze storiche che noi uomini, “con la veduta corta d’una spanna” possiamo scorgere … poi nel piano di Dio, chissà) è stato il tentativo di “allargare la ragione”, o meglio di rieducare un mondo che sragiona all’elementare uso corretto della ragione, nella persuasione che senza di esso non possa darsi quel ragionevole assenso che l’atto di fede cattolico postula.
Cosa ne sia di questi due punti – che per me restano fondamentali – nella visione dell’attuale pontefice non saprei proprio dire. Provo però una certa insofferenza nei confronti degli irenisti in servizio permanente effettivo che esaltano ad ogni piè sospinto la meravigliosa continuità fra i due papi.
Al papa, chiunque egli sia, si deve rispetto e filiale obbedienza. Sono sinceramente contento che voi siate così entusiasti di Francesco; a me sembra un mezzo disastro, ma questo non ha importanza. Spero di sbagliarmi e che tutto vada per il meglio. Però mi sembra intellettualmente disonesto misconoscere questi due fatti: 1.Benedetto XVI è stato praticamente costretto a dimettersi perché non ce la faceva più a reggere il peso di un’opposizione interna così pesante e feroce; 2. c’è una profonda discontinuità tra questo papa e i suoi predecessori.
La visita apostolica ai Francescani era già stata decisa da Benedetto.
http://liturgia-opus-trinitatis.over-blog.it/article-il-commissariamento-dei-francescani-dell-immacolata-119455051.html
Parere mio hanno fatto bene, però è ipocrita che Melloni e co non riconoscano che ci sono dogane e dogane.
A leggere certi commenti cadono le braccia.
Il meno che si possa fare istintivamente è chiedersi se il pianeta “Chiesa cattolica” sia reale o di pura fantasia. Se sia abitato da persone vere e pensanti o da manichini bloccati in stato permanente in un museo delle cere.
Ci metterei ad insegna un bel cartello:”la Chiesa dei passatisti immobili e orbi”.
Se poi ci aggiungessi anche quel “cretini” che mi è capitato di leggere, completerei, in pura verità, la definizione del museo delle cere.
Signori, un consiglio:lasciate le “marmellate” e andate a prendervi un efficace digestivo (antiacido).
Ne avete un gran bisogno.
PS
“c’è una profonda discontinuità tra questo papa e i suoi predecessori.”
Vero!! Non finirò mai di ringraziare Dio per questo.
Ringrazio Sara1 per la segnalazione dell’artcolo di Tornielli, che non conoscevo. Articolo poco onesto, però. Siccome il diavolo sta nei particolari, faccio rilevare un paio di “truffe linguistiche” presenti nel testo, che ne svelano la disonestà intellettuale.
Tornielli scrive: «Nei tre anni successivi però l’uso del messale preconciliare era stato suggerito e talvolta in qualche modo imposto». Suggerito o imposto? L’uso dell’espressione “in qualche modo” (che di per sé non vuol dire nulla) è quasi sempre la spia sicura di una truffa intellettuale. I fatti, a quanto risulta, sono che la proposta di adottare normalmente il vecchio rito fu ritirata, non trovando unanimità di consensi. In che cosa consisterebbero le inqualchemodoimposizioni? E, più a fondo: c
he c’è di male nell’usare una facoltà concessa dal papa a tutti i fedeli? Che c’è di male nel promuovere questa scelta?
Scrive ancora Tornielli: «Questo ha fatto sì che un gruppo di frati, i padri Antonio Santoro, Michele Iorio, Pierdamiano Fehlner, Massimiliano Zangheratti, Angelo Geiger, membri della comunità storica delle origini e già coinvolti in ruoli di responsabilità nel governo e nella formazione dell’Istituto (poi «puniti» per le loro posizioni poco tradizionaliste con vari trasferimenti), nel 2012 siano ricorsi alla Congregazione». Le virgolette di “puniti” sono come il qualche modo di prima. Puniti o no? E se i trasferimenti sono ipso facto punizioni, tutti quelli che stanno avvenendo sotto la gestione commissariale che cosa sono? Deportazioni di massa?
Volendola vedere da un altro punto di vista: non è che l’iniziativa di quei cinque frati (cinque!) è “in qualche modo” connessa con loro “risentimenti” personali? Un Tornielli di altra sponda potrebbe scrivere così.
Scrive sempre Tornielli: «la maggioranza dei membri dell’Istituto consultati si è espressa in favore o di un Capitolo generale straordinario o di un commissariamento». Capitolo o commissariamento? Per Tornielli, evidentemente questo “o” è un “vel”. L’uno o l’altro per me pari sono. Invece sono due cose totalmente diverse. Sarebbe come dirgli, a Tornielli, che è stato condannato a un’ammenda o al carcere. Il commissariamento è una misura straordinaria, emergenziale, l’ultima ratio quando una situazione appare non risolvibile in altro modo. L’unico esempio recente, non a caso, è quello dei legionari di Criso, dove peraltro si è avuta una mano molto più leggera, almeno nello stile del card. De Paolis rispetto a quello di p.Volpi. Ma c’è da vergognarsi anche solo a paragonarli, i due casi!
Si potrebbe continuare, ma non ne vale la pena. Resta il fatto che, per quanti torti possano avere p.Manelli e i suoi, di dolcezza-bontà-tenerezza-misericordia e via bergogliando se è vista molto poca nel modo in cui sono stati trattati.
E il fatto che p.Manelli non abbia aperto bocca va tutto a suo onore e spinge a ipotizzare che abbia più ragione che torti in questa dolorsa vicenda.
Gli ultimi aggiornamenti Franti:
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/francescani-immacolata-30539/
http://vaticaninsider.lastampa.it/fileadmin/user_upload/File_Versione_originale/Lettera-Volpi-8-12-13.pdf
Gentile Sara1, non voglio entrare nel merito della diatriba, perché chissà come stanno veramente le cose, mi limito a fare un’osservazione stilistica: se “lo stile è l’uomo”, il modo di scrivere di questo padre Volpi non depone certo a suo favore. Così, a lume di naso, mi sembra uno con cui non vorrei prendere neanche un caffé, però magari mi sbaglio ed è una gran brava persona solo molto sfortunata.
Oggi sembra di essere nel blog delle tradizionaliste ratzingeriane incazzate della Congregazione delle Figlie di s. Maria Guarini
grazie Luigi, non avevo visto la nota.
Ammirevole l’impegno di LuigiFranti che ce la mette tutta per sviscerare il merito secondo la vulgata tradizionalista ma, a fronte delle informazioni che la smentiscono, aggiunge di non voler “entrare nel merito della diatriba”; in effetti, Matteo, ricorda quella Congregazione…
@Elsa che scrive “Qualcuno se possibile mi dia la giustificazione vera, che deve pur esserci.”
Non so se si tratti della giustificazione “vera” (devo presumerlo fino a prova contraria, che sarebbe clamorosa e penso che non verrà mai), ma sta di fatto che le motivazioni pubblicamente fornite dal Commissario apostolico Padre Fidenzio Volpi sono due. La prima che l’orientamento verso la forma straordinaria della Messa era legata a una deriva dottrinale verso posizioni lefebvriste; la seconda che questo fenomeno si era associato a un tentativo di spoliazione del patrimonio dell’Istituto per sottrazione della sua disponibilità al Superiore generale cioè alla Santa Sede (si tratta di un Istituto di diritto pontificio), con lo scopo di trasformarlo in una diversa realtà pienamente assimilata alla galassia delle sette tradizionaliste.
La descrizione particolare di queste motivazioni si trova largamente nel sito ufficiale dei Francescani dell’Immacolata. Particolarmente eloquente una recente precisazione:
http://www.immacolata.com/index.php/it/35-apostolato/fi-news/253-precisazione-del-commissario-apostolico
Le due motivazioni connesse trovano solide conferme in ogni direzione. Per esempio, sono note le posizioni critiche di importanti dirigenti dell’Istituto (come Lanzetta, spostato in missione in Austria dal Commissario) verso il Concilio Ecumenico Vaticano II; oppure il fatto che coloro che dall’esterno si sono scagliati contro il commissariamento e fanno propaganda per una scissione – come De Mattei, Gnocchi&Palmaro et alii – aderiscono apertamente alle dottrine della SPX e attaccano sistematicamente il Papa considerandolo praticamente “eretico”.
Insomma le motivazioni sono chiare e basterebbe molto meno per giustificare il commissariamento di un istituto di diritto pontificio. La questione della liturgia in sé non è decisiva, tant’é che tutti gli altri istituti Ecclesia Dei e gruppi di fedeli che lo chiedono secondo la disciplina del Motu proprio S.P. di Benedetto XVI, senza esere inquinati da derive ereticali, continuano tranquillamente a celebrare V.O. in tutto il mondo, spesso giustamente incoraggiati anche da Cardinali e Vescovi, secondo i desideri e le disposizioni del Papa Emerito.
Gauleiter
p.s.
Mi piace il soprannome, anche se, caro e farneticante Franti, Capo-Regione proprio non ci arrivo, non sono a quei livelli. Al massimo spero che mi facciano Commissario del Popolo a partire dalle rinascenti comunità di base.
Lavorando vicino ai vescovi della periferia italica, credo che tra gli “insuccessi apostolici che sono stati causati dalla mancanza di coraggio” ci siano anche quelli legati all’evangelizzazione sui nuovi media. A parole è per tutti importante, ma quanti hanno il coraggio di adattarsi alle tecniche comunicative moderne anziché pretendere di usare i nuovi strumenti al pari di quelli tradizionali?
Bene, dunque l’Unterscharführer (fin lì ci arriverà) giuseppe2 – che temo fortemente sia un prete, e anche di qualche rilievo negli uffici ecclesiastici – dice, in sostanza: i Francescani dell’Immacolata sono eretici e vanno puniti (lui vorrebbe probabilmente gasarli, così si fa una bella disinfezione, ma tant’è).
Ma chi l’ha detto che sono eretici? Padre Volpi? giuseppe2?
Non c’era un diritto, nella chiesa? Non si doveva aprire un procedimento presso la Congregazione per la dottrina della fede? Non mi risulta che sia sta interpellata. Dunque? Cos’è, sono forse “in qualche modo” “eretici” e questo basta a condannarli?
Non temere dai! che la condanna non c’é e non ci sarà. Sono carezze…
E’ vero Franti padre Volpi non mi pare diplomatico ma per affrontare certe “vedove” arrabbiate non ci voleva uno zuccherino!!
Ieri in ogni caso Francesco ha parlato di piccoli mostri e di tratta delle novizie, messa in quest’ottica la chiusura di seminari tradizionalisti ha anche un senso no?
In ogni caso mi pare che i tradizionalisti avranno più problemi con i conservatori che con i progressisti (a cui in fondo assomigliano sono rivoluzionari al contrario ma sempre rivoluzionari sono).
🙂
“(a cui in fondo assomigliano sono rivoluzionari al contrario ma sempre rivoluzionari sono).”
Non proprio. I progressisti sono quelli che camminano con i tempi. Naturalmente.
Un orologio bloccato è guasto, a differenza di un altro che continua a segnare normalmente lo scorrere del tempo in avanti.
Ma l’orologio per loro non è bloccato vogliono farlo accelerare al contrario.
Peggio ancora! Vogliono l’ impossibile. Né dando corda ad un orologio vecchio o antico, né cambiando le pile ad un orologio di ultima generazione il tempo va all’indietro. Si va sempre nel verso giusto: in avanti.
Va bhè, io mi riferivo all’atteggiamento rivoluzionario, lei Marilisa continua a pensare che i tradizionalisti siano alcuni vecchietti nostalgici invece spesso (molto spesso) sono giovani che vogliono cambiare il presente (ripescando alcune cose del passato).
Anche il concilio volendo è stato un ritorno al passato (il sogno delle prime comunità cristiane, i Padri della Chiesa).
Insomma, hanno aspetti in comune, mentre i conservatori di solito vogliono lasciare il tran tran così com’è e non hanno tanta pazienza per chi sogna cose impossibili.
I Tempi di Dio non sono gli stessi degli uomini. I mostri di cui parla il Papa sono il frutto di una mala semina, e sono proprio qui, sempre davanti ai nostri occhi. La loro voce sempre nelle nostre orecchie: sono le pecore matte, quei cristiani, cattolici, che hanno perduto le coordinate e la concezione biblica del tempo e della storia, che non è un’entità quantitava, né una successione uniforme di giorni e di ore, ma una dimensione qualitativa, dove il tempo è misurato dal suo stesso contenuto [basterà andarsi ad aprire la Bibbia e meditare Qo.,1-8, non ci vuole molto]. Se non si è ancora percepito che il “passato” della Chiesa è racchiuso nel presente, nell’oggi dobbiamo cercare trovare il Signore, non si è capito un bel niente! Si “Inghiotte il cammello “e si filtra il moscerino”
Si commissariano i francescani per tentata sovversione e disobbedienza, e si passa sopra le continue ingerenze delle sette pentecostali et similia. Si è perfino concessa la prelatura dell’Opus Dei con la sua gerarchia interna, che a mio parere “deforma” il volto della Chiesa. Altro che disobbedienza, Altro che mostri senza collo…!!!
“Opera Christi non deficiunt, sed proficiunt“, le opere di Cristo non vanno indietro, ma progrediscono”. Amava dire Benedetto XVI in riferimento alla rinnovata spiritualità dei Cistercensi, dei Francescani e Domenicani, della spiritualità di santa Teresa d’Avila e di san Giovanni della Croce, e così via… Anche oggi vale questa affermazione? o ci si sta avviando al declino, a una sorta di “utopismo spiritualistico”.
“Sappiamo, infatti, come dopo il Concilio Vaticano II alcuni erano convinti che tutto fosse nuovo, che ci fosse un’altra Chiesa, che la Chiesa pre-conciliare fosse finita e ne avremmo avuta un’altra, totalmente “altra”. Un utopismo anarchico! E grazie a Dio i timonieri saggi della barca di Pietro, Papa Paolo VI e Papa Giovanni Paolo II, da una parte hanno difeso la novità del Concilio e dall’altra, nello stesso tempo, hanno difeso l’unicità e la continuità della Chiesa, che è sempre Chiesa di peccatori e sempre luogo di Grazia…”
Benedetto XVI
“Anche il concilio volendo è stato un ritorno al passato (il sogno delle prime comunità cristiane, i Padri della Chiesa).”
Niente affatto, Sara. Il Vaticano II fu indetto dall’ illuminato e saggio papa Giovanni per rinnovare la Chiesa, per immetterle aria fresca, per rimuovere la patina di muffa che si era accumulata su di essa rendendola inadeguata e anche difficilmente respirabile.
Dovresti informarti meglio. Vai un po’ in giro per il web per saperne di più, se ti interessa. Non fare congetture infondate.
«Ieri in ogni caso Francesco ha parlato di piccoli mostri e di tratta delle novizie».
Gentile Sara1, lei mi è tanto simpatica ma se fa così mi mette in difficoltà. Io quelle parole avevo fatto finta di non averle lette e stavo cercando di dimenticarmele, perché vede, se le prendessimo sul serio temo fortemente che saremmo obbligati a scandalizzarci.
Infatti, delle due l’una: o il papa ha letteralmente ragione, e allora la chiesa cattolica è un’organizzazione criminale. Se proprio vogliamo essere apologeti, possiamo arrivare a dire un’organizzazione che tollera al suo interno settori dediti ad un crimine odioso, ma insomma non vi sembra che dovremmo esserne scandalizzati?
Oppure il papa non voleva dire letteralmente quello che ha detto, ma parlava così, per modo di dire; usava un’espressione un po’ forte, un po’ fuori le righe come “tratta delle novizie”, ma solo per attirare l’attenzione, per colpire il suo uditorio, non voleva dire che nella chiesa si fa la tratta delle novizie ecc. ecc.
Ma allora siamo obbligati a domandarci: può un papa parlare così, senza pensare a quello che dice? E forse ci dovremmo scandalizzare di questo, non le pare?
Resta il fatto che ha lanciato quest’accusa gravissima e gravemente offensiva, per giunta in termini del tutto generici, per cui ogni superiora di ordine religioso che abbia la maggior parte delle vocazioni nei paesi di nuova evangelizzazione (e credo siano la maggioranza) dovrebbe sentirsi sotto accusa. Ma si può accettare una cosa del genere?
Chiedo scusa per il paragone, che vi risulterà antipatico, ma il povero Ratzinger che mai ha usato parole sopra le righe, che è sempre stato gentile e buono con tutti, persino remissivo (specie con chi gli si opponeva, apertamente o dietro le spalle), e a cui non è mai scappata una parola che non fosse pensata e sorvegliata, quando si è trovato di fronte ad un vero criminale, come Marcial Maciel, ha lottato finché ha potuto, da solo contro molti, perché venisse, lui sì!, emarginato, punito e messo in condizioni di non fare altro male
“invece spesso (molto spesso) sono giovani che vogliono cambiare il presente (ripescando alcune cose del passato).”(Sara1)
Ti è mai venuto in mente, Sara1, che quei giovani nel seminario da cui provengono, possono avere avuto insegnanti che li hanno indirizzati in un certo modo? Prova a pensarci un pochino.
Io vedo che molto spesso ( non sempre) i preti migliori oggi sono quelli di una certa età, cioè quelli che hanno imparato anche dall’esperienza di vita.
E qui torniamo al punto della vita “maestra”, che supera di gran lunga gli insegnamenti solo teorici, e che apre la visuale. A condizione che si riesca a superate remore di varia origine e variamente spiegabili.
I giovani spesso fanno il contrario dei loro genitori, in religione uguale, quello che accomuna i tradizionalisti è il fatto di essere contro il tran tran quotidiano che oggi nel 99% delle parrocchie è quello conciliare.
Anche l’Islam radicale contrariamente alle aspettative di chi si illudeva che bastasse un po’ di scuola per occidentalizzare attira più gli immigrati di seconda generazione che non quelli di prima.
Perchè? In un certo senso è una risposta alle ondate di secolarizzazione.
In quanto agli insegnamenti teorici, è vero, però scommetto che tra Martini e Discepolo aveva “studiato” più Martini.
http://archiviostorico.corriere.it/1996/settembre/03/Dal_Terzo_Mondo_conventi_spagnoli_co_0_96090310510.shtml
Franti ho controllato ieri quella della tratta è storia vecchia già condannata da Roma.
E’ da molto tempo che molte conferenze episcopali si lamentano della “tratta delle novizie”, come ricorda Sara già più volte condannata da Roma, ma che continua imperterrita.Come ho scritto su un altro blog 3 anni fa ho visto in Vietnam un imponente edificio che recava la scritta seminario canadese. Mi è stato spiegato che la conferenza episcopale canadese forma direttamente sul posto, in inglese, i seminaristi che poi importa al momento dell’ordinazione in Canada.
“Oppure il papa non voleva dire letteralmente quello che ha detto, ma parlava così, per modo di dire; usava un’espressione un po’ forte, un po’ fuori le righe come “tratta delle novizie”, ma solo per attirare l’attenzione, per colpire il suo uditorio, non voleva dire che nella chiesa si fa la tratta delle novizie ecc. ecc.”
Mi permetto di replicare anche se non interpellata.
Non se la prenda, signor Franti, ma francamente certi suoi commenti lasciano di stucco.
Lei o è un tontolone di prima grandezza o vuol fare solo finta di non capire per avere il pretesto di rilevare i “peccati” di questo indicibile ( per lei) Papa.
Io penserei a prendere con maggiore semplicità le parole del Papa, senza fare tanti arzigogoli campati in aria.
Ancora non si è abituato al fatto che il “sovrano” della Chiesa parla esplicitamente senza voler nascondere nulla? Questo è un punto di forza di papa Francesco, guarda un po’. Questo di lui piace molto.
Non è che egli voglia “attirare l’attenzione”. È piuttosto che è il suo genuino modo di essere e di fare.
E lei, sig. Franti, lo sa bene, ma finge di non capire perché non le garba per niente che un Papa sia così schietto, così diverso dai papi precedenti, così informale. Meglio fraintendere volutamente.
Egli ha detto:”La formazione è un’opera artigianale, non poliziesca. Dobbiamo formare il cuore. Altrimenti formiamo piccoli mostri. E poi questi piccoli mostri formano il popolo di Dio.”
Sarà pure una metafora ardita, ma la si comprende molto bene se la si inquadra alla luce di quanto ha detto poco prima: “Io lo riassumo in un consiglio che una volta ho ricevuto da giovane: <<Se vuoi andare avanti, pensa chiaramente e parla oscuramente. Era un chiaro invito all’ipocrisia. Bisogna evitarla a ogni costo».
Spiega il padre A.Spadaro: "A Rio, infatti, il Papa aveva identificato nel clericalismo una delle cause della «mancanza di maturità e di libertà cristiana» del popolo di Dio."
Non posso crederci! Quante volte ho detto, io miserella!, le stesse, identiche cose riguardo al clericalismo di certi frequentatori del blog.
Delle due l'una: ciò è o un merito per me o è un demerito ( gravissimo!) del Papa attuale. Devo pensarci bene.
Veda, signor Franti, il Papa non è ipocrita, non vuole esserlo, invita gli educatori a non esserlo.
A lei pare sbagliato? A me no, neanche un po'.
Tante altre cose interessanti ha detto il Papa, ma dubito che i conservatori come lei, sig.Franti, leggeranno. Troppo indigeste risulterebbero le sue parole. Meglio non provarci neppure, mi creda.
PS
Il Papa ha telefonato alle carmelitane scalze di Madrid ( mi sembra) per fare loro gli auguri di buon anno. E loro non hanno risposto perché raccolte in preghiera. Dopo, c'è mancato poco che svenissero per la sorpresa.
Si vede che riguardo a loro non pensava alla "tratta delle novizie".
Ma che Papa fuori dalle righe! Che schifezza! E non vogliamo scandalizzarci ?
Sa, Franti, interessante il riferimento alla Sacra Liturgia postato alle 10;07, già toccato da discepolo. Tanto interassente che vale la pena riprendere e che smentisce certe pretese moderniste senza capo né coda [ricercate sul web, evidentemente, anziché sul Vangelo in obbedienza ai dettami della Chiesa, ahinoi].Estremamente vero che non si trattò -come pensano certi cretini – di un problema di pizzi, merletti e latino”, ma frutto di colpevoli, consapevoli omissioni e connivenze, origine della profondissima crisi di fede della Chiesa cattolica.
Ab ovo: invero i principi della riforma in base al CVII ( SC 107) e questo va detto , stabilivano espressamente che nulla dovesse essere modificato dei caratteri peculiari delle celebrazioni. Anzi, andando oltre,stabiliva, non solo che dovessero essere conservati, ma addirittura restituiti “gli usi e gli ordinamenti tradizionali,” che andava “mantenuto il loro carattere per alimentare debitamente la pietà dei fedeli; “. Esigeva dai responsabili una “specilissima cura” , un vero “dovere del Concilio” [SC1] perché le leggi generali della struttura e dello spirito della Liturgia favorissero quella “soave e viva conoscenza della Scrittura attestata dalla venerabile tradizione dei riti orientali ed occidentali” (SC”24 testuali).
” Basterebbe riflettere queste poche note per rendersi conto del ribaltamento, mutazione,disobbedienza, scempio, dell’abisso in cui hanno fatto precipitare la Chiesa. Fa impressione, davvero, il fermo richiamo a “leggi generali della struttura e dello spirito della Liturgia”, con la disinvoltura con la quale tutto venne modificato…
Franti sono le conferenze episcopali dei paesi in via di sviluppo che hanno coniato il termine”tratta delle novizie” e si sono lamentate con Roma.Il problema è che in quelle zone ci sono già pochi preti e religiosi/e.
Ma c’è anche di peggio. Già nel 1998 la superiora generale delle domenicane denunciò che in Africa molto spesso suore del suo ordine e di altri ordini religiosi erano state stuprate in modo serile da preti che erano convinti in questo modo di poter fare sesso senza beccarsi l’Aids. Non si trattava di due o tre casi , ma di una tragedia diffusa.In un caso un prete costrinse la suora a subire un aborto clandestino, che le costò la vita. Il NCR pubblicò i dossier fatti usciti dal Vaticano che li aveva secretati. Se fa una ricerca probabilmente sono ancora in rete.
stuprate in modo seriale.
Picchio, mi stai informando di qualcosa che non sapevo.
Sono sbalordita. Che pena!!
Marilisa, solo tu non lo sapevi !
Abbonati a Il Regno doc. e att.,
sei informata costantemente sulla Chiesa/cattolici
Quella sì è una schifezza in piena regola.
Va’ e fidati!
Si Marilisa molto triste, anche perchè la superiora nella sua denuncia raccontava come alcune suore rimaste incinte, dismesse dall’ordine , in alcuni case non erano state più accolte dalle famiglie d’origine, e si erano ridotte a prostituirsi.
…un lavoro, anche umile, no eh…!
in certe culture africane se non sei legata ad una famiglia, soprattutto se donna, non sei nessuno. Probabilmente lo avranno cercato, ma non trovato un lavoro. Non credo che si siano comportate come le baby prostitute del Parioli che si prostituivano per borse firmate, cocaina e spostamenti in taxi anziché in metro.
Alcune suore provenivano da famiglie animiste e musulmane che non avevano approvato la loro scelta di diventare cattoliche.
A me aveva colpito che la superiora dicesse “costrette a prostitursi per vivere” e mi dicevo dar loro un aiuto, no eh..! Ma forse gli ordini religiosi in africa, soprattutto quelli femminili, hanno problemi economici.
@LuigiFranti: “Non si doveva aprire un procedimento presso la Congregazione per la dottrina della fede?”
Su questo non posso darti torto, anzi. E in effetti, un dossier presso la CDF non solo lo si è aperto, ma lo si è anche chiuso, e da tempo.
E’ quello, piuttosto voluminoso, che Sua Santità Benedetto XVI ha consegnato personalmente al Successore circa l’esame compiuto della FSSPX, le possibilità canoniche di una sua riammissione e i provvedimenti da prendere in caso contrario. Sappiamo tutti com’é finita.
Ora è fermo, ma nel frattempo moti loro affiliati sotto copertura escono dalle tane e si mostrano, in concomitanza con le dichiarazioni e le azioni belligeranti della casa madre. Cioè, potremmo dire, il tempo si fa galantuomo e promette di servire all’efficacia delle decisioni che seguiranno.
Che sia questa la ragione per cui si temporeggia?
Ammetto che l’illazione è maliziosa. Mi sbaglio, sì: la misericordia di Francesco non è inferiore a quella di Benedetto.
A quei preti bisognerebbe tagliare l’arnese, senza alcun dubbio.
Ma sia come sia da stuprate stuprate a prostitute il salto mi pare francamente un po’ eccessivo.
L’africa è una galassia che è anche altro rispetto al pianeta “occidente”.
In alcuni Stati i preti hanno regolarmente le donne o la donna come è costumanza dai clan da cui provengono,
ma ufficialmente non-sposati.
Erano testimonianze di missionari che già ascoltavo negli anni ’80
I vescovi locali ne sono al corrente.
Clan e tribù che assaltano altri gruppi,
stuprano le donne dei nemici
per lasciare il marchio con loro seme/prole.
Si sta allargando l’uso dello stupro verso gli uomini,
nelle guerre tribali.
Gli uomini che ricevono violenza sessuale da gruppi differenti,
vengono considerati come una sorta di appestati, dei maledetti dal loro stesso clan, vengono allontanati da tutti.
L’Africa è un immenso continente,
tante nazioni,
tanti interessi occidentali e ora cinesi,
che vogliono un’Africa frammentata,
fisicamente, moralmente, socialmente.
Ragionare sulle donne africane con gli schemi occidentali
come fanno le figlie di s. Maria Guarini,
è un insulto.
Certo usare schemi occidentali è sbagliato ma come la mette (preti sposati che stuprano le suore e uomini che si stuprano tra di loro) non è che gli schemi africani siano tanto meglio onestamente.
In ogni caso il testo che parla degli stupi è questo
http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201401/140104mcdonald.pdf
Papa Francesco oggi http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/nozze-gay-gay-marriage-matrimonio-homosexual-31023/
affronta una questione su cui avevamo discusso tempo fa.
p.s. mi spiace per le dimissioni di Fassina.
A me no.
Ciò posto, grazie, Sara, per l’informazione che m’hai fornito in altro “post” sul prossimo viaggio in Terra Santa del nostro Papa.
Buon sabato sera al “pianerottolo”.
Roberto 55
un bel libro di racconti africani, molti riguardano bambini è quello scritto dal gesuita nigeriano Uwen Akpan ” Dì che sei una di loro” edito da Mondadori.
Alcuni racconti sono molto duri
“Come annunciare Cristo a questi ragazzi e ragazze? – ha quindi domandato [il Papa] – Come annunciare Cristo a una generazione che cambia? Bisogna stare attenti a non somministrare ad essi un vaccino contro la fede».
Il porre la questione del come proporre il Vangelo a una generazione che cambia ha rilevante importanza.
Significa farsi carico dei mutamenti della società e dei nuovi problemi da affrontare.
Significa che sarebbe inutile partire da schemi preconfezionati e abituali, ritenuti validi per ogni età.
Vuol dire smuovere acque stagnanti e guardare in faccia le novità che la vita propone incessantemente e che molti ritengono, al contrario, che non riguardino la religione cristiana e la Chiesa, come se quest’ultima fosse avulsa dal mondo.
Invece la Chiesa ha la funzione-missione di evangelizzare stando ben radicata nel preciso contesto culturale (sociale) di ogni tempo, cercando i modi più appropriati per svolgere efficacemente l’annuncio del Cristo.
Grazie a Marilisa, che ha spiegato le parole di Papa Francesco!
Sicchè il regno di Dio si costruirebbe “guardando in faccia le novità”. Fantastico!
http://www.huffingtonpost.it/2014/01/05/padre-lombardi-papa-unioni-civili_n_4544569.html?utm_hp_ref=italy
L’annuncio non può essere disgiunto né da Cristo né dalla Chiesa… Se si distacca l’annuncio dalla Verità, si finisce per veicolare un linguaggio distorto, fraintendibile, spurio, falso! Così l’obiettivo si trasforma in qualcosa di puramente umano o ideologico dove perfino l’identità di Cristo viene svilita, tanto da non apparire più il Signore cui tutto deve essere sottomesso , ma il simulacro di una finta religiosità.
Peccato,
che chi oggi brandisce parole come
cristo
chiesa
verità
ne fa un esclusivo uso ideologico,
nulla a che vedere con l’evangelo.
Quando si usano quelle parole,
ormai
ci sono persone
che danno significato altro,
soprattotto per discriminare
non anche per odiare
gli “altri”
quegli altri che non appartengono al proprio gruppo
identitario
Peccato che tu capisca sempre fischi per fiaschi…
Il male che TU, brandisci, dipende da una tua proiezione.Sei tu a fare un uso ideologico dei principi che non condividi, e non tolleri chi cerca di essere fedele a Cristo e alla Verità..
Penso che la persona di mala fede, non solo negherà le ragioni altrui, ma ‘imputerà agli altri il proprio torto.
“Cristo e alla Verità”
—
Verità
Verità
Verità
Verità
Verità
Verità
che abuso…….
Peccato, che chi oggi brandisce parole come cristo, chiesa, verità ne fa un esclusivo uso ideologico.
Cristo è l’Ideale, nient’altro che l’Ideale, attorno al quale tutto ruota.
Scriveva Paolo: “per me vivere è Cristo”.
“cristo” è una parola vuota
quando manca il rispetto, l’accoglienza
delle soggettività diverse dalla propria ideologica verità
E che significa la citazione
brandita a piè sospinto.
“per me vivere è cristo”
e che vor dì ????
che io so quale è la pura verità ?
che io sono il detentore della verità ?
della serie “il marchese del grillo”
“io sò io
e voi….
nun sete un cazzo !”
povero disgraziato, mi fai pena!
Grazie Elsa.
Io non mi facccio pena.
Io non ho verità per condannare gli altri.
Io non ho verità per dire al papa cosa deve fare, come fanno molti di voi.
Io rispetto le differenze,
io non rispetto chi non rispetta le differenti verità
che ciascuna persona porta nel cuore.
io condanno chi impone verità
per limitare la libertà delle persone,
persino
la libertà di amare.
Si Matteo ma messa così anche Borghezio ha la differente verità di dare alla Kyenge dell’orango no? Se lo sente nel cuore…
E’ più facile rispettarsi con la condivisione di una piattaforma di valori (anche solo la dignità umana) che sbriciolando la verità in tanti punti di vista.
La tanto (da lei) aborrita critica al relativismo è tutta qua.
Esistono tanti punti di vista
certo,
la verità è già sbriciolata.
Borghezio non fa testo,
perche già ho detto
che non si può rispettare chi non rispetta le differenze altrui
ma vuole IMPORRE
la sua verità ideologica.
La verità discende dalla relazione e dall’incontro con l’altro,
non è mai assoluta,
ma è sempre relativa al contesto.
Ci sono contesti
in cui è tra le verità assolute,
la donna come proprietà,
in tanti parti del pianeta,
e non di meno nel nostro paese….
Quando si permette di diminuire la dignità dell’altro
non c’è alcuna verità che tenga,
contro la donna,
come
contro ogni persona che si differenzia
dall’altro
per religione,
costume,
orientamento,
razza.
…
Chiamate relativismo,
chi vuole che ciascuno abbia cittadinanza con la propria intima differenza
nella relazione con Gesù,
nella relazione con uomini e donne,
negli affetti diversificati,
…
Amare e non fare violenza
è l’unica piattaforma valida
da far crescere tra tutti gli uomini e le donne della terra.
Amare è relazionarsi con tenerezza
senza mai imporre
Tu condanni? E chi sei, il giudice supremo?
A differenza di te, io non condanno nessuno, e neppure lo giudico.
E mi prendo invece la libertà di credere che Cristo sia Via, Verità e Vita.
Si ma anche il leghista dice che la Kyenge vuole imporre lo ius soli agli italiani che non lo vogliono, lui vede il suo desiderio che si oppone a quello dell’altro.
Relativismo è questo: io penso al mio e tu al tuo e non ci incontreremo mai come due rette parallele.
Non credo che sia la strada per la pace sinceramente.
per voi è giocare con la relazionalità,
mentre invece mi avete capito benissimo.
Il discrimine è la violenza.
Non l’essere relativo di ogni persona verso l’altra.
Non giochiamo con le parole,
sulla pelle altrui,
perchè a tutti i costi si vuole giustificare
la ideologica verità da imporre.
L’uomo è creato in relazione, con la relazione.
Se le verità non collimano con la relazione
non hanno senso
è vuoto che si perde,
come la storia umana dimostra.
“Si Matteo ma messa così anche Borghezio ha la differente verità di dare alla Kyenge dell’orango no? Se lo sente nel cuore…”
Sara1, quella di Borghezio non è “differente verità”, è differente meschinità e cafonaggine, se mi permetti. Obiettivamente.
Ma si può sapere su che cosa vi state scervellando; su Borghezio?
Si Marilisa però è un problema che si pone anche al di là di Borghezio, ad esempio con il negazionismo, fino a che punto tutte le opinioni sono uguali? Per dire che un’opinione è sbagliata o meschina devo ammettere di avere un metro di giudizio che non sia valido solo per me e quindi torniamo al concetto di Verità. (cioè esiste un metro di giudizio che sia valido per tutti o dipende solo dal soggetto, dalla storia o dalla civiltà per cui se oggi il negazionismo ci fa schifo domani invece sarà accettato?)
Poi si va sul filosofico, tutta la vita sono stata tormentata da queste questioni.
.E sul possedere la verità la critica è giusta (però la risposta non è il relativismo):
” E’ la verità che ci possiede, è qualcosa di vivente! Noi non siamo suoi possessori, bensì siamo afferrati da lei. Solo se ci lasciamo guidare e muovere da lei, rimaniamo in lei, solo se siamo, con lei e in lei, pellegrini della verità, allora è in noi e per noi. Penso che dobbiamo imparare di nuovo questo «non-avere-la-verità». Come nessuno può dire: ho dei figli – non sono un nostro possesso, sono un dono, e come dono di Dio ci sono dati per un compito – così non possiamo dire: ho la verità, ma la verità è venuta verso di noi e ci spinge. Dobbiamo imparare a farci muovere da lei, a farci condurre da lei. E allora brillerà di nuovo: se essa stessa ci conduce e ci compenetra.”
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2012/documents/hf_ben-xvi_hom_20120902_ratzinger-schuelerkreis_it.html
La verità di sua natura ci precede e ci eccede, e noi siamo pellegrini in essa. Quindi, abbiamo bisogno di una relazione con la verità che ci circonda. Per il credente, evidentemente, è il divino, è il trascendente. Per il non credente è proprio questo immenso orizzonte nel quale si cammina. Già Platone lo affermava quando diceva che la biga dell’anima, il cocchio dell’anima, corre nella pianura della verità, cioè la verità non è una realtà fredda come una pietra preziosa che tu metti in tasca. È invece una pianura immensa, un orizzonte – o per usare un’altra immagine di uno scrittore del secolo scorso – possiamo dire che la verità è un mare nel quale si entra e si naviga. Ecco, in questa luce credo che l’espressione verità non assoluta, ma personale, interpersonale, sia molto fruttuosa per il dialogo, senza per questo perdere in sé la dimensione di oggettività, di identità in sé stessa, tipica della verità.
Testo proveniente dalla pagina http://it.radiovaticana.va/news/2013/09/11/il_card._ravasi:_lettera_del_papa_a_scalfari_manifesto_del_cortile/it1-727618
del sito Radio Vaticana
Buonanotte.
Certamente la Verità (Dio) ci possiede, Sara. Non siamo noi a possederla.
Per questo motivo chi dice di possederla, e non ha dubbio alcuno, fa un madornale errore di presunzione, a mio avviso.
So bene che i cristiani, fra cui io mi pongo, si rifanno alle parole di Gesù: “io sono la Via ,la Verità, la Vita”, e prendendo queste parole nel senso più letterale ritengono di poter dire con sicurezza che il cristiano possiede la Verità in maniera esclusiva.
Per me non è così.
Io credo che Gesù abbia voluto dire che è l’Amore, di cui Egli è–come noi cristiani riconosciamo — la massima espressione, ad essere la Via, la Verità e la Vita.
In tal caso anche un non cristiano ( quindi di altra religione o addirittura non credente) che indirizzi la sua vita attenendosi al principio dell’Amore ( cosa non facile evidentemente) percorre la via che lo porta a Dio.
Quindi, il “metro di giudizio” di cui tu parli, Sara, a me sembra quello che Gesù ha indicato con estrema chiarezza e che è valido per tutti gli uomini: l’ amore.
Proprio alcune ore fa leggevo uno scritto del card. Ruini, in cui il prelato dice che la condizione dell’uomo è tale che egli vuol conoscere ogni realtà non in se stessa e non secondo una nostra apparenza soggettiva; ma la verità è che la conosce sempre in una maniera che è anche “condizionata dalla nostra struttura mentale”, per cui l’uomo si può avvicinare in qualche modo a Dio ma non può conoscerne il volto(“l’atteggiamento che egli ha verso di noi”).
È necessario dunque che sia Dio a prendere l’iniziativa di farsi conoscere all’uomo. E a questo punto si comprende il ruolo decisivo di Gesù Cristo, che ha fatto conoscere appunto il volto di Dio ( “chi ha visto me ha visto il Padre”).
Il C.V.II ha detto ( Gaudium et spes) che tutti gli uomini, credenti e non, devono contribuire NELLA LIBERTÀ “alla retta edificazione di questo mondo, entro il quale si trovano a vivere insieme”.
Io dico che “la retta edificazione”, ovvero l’Armonia, presuppone e si può realizzare con la volontà di camminare insieme nell’amore.
Non riesco a vedere altro modo.
Ma francamente oggi mi sembra alquanto utopistico.
“retta edificazione” presuppone il retta cioè una riflessione su come si debba realizzare questo mondo di amore e armonia.
Saltare questa riflessione convinti che cercare un bene comune sia un’imposizione ideologica non è così fruttuoso alla fine.
R. – Proprio perché la Verità che la fede accoglie, è una persona, la persona di Gesù che è l’auto-rivelazione di Dio, questo vuol dire introdurre nell’esistenza umana una specie di collante. Se si accoglie comunemente una verità allora si sente di avere vincoli tra di noi; cosa che non succede se ciascuno si costruisce la sua verità: il Papa fa riferimento al relativismo, un altro dei temi caratteristici di Benedetto XVI. Se, invece, si accoglie tutti la medesima verità, allora si riesce tutti insieme a percorrere una strada per costruire l’unità tra le persone umane. La fede, in questo senso, valorizza la ricchezza delle relazioni umane. La fede non allontana dal mondo e non risulta estranea all’impegno concreto dei nostri contemporanei perché se la fede è congiunta con l’amore, accogliendo la medesima verità, si diventa capaci di relazioni accoglienti nei confronti degli altri perché nella presenza di Gesù nella storia si è avvertita la presenza di Dio che si prende cura dell’umanità. La fede è un bene per tutti, la sua luce non illumina solo l’interno della Chiesa, essa ci aiuta a edificare le nostre società in modo che camminino verso un futuro di speranza. In questi ultimi passaggi relativi alla società, a me pare di trovare tracce di quanto Papa Francesco sta dicendo in quest’ultimo periodo che vede il Papa proporre, in forma molto semplice ma molto convincente, il senso autentico della fede cristiana per la vita delle persone umane e per la società.
Testo proveniente dalla pagina http://it.radiovaticana.va/news/2013/07/06/lumen_fidei,_prima_enciclica_di_papa_francesco:_il_commento_di_mons./it1-708104
del sito Radio Vaticana
Grazie sara per questo contributo…
pugnette cerebrali vuote.
Scrivere o parlare come se magna no ?
Con gli intellettualismi
io
non faccio crescere le relazioni di amore nel popolo e nelle periferie.
Clericalismo dei laici !!!!!……
Ad una amica che convive
cio che c’è di verità
è la sua relazione con il compagno
non pugnette cerebrali.
Il dialogo serve anche per gestire l’economia, le migrazioni senza razzismo, la difesa dei diritti umani, non è che possiamo buttare tutta questa discussione solo perchè uno vuole convivere o altre questioni meramente private.
La condanna di un’economia ingiusta in nome del bene comune è una pugnetta cerebrale?
Per dire..
“la nostra vita è un camminare,
illuminati dalle luci che rischiarano la strada,
per trovare
la pienezza della verità e dell’amore,
.
.
.
.
che noi cristiani riconosciamo in Gesù, Luce del mondo”
____
Dunque,
illuminati da luci varie, differenti, diversificate,
per trovare
per trovare
per trovare
si è sempre in ricerca delle verità della vita
ricerca,
il “quaerere”
è
uno status
è uno status vero
incontrovertibile,
lo vive ogni persona del pianeta,
al centro e alla periferia
certo che partire da Matteo Ricci per finire con Borghezio è un bel salto…
Buona Epifania a tutti
Un brutto salto, direi.
Ciao a tutti !
Roberto 55
Cara Picchio non mi pare che siamo finiti a Borghezio e inoltre inculturazione e ricerca di un bene comune costruito attraverso un dialogo che non prescinda da una verità comune ma che miri al contrario al trovarla anche dietro le apparenti diversità in cosa sarebbe così diverso da Matteo Ricci?
Bho.
Veramente Matteo è arrivato alle pugnette. Da dove era partito, probabilmente.
6 gennaio 2014 @ 11:28
“retta edificazione” presuppone il retta cioè una riflessione su come si debba realizzare questo mondo di amore e armonia.”
Accipicchia che illuminazione, Sara1!
Certo che “retta” come riflessione non me l’aspettavo. Non è da tutti.
E non mi aspetto né da te, né da nessun altro di voi, che riteniate che “retto” possa essere anche il pensare di chi è al di fuori della cerchia dei cristiani. Per esempio, senza dubbio non era un retto pensare quello di un Gandhi che, come si sa, cristiano non era.
Forse, anzi senza “forse”, non ti è ancora chiaro che l’Amore che Gesù annuncia è una categoria non riservata ai soli cristiani. È aperto anche ai “pagani”. L’epifania del Signore–tanto per restare in tema– è anche per i Magi ( più pagani che mai).
O sei convinta che i Re MAGI dopo averlo visitato siano diventati “cristiani”? Lo hanno onorato come un nuovo Re, senza conoscere la portata futura della sua venuta al mondo.
I cristiani hanno il compito-missione di annunciarlo ovunque vadano, questo Amore, senza imporlo. Soprattutto senza ritenersi superiori a nessun altro.
E per quanto riguarda la fede, mia cara Sara, sappi che essa è un dono di Dio. Anche questo è risaputo. Se Lui non si fa conoscere, che fede vuoi che ci sia?
Nessuno ha l’obbligo di avere fede, se non riesce ad averla.
Tanto difficile da capire?
La fede cui fa riferimento mons.Canobbio, è la fede in senso teologico ( naturale per chi è cristiano), che non può essere suscitata sempre e comunque e in ogni luogo, come lui e tu e tanti altri danno per scontato. Caso mai può essere diffusa a poco a poco, senza costrizioni. Con l’evangelizzazione data non solo a parole ma con i fatti.
Ma intanto quell’Amore di cui parlo io, già lo hanno anche molti non cristiani e, ti dirò, anche dei non credenti. Anche se non lo identificano con la Persona di Gesù. Il seme di Dio c’è in tutti i suoi figli.
E finché ci saranno uomini che vivono alla luce di questo Amore, la strada per la “retta edificazione” è quella giusta. Puoi giurarci.
Capisco di aver dei problemi a spiegarmi e me ne scuso, però non comprendo in che modo la parola retta possa essere un’offesa ai non cristiani.
Anzi mi pare che ragionare su cosa sia giusto e sbagliato sia alla portata di tutti gli uomini anche quelli non toccati dalla fede, qualsiasi fede.
E su Gandhi ho riportato tempo fa le parole di Giovanni Paolo II che affermava di avere evangelizzato l’Europa usando Gandhi.
Come è possibile che si citi Ravasi e il cortile dei gentili (che si occupa del dialogo con i non credenti) e si venga accusati di non credere che i non cristiani possano essere retti?
Io dico proprio il contrario e proprio perchè non siamo monadi chiuse in sé stesse ognuno con la propria verità.
Effettivamente non ci siamo capite, Sara.
È del tutto ovvio che il “retta” presuppone una riflessione sui modi per realizzare un mondo di amore e armonia.
Ma quando tu vai a postare le parole di mons. Canobbio, che sono un inno alla fede in Cristo ( e non poteva essere altrimenti), a me sembra di capire che un cristiano veda la Verità come di sua esclusiva pertinenza. E di fatto molti cristiani ne sono convinti.
Mentre io amplio il discorso, come più volte ho cercato di spiegare.
Lui parla di fede in Gesù Cristo come di un “collante nell’esistenza umana”.
Sembra non aver capito che la fede in Gesù Cristo non tutti possono averla in questo mondo, almeno per ora. Eppure impostano ugualmente la loro esistenza sull’ amore.
Gesù ha espresso l’Amore al massimo grado, e questo è indubbio. Ma il monsignore sembra non tener conto del fatto che l’Amore rivelato dal Cristo è presente presso altre religioni e culture.
Lo circoscrive– direi che lo limita–alla Persona di Gesù.
Mentre a mio avviso l’Amore impersonificato da Gesù è in nuce anche in altre religioni e in altri esseri umani che non sono cristiani.
E, d’altro canto, molti cristiani sembrano essere lontani da questo amore.
Il discorso è complesso e va al di là di certi schemi precostituiti.
Ecco il motivo della mia contestazione.
Indubbiamente nei blog è facile il fraintendimento.
http://www.queriniana.it/libro/nessuna-salvezza-fuori-della-chiesa/258
Canobbio si rende conto.
Per il resto ovvio che potremmo parlarne per mesi di queste cose.
Niente di nuovo sotto il sole.
“Lapidaria nella sua enunciazione, la formula ‘extra ecclesiam nulla salus’ incombe minacciosa nei dialoghi col pubblico, oltre che nelle accademie teologiche…” (Ravasi)
Appunto: “incombe minacciosa”.
Sarebbe ora che questa formula venisse cancellata una volta per tutte, con buona pace di chi fa i salti mortali per giustificarla, dando un colpo al cerchio e uno alla botte e mettendo insieme tanti distinguo che hanno il solo scopo di portare in una sola direzione: la “verità” precostituita ( dalla Chiesa cristiana) e, ovviamente, non comprovata.
Oltre al peccato, (compreso quello originale) la Chiesa, la redenzione, la teologia, il catechismo, c’è qualche cosa d’altro che vuole togliere al cristianesimo?
Capisco lavorare di sottrazione ma tra un po’ non rimane neppure il meno per poter sottrarre….
Per capire oggi l’ “extra Ecclesia nulla salus” occorre leggere molto attentamente l’Istruzione “Domunus Iesus” della Congegazione per la Dottrina della Fede (2000).
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_it.html
Non ho capito se Marilisa è una teologa “del dissenso” di pannelliana memoria che ne sa più di papi e CDF. Oh… sveglia!! Siamo nel XXI secolo, A.D. MMXIV.
Uan discreta ricostruzone della vicenda storica che vede ancora coinvolta Marilisa si trova in questo studio di M. Introvigne:
http://www.zenit.org/it/articles/la-nascita-del-dissenso-organizzato-nella-chiesa-cattolica
Ma sono molte le fonti.
Con tutto il rispetto per te Giuseppe2,
Introvigne
è un apologeta che piega dei dati alla propria visione ideologica del cristianesimo.
Zenit
mi sconvolse per quell’articolo terrificante:
se si deve fare diagnostica sullo sperma,
la masturbazione è un male
e la dottoressa Navarini
afferma che il metodo migliore è aspirare lo sperma con una siringa nei testicoli…….
http://www.zenit.org/it/articles/procreazione-assistita-e-fecondazione-omologa
“Dominus Iesus” ,
un bel documento, uno dei tantissimi…..
ma che soprattutto è inficiato da affermazioni autoreferenziali (capo IV)
non supportate dai Vangeli.
Tanto detto,
non per giustificare Marilisa, che non ne ha bisogno,
della quale purtroppo non approvo il tono nei suoi commenti,
ma che sempre,
come me,
ha il discrimine
nella libertà dell’altro che a sua volta è capace dello stesso rispetto.
Caro Matteo, libero tu di pensarla come vuoi ovviamente, anche per categorie sorpassate o per strane metafore.
Ho citato Introvigne non per suoi particolari meriti, ma per i contenuti storici che riporta e che è utile conoscere per capire da dove veniamo fuori. I dissensi più o meno rilevanti ci sono sempre stati, ma sono roba per pochi e poco “furbi”; non tolgono nulla al valore delle verità di fede che interessano – queste sì – al Popolo di Dio.
concordo
E che “tono” si dovrebbe avere quando si vede travisato il proprio pensiero?
Dovrei accogliere con un sorriso?
Sara, per esempio, dimostra che non ha capito niente o quasi di quel che ho detto finora. Forse perché ha un paraocchi più grande di lei, o magari perché legge in superficie; la qual cosa non è accettabile.
Io non ho “abolito” proprio nulla di quel che lei dice, ad esclusione del peccato originale, che non mi convince neanche un po’.
Non mi piace per niente vedere stravolte le mie parole. E lei più di una volta lo ha fatto. Questo non va bene. Le consiglierei di soffermarsi un po’ di più sui commenti altrui per coglierne il senso.
E tutti quelli che sono in buona fede dovrebbero fare altrettanto.
Mi sembra così semplice!
Detto questo, mi rivolgo a Giuseppe2, al quale dico che, premesso che lascio ad altri il mestiere di teologi, neanche so che cosa sia “la teologia del dissenso”. Mai saputo.
Io sono semplicemente una cristiana-cattolica naturalmente e spontaneamente LIBERA. Il che significa che, pur conoscendo molto bene la dottrina cristiana cattolica, non tutto oggi ( a differenza del passato) accetto di essa per il semplicissimo motivo che ho imparato ad ascoltare prima di ogni altra cosa la mia coscienza e a ragionare con la mia testa PENSANTE. In buona fede.
E altrettanto in buona fede mi sento di dover criticare la Chiesa-Istituzione e chi ci lavora– ad alti o bassi livelli– SOLO se mi sembra che sbaglino, molto o poco che sia.
Mi disturba, e parecchio, la religiosità bigotta; mi disturba quel tipo di clericalismo di cui parla in termini negativi e a ragion veduta, papa Francesco.
Mi sono spiegata?
Ti faccio una domanda, Giuseppe2: sei anche tu uno di quelli che si sentono in colpa se non seguono a capo chino gli indottrinamenti?
Se sì, a parer mio sbagli; se no, meglio per te.
Marilisa ok, non ha detto che dobbiamo abolire la Chiesa ma che la Chiesa deve rinunciare al suo ruolo.
Un conto è la posizione di Canobio che si interroga sui modi in cui riesce ad essere fonte di salvezza anche dove a noi non sembra, un conto è voler abolire la sua funzione di salvezza.
Io leggerò male ma lei si deve spiegare meglio.
“non ha detto che dobbiamo abolire la Chiesa ma che la Chiesa deve rinunciare al suo ruolo.”
Ma tu scherzi, Sara? Dove, quando avrei detto questa scemenza?
Dammi retta: leggi con maggiore attenzione.
Al suo ruolo nell’economia di salvezza. (questo era il senso del suo commento delle 22.57)
Marilisa, è impossibile rispondere alla tua domanda sui “sensi” di colpa: si rischierebbe di ripercorre tutte le circonlocuzioni e riletture alle quali hai già costretto Sara per tentare di capire non quel che scrivi ma quel che pensi scrivendo.
L’unico consiglio possibile è di lberarti dai sensi di colpa e centrarti sulla pura logica, senza pretese “teologiche”. Confondi, infatti, la teologia di cui sei digiuna con le sensazioni e le colpe, e così fai confondere.
Buon anno a tutti!
Ritorno in ufficio ed è più facile connettersi e leggere il blog che durante le feste!
Una frase geniale conclude l’intervista: “Bisogna stare attenti a non somministrare un vaccino”.
Non sono un medico, ma la tecnica del vaccino è a sua volta geniale. Ti somministro un pochino di virus e faccio scattare le tue difese immunitarie, cosicchè impediscano definitivamente ogni ulteriore contagio.
Geniale pensare che un rapido indottrinamento parziale, innocuo e sommario, fatto ad una qualche maniera, una infusione da enciclopedia tascabile, una somministrazione con posologia sbagliata possa fare scattare le difese personali al punto da vaccinare definitivamente una persona.
Si crea involontariamente una allergia, un prurito definitivo.
Al di là del termine vaccino è una cosa risaputa che presentare male e scorrettamente le cose di fede abbia un effetto contrario a quello desiderato.
La Gaudium et spes lo poneva come una delle cause dell’ateismo:
“Per questo nella genesi dell’ateismo possono contribuire non poco i credenti, nella misura in cui, per aver trascurato di educare la propria fede, o per una presentazione ingannevole della dottrina, od anche per i difetti della propria vita religiosa, morale e sociale, si deve dire piuttosto che nascondono e non che manifestano il genuino volto di Dio e della religione.”
Però a questo punto immagino sarebbe un’impresa anche accordarsi su cosa significhi presentare bene o male il Vangelo.
Ogni tanto ne leggo qualcuna divertente.
Il post di giuseppe2, per esempio.
A cui non posso che replicare dicendo che nemmeno lui ha capito granché.
Ma non è che io non riesca a spiegare; è proprio che non si riesce a capire.
Caro giuseppe2, io non confondo un bel niente e non voglio confondere nessuno.
Se per te e per altri appartenere alla Chiesa significa abbandonarsi alla teologia, è sbagliato il punto di partenza.
Io parto dal Vangelo puro e semplice. Anzi parto da quel “prendete e mangiate…” che è il cuore del Vangelo.
Io appartengo alla Chiesa perché mi interessa la Parola, non perché essa è stata, e viene, “interpretata” dai teologi. I quali fra l’altro la pensano in maniera diversa su parecchi temi dottrinali e non. Ti è chiaro?
La differenza fra me e molti di voi è che voi arrivate alla parola di Gesù attraverso il pensiero altrui, mentre io leggo direttamente la parola di Gesù e ad essa cerco di attenermi secondo coscienza.
La teologia mi interessa solo in quanto mi fa conoscere punti di vista differenti e mi permette di mettere a confronto le tesi dell’uno e dell’altro. Dopo di che mi sento di aderire personalmente a quelle di uno piuttosto che a quelle di un altro.
Ti dirò di più: io inquadro la mia religione nel più vasto mondo delle religioni di tutto il pianeta, in alcune delle quali vedo delle verità sacrosante, simili a quella in cui credo.
Non sono teologa, certo, ma mi piace molto la storia di tutte le religioni, e infatti leggo molto di questa materia. Ed è interessante ed arricchente quanto tu forse non riesci a immaginare.
Fermatela!
http://youtu.be/q9KwUhHKb7A
@ Sara
“presentare” in senso lato: vivere, dare esempio, avvicinare con simpatia le persone, studiare il modo migliore per trasmettere un messaggio, ripartire dalla messa, senza dovere affannarsi a moltiplicare gli incontri, ma puntare all’essenziale.
L’esperienza di Taizè è un po’ così.
@ discepolo: che peccato che un parrochino non abbia saputo riconoscere la ricchezza di avere un professionista che insegni il canto, la musica! Puoi insegnare i canti gregoriani, la polifonia di Palestrina, il barocco di Monteverdi,
Penso che il ragionamento possa allargarsi. E’ orribile l’idea del parroco che tutto decide, che disfa il lavoro degli altri.
Clodine sei sovversiva! ti rispondo con questo: http://www.youtube.com/watch?v=ZKwVvBPy5ec&list=PL1FFF58DF1147A2BD
Cara Marilisa mi pare di capire che il suo approccio, che sia Bibbia Teologia o altre religioni è: quello che mi piace è buono quello che non mi piace è da stupidi appecoronati!
Sti cazzi, così non per offendere ma è parecchio facile.
Qualsiasi testo che sia la Bibbia o il Corano ha bisogno di un minimo di approfondimento, e se segno di intelligenza è non credere c’è chi è più intelligente di lei:
http://www.ibs.it/code/9788830424272/percheacute-non-possiamo/odifreddi-piergiorgio.html
Perchè non credere a un brano del catechismo e credere al Vangelo? In fondo è una storiella di 2000 anni fa..
In ogni caso esiste una teologia delle religioni non è che se l’è inventata lei e ci sono problemi non ancora risolti, quanto le altre religioni possano essere vie di salvezza qual’è il ruolo di Cristo e della Chiesa rispetto alle altre religioni (qua alcune problematiche http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CFoQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.antonianum.eu%2Fit%2Ffile%2Fget%3Fid%3D566&ei=owbNUpnACqnxygP9roHgBw&usg=AFQjCNEakyap-9MYhJDsX4qO7n2wP0e6Jw&bvm=bv.58187178,d.bGQ)
Dialogare richiede anche conoscenza e rispetto e saper abbandonare per un po’ il proprio punto di vista se si parte dal presupposto di essere gli unici intelligenti è dura.
Poi è un peccato c’è un tesoro di studi, saperi e approfondimenti che non si può buttare senza almeno perderci un po’ di tempo (io sempre cerco di tirare fuori questi tesori e mannaggia sempre mi prendo della trombona reazionaria.)
La risposta di sara è superlativa, quella di manuel strepitosa, essendo la sottoscritta estimatrice di Claudio Monteverdi e della musica monodica barocca …Perciò: grazie ad entrambi!
anche se, per quanto mi riguarda, l’assioma “extra Ecclesiam nulla salus” è un cardine della fede cattolica inalienabile…
“Perciò chiunque ascolta queste mie parole
e le mette in pratica,
è simile a un uomo saggio
che ha costruito la sua casa sulla roccia.
Cadde la pioggia,
strariparono i fiumi,
soffiarono i venti
e si abbatterono su quella casa,
ed essa non cadde,
perché era fondata sopra la roccia”.
Matteo 7, 24-25
“Fuori della Chiesa tutto si può ottenere ma non la salvezza. Può ottenere onore, può avere sacramenti, può cantare ‘alleluja’, rispondere ‘amen’, può tenere l’Evangelo, la fede e predicare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, ma in nessun parte se non lella Chiesa Cattolica, potrà trovare la salvezza.”
Sant’Agostino. Sermo ad Caesarienses Ecclesiam plebem, 6
Grazie a te Clodine.
Quello di sant’Agostino in particolare. Ma non è facile sopportare l’inerzia e la pigrizia.
Forse anche per questo l’atteggiamento diverso di Francesco ha grande presa sulle persone. Tu hai spesso sottolineato come possa essere una facciata, una cornice che non si sa bene che quadro presenti.
Se non raggiungi prima le persone puoi avere anche un importantissimo annuncio ma non riesci a comunicarglielo!
“Cara Marilisa mi pare di capire che il suo approccio, che sia Bibbia Teologia o altre religioni è: quello che mi piace è buono quello che non mi piace è da stupidi appecoronati!…”
Sara, a te ti pare? A me invece mi pare che tu non hai capito un tubo, tanto per cambiare.
Con sto “cazzo” di intelligenza (mia) tu ci marci un po’ troppo, francamente. E mi hai stufato.
Mi vuoi mica insegnare a pensare con la tua testa? Se è così, hai sbagliato persona.
Rispetta tu il punto di vista degli altri, senza pretendere di insegnare ad altri, e soprattutto a me, quel che dovrebbero fare .
Ritienimi “eretica” se vuoi, ma smettila, tu, di dire eresie.
Il “dialogo”, figlia cara, non si crea imponendo il proprio pensiero.
Io non impongo, io esprimo semplicemente il mio pensiero differente dal tuo e simile, molto simile, a quello di altri.
Se non ti va, questo è solo affar tuo.
Ma evita i predicozzi inutili.
PS
e poi dovrei usare un altro ” tono”, come qualcuno pretenderebbe?
Smettetela di credere che solo voi avete la grazia.
Smettetela, per favore!
Marilisa,
se posso, dal tuo intervento delle 16.07 del 7 gennaio effettivamente anche a me sorgevano alcune perplessità.
Anche se, leggendo precedenti tuoi interventi, posso ricostruire quello che volevi effettivamente dire, da come era posto quel tuo paragrafo le obiezioni di Sara mi sembrano legittime.
Manuel76, vorrei capire le tue “perplessità”, altrimenti non posso chiarire.
Grazie.
Be’…comincio dal fondo: l’affermazione che in ogni religione c’è del vero posta così porterebbe a pensare ad un eclettismo di fede…al credere che si possa fare un pinzimonio attingendo qua e là ai diversi piatti. E so che non è questo il tuo pensiero.
Un precedente “abbandonarsi alla teologia”: la ricchezza è proprio nel potere pensare e condurre un discorso logico su dio, partendo dalla scrittura o dalla fenomenologia, con la propria intelligenza e lo studio. Non è abbandonarsi.
Ogni “lettura”, anche la tua, è interpretazione, perchè l’uomo per capire ha bisogno di darsi spiegazioni.
Era chiaro altrove che il tuo atteggiamento è quello di cercare di andare al sodo, all’essenziale, all’origine…
Per lo stupido il cretino è sempre l’altro.
(cit. Fruttero & Lucentini)
Io trovo paradossale che la difesa della dimensione intellettiva sia vista come cosa da bigotti.
Mi pare esattamente il contrario, e poi come si fa a difendere il Vaticano II se si butta ogni mediazione “teologica”?
Bho.
“Boh” 🙂
Per cortesia, non ricominciate.
Sara, 12.42: penso che anche Marilisa concordi con quello che dici, in particolare l’idea di pensare con la propria testa…
Ho l’impressione che non vi siate capite, ma attendo che intervenga 🙂
Ma si caro Manuel è che a volte penso si confonda la libertà di ragionare con la non conoscenza della materia.
Conoscere quanto altri prima di te hanno scritto e ragionato non vuole dire essere succubi o schiavi, vuol dire solo conoscere bene i termini della questione.
Quando il concilio parla di una “presentazione ingannevole della dottrina,” non parla anche di questo?
Spesso il fiume delle nostre opinioni personali sovrasta tutto e questo talora mi dispiace….
(perchè in fondo credo che il cristianesimo sia più bello e aperto di quanto sembri)
Le opinioni non suffragate da un metodo scientifico che ne accerti la sostenibilità sono semplicemente chiacchiere.
Viviamo in un mondo di chiacchiere dove quotidianamente milioni di persone condividono e si indignano leggendo false notizie, facendosi così false opinioni.
Mi pare che Benedetto XVI nella sua lettera a Odifreddi abbia ben spiegato in che senso la teologia debba intesa come scienza.
Poi, si sa, nell’universo delle chiacchiere siamo tutti scienziati. .
Quindi, come dovrei reagire a uno che dice “Io appartengo alla Chiesa perché mi interessa la Parola”?
La risposta non può che essere questa:
http://www.youtube.com/watch?v=mb7o-CdSpKU
“Con quella bocca può dire ciò che vuole!”.
Già,
«chiacchiere» come umani “dogmi” e umane “Tradizioni”
«non suffragati da un metodo scientifico che ne accerti la sostenibilità.»
Già
E chiacchiere come le mie e le sue.
Manuel76, mi scuso per il tardivo intervento, ma il gran daffare (fuori casa) me l’ha impedito.
Cerco di spiegare.
Quando io dico che “appartenere alla Chiesa” per molti è tutt’uno con “l’abbandonarsi alla teologia”, io non voglio criminalizzare né la Chiesa né la teologia. Non potrei farlo senza dire a me stessa che in tal caso sarei una bella cretina a tutto tondo.
La teologia a me interessa moltissimo, come anche la conoscenza di altre religioni. L’ho già detto.
Il fatto è che qui alcuni credono di essere dei “maestri” in teologia e pretendono di metterti a tacere o magari di metterti in ponte, come si suol dire.
Voglio semplicemente mettere in rilievo che tante persone che frequentano questo blog, sembrano dare importanza più agli esegeti dei testi sacri e agli apologeti che non alle parole espresse direttamente da Gesù e che noi leggiamo nei vangeli.
Senza esercitare nenche un po’– ripeto: neanche un po’– il senso critico che ogni mente umana dovrebbe possedere.
A meno che non si sia convinti che, così facendo, si sia bravi e belli, e che Dio voglia assolutamente questo. O, peggio ancora, che la bocca dell’inferno sarà spalancata per accogliere chi non dovesse credere alla giustezza degli asserti altrui.
Gesù ha detto, come ben sai: “Perché non giudicate da voi stessi ciò che è giusto?” Sono parole molto chiare ma sempre ignorate da chi prepone alle parole di Gesù Cristo quelle di chi le interpreta.
Quando io leggo un libro qualsiasi, non inizio dai commentatori.
Mi interessa quel libro specifico, quel che l’autore vuol significare, e ci rifletto sopra; e solo dopo posso, e voglio, avvicinarmi ai commentatori e farmi un’idea più chiara e approfondita sul pensiero dell’autore.
Con qualcuno posso trovarmi d’accordo ma con qualche altro no o solo parzialmente.
Hai capito cosa voglio dire, Manuel?
Qui molti pontificano citando le parole di teologi di età diverse, come a dire: così ha detto, così sta scritto e dunque va assolutamente bene così.
Però se un teologo o uno scrittore cattolico moderno osano dire qualcosa di diverso dalla Tradizione, apriti cielo!
Piovono critiche su critiche, e quelli sono considerati delle nullità da scartare a priori. Da bollare come eretici demoniaci perché non allineati su posizioni tradizionali.
Se poi parla un ateo, anche i cattolici più aperti chiudono le orecchie.
Un po’ come succede nei miei confronti da sempre, cioè dal primo momento in cui sono entrata nel blog. Classificata in un certo modo, fuori dagli schemi tradizionali, e dunque criticabile sempre e comunque.
Tutto ciò per me non è accettabile, Manuel.
E non posso accettare che vengano travisate le mie parole in modo tale che ne deriva molte volte una distorsione radicale del pensiero.
Questa è colpevole superficialità o addirittura cattiveria.
Questo provoca reazioni decise e “a tono”.
Dicono alcuni, come spesso fa Sara, che non sono chiara nell’esprimermi. Non è vero. Si tratta di una scappatoia fin troppo facile. Se leggesse con più attenzione e senza preconcetti (brutta bestia!) capirebbe qualcosa di più.
Forse è proprio perché sono troppo chiara che non si accettano–non si vogliono accettare– i miei punti di vista.
Allora, altro che dialogo!
Se poi qualcuno per frustrazione–solo per incredibile frustrazione– ricorre all’insulto e alla cafonaggine, come spesso qui avviene, a quel punto vale la pena di mandarlo… a quel paese.
Spero di essermi spiegata, Manuel.
Marilisa fa bene a lamentare di non essere accettata nei suoi punti di vista ma anche lei spesso mi pare non è che accetta il punto di vista altrui.
Ho cercato 200 volte di spiegare che il pensiero dei tradizionalisti non corrisponde in tutto al pensiero della chiesa (non riconoscono né il Concilio né il Catechismo frutto del concilio) sono una piccola minoranza che in questo momento oscilla tra dentro e fuori e penso che si possa dar loro un aiuto a rimanere dentro piuttosto che dare un calcio per andare fuori no?
Uno magari cerca di chiarire che sarebbe meglio sentissero insieme con la Chiesa e ogni volta zum arriva il pippone sul fatto che son dei baciapile e lei invece è libera. Un genio.
E anche l’altro che prima critica la Chiesa perchè va cauta con l’ecumenismo e poi scopre che gli Ortodossi son nazionalisti, ma che si pensava di far ecumenismo solo con i Valdesi?
Sapete con quanti conservatori dobbiamo dialogare? Anche con gli islamici più radicali se ci riusciamo.
Quindi come direbbe Bergoglio prudenti come i serpenti e puri come colombe…
Con tutto che se si è sentita offesa le chiedo scusa, son focosa ma non cattiva.
Temo si stia facendo confusione fra settori Tradizionalisti Fondamentalisti e semplici cattolici fedeli all’atto di fede che così si esprime:
Mio Dio, perché sei verità infallibile, credo fermamente tutto quello che tu hai rivelato e la santa Chiesa ci propone a credere.
Occorre chiarire che si può esprimere questo concetto senza essere necessariamente lefebvriani, fondamentalisti, bigotti, ma semplicemente FEDELI.
Spesso si gioca volutamente e malignamente su questo equivoco.
Certo Elsa ci mancherebbe. Ci sono tante sensibilità nella Chiesa che legittimamente convivono però penso che rimanere fedeli a Roma non sia segno di ristrettezza di vedute ma un fatto positivo.
I settori più conservatori che si sentono in comunione con la Chiesa già riconoscono il valore del dialogo con le altre religioni e non si lasciano contagiare da antisemitismo o razzismo perchè questo dialogo con il “mondo” fa parte di quanto la Santa Chiesa ci propone a credere.
Oggi per i credenti il problema è navigare tra un secolarismo aggressivo e un fondamentalismo altrettanto aggressivo.
Avere una guida comune e un punto di riferimento che indichi la strada trovo sia un vantaggio.
Tutto qua.
“ma anche lei spesso mi pare non è che accetta il punto di vista altrui”
“Uno magari cerca di chiarire che sarebbe meglio sentissero insieme con la Chiesa e ogni volta zum arriva il pippone sul fatto che son dei baciapile e lei invece è libera. Un genio.”
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E come si fa a ragionare con calma con chi ironicamente ti definisce “un genio”?
Ci sono due modi di essere cristiani: quello di chi si attiene al messaggio autentico, originario, di Gesù; e quello di chi si rifà ad esso ritenendo un dovere imprescindibile ossequiare la Chiesa e il Magistero ecclesiastico.
Ma così non è, anche se la voce dell’Istituzione ecclesiale ha per molti secoli inculcato nei fedeli questa credenza, prospettando castighi eterni per chi non lo facesse.
Questo ha significato per troppo tempo obbedienza passiva e spesso infantilismo religioso da parte dei fedeli.
Io me ne sono affrancata, perciò mi definisco “LIBERA”. Senza essere particolarmente “illuminata”, “intelligente” o “un genio” come tu, Sara, mi hai definito più di una volta.
Gradualmente, attraverso varie esperienze e letture, sono arrivata a capire che la vera obbedienza ( cioè l’ascolto) la si deve ai dettami del Signore desunti dal Vangelo, in piena libertà di coscienza.
Potrei fare un discorso molto più articolato in proposito, ma preferisco di no per non provocare acidità di stomaco a qualcuno.
Quando leggo commenti–quasi tutti!– che la dicono lunga su un certo tipo di religiosità, dovrei forse saltare di gioia? Non dovrei fare obiezioni?
Eccome se le faccio! E se la mia voce risulta fuori dal coro, non mi importa.
Tutto ciò però non vuol dire che io sia anticlericale, come qualcuno pensa e dice. Qualcuno me l’ha sbattuto in faccia più di una volta.
Certo è che io sogno una Chiesa dove i FEDELI laici– ma anche certi ministri e religiosi ancora inconsapevoli (?)– abbiano una fede ADULTA, non una fede “bambina” improntata ad un servilismo che non giova a nessuno, neppure alla Chiesa. Che oggi infatti se ne sta accorgendo.
Ecco perché a volte dissento dalla Chiesa.
E non va dimenticato che tutti noi siamo “Chiesa”, per cui tutti abbiamo il diritto sacrosanto di parlare e di far sentire le nostre opinioni a chi sta in alto. Senza sentirci in colpa per questo.
Vero è che ognuno è liberissimo di pensarla come crede. Ma non di attaccare, in mille modi, chi la pensa diversamente da lui.
I rilievi si facciano pure; gli attacchi malevoli non sono leciti.
Marilisa, in qusto commento sei molto chiara.
Hai premesso una distinzione molto netta che è questa:
“Ci sono due modi di essere cristiani: quello di chi si attiene al messaggio autentico, originario, di Gesù; e quello di chi si rifà ad esso ritenendo un dovere imprescindibile ossequiare la Chiesa e il Magistero ecclesiastico.”
Hai poi spiegato in modo efficace come tu ti ritrovi nel primo “modo” e ritieni immaturo ed errato il secondo.
In altri termini e con rispetto, questa esposizione spiega che – almeno al momento – tu non hai la fede cattolica, mentre pervenuta a quella che può dirsi genericamente “protestante”. Ripeto: non è un’offesa, è una scelta da rispettare. La fede cattolica, infatti, ci fa dire che il messaggio “autentico, originario di Gesù” altro non è che quello che ci viene trasmesso dalla Chiesa e dal Magistero ecclesiastico, propio esattamente nei suoi contenuti, qui ed ora. Pertanto si deve “ossequiare” tanto la Chiesa come il Magistero ecclesiastico”. Gesù è vivo oggi e si fa sentire precisamente, in tutto ciò che bisogna credere, attraverso attraverso la gerarchia, i legittimi successori degli apostoli, quella che in passato si chiamava chiesa “docente”; non ha lasciato dei “libri” da leggere e interpretare individualmente secondo l’ “opinione” di ciascuno.
A ogni modo ci sono orizzonti ecumenici aperti, grazie ai quali si può sperare in un recupero della vera fede anche da parte dei fratelli separati.
Grazie della chiarezza.
Giuseppe,
anche se non concordo in toto con la definitività della posizione di Marilisa, è assolutamente vero che in teoria, come dici tu, dovrebbe esserci coincidenza tra il messaggio originale e la giusta interpretazione che la Chiesa ne dà, ma nei fatti non sempre è andata così nella storia.
C’e’ un filone ufficiale che ritiene essere i vescovi i nuovi profeti…ma sappiamo che così non è!
La ricerca di “essere fedeli” di Marilisa, a parere mio, è inquietudine e responsabilità di scelta.
La domanda è: se non son convinto di una cosa, la faccio lo stesso perchè me l’han detto in Chiesa? Ha un valore ricevere una formazione e poi prendersi la responsabilità “in buona fede” di agire pensando costantemente a quello che si fa?
Mettere in discussione, con la propria intelligenza, quello che ci viene propinato e confrontarlo costantemente con quello che la nostra coscienza percepisce come principio guida penso che non sia una opzione, ma sia un preciso dovere del Cristiano adulto che utilizza il dono dell’intelligenza, della capacità di capire, per rifondare ogni giorno la propria fede.
Altrettanto bisogna discutere se stessi, per vedere se le proprie convinzioni di ieri valgono ancora oggi, alla luce del contributo che altri hanno dato!
In tutto questo Ratzinger è stato maestro di metodo e di razionalità, arrivando a pubblicare, ma lasciando libertà di critica al proprio pensiero teologico!
Più che sbandierare un magistero la Chiesa dovrebbe attribuirsi un Ministero, cioè un vero e proprio servizio alla Parola e alla ricerca della fedeltà ad essa.
“E questo è quello che tutti i giorni noi recitiamo nel Credo. E una cosa è recitare il Credo dal cuore e un’altra come pappagalli, no? Credo, credo in Dio, credo in Gesù Cristo, credo… Io credo in quello che dico? – ha domandato Francesco – Questa confessione di fede è vera o io la dico un po’ a memoria, perché si deve dire? O credo a metà?».
«Confessare la fede! – ha esortato – Tutta, non una parte! Tutta! E questa fede custodirla tutta, come è arrivata a noi, per la strada della tradizione: tutta la fede”
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/santa-marta-31158/
Se io sono adulto e maturo che le dico a fare certe parole del Credo? Come “una santa cattolica e apostolica”?
Se non credo nel ruolo di guida della Chiesa e del magistero sono più onesto sinceramente a non pronunciarle, anche questa è maturità.
Il che non esclude il dibattito e il progredire nella comprensione, il magistero della Chiesa è della Chiesa non del Papa, c’è un continuo scambio tra l’alto e il basso però ad un certo punto o ci credo o non ci credo.
Perché dobbiamo discutere su quello che la Chiesa dovrebbe essere e non piuttosto essere concordi con quello che la Chiesa è?
Quando vado a lavorare in un’azienda, non è che comincio a portare avanti una mia personale idea di come l’azienda deve essere e funzionare, una mia idea della “Mission”; piuttosto mi metto diligentemente al servizio e cerco di dare il mio contributo perché il mio servizio possa meglio contribuire al raggiungimento di un risultato.
Poi nessuno mi impedisce di pensare ed essere convinto che certe cose sarebbero più giuste in un certo modo e posso porre le mie istanze in modo pacato come contributo al cammino e al miglioramento.
Così un catechista, quando spiega ai ragazzi deve spogliarsi del proprio io ed essere annunciatore del messaggio che la chiesa vuole dare.
Obbedienza, rispetto e libertà non sono affatto in contraddizione.
Non abbiamo bisogno di nuovi profeti, di nuove teologie fai da te. Abbiamo bisogno di testimoni.
I gesuiti conoscono bene e sanno bene coniugare obbedienza e libertà; in questo sta la loro grandezza.
Gli Atti degli Apostoli (Sacra Scrittura per chi crede) così presentano la nascente comunità cristiana di Gerusalemme: “La moltitudine di coloro che erano venuti alla fede aveva un cuore solo e un’anima sola”.
Eppure erano come sappiamo bene persone adulte e razionali che su tanti temi avevano idee e pensieri diverse.
Avere un pensiero proprio, ma viverlo nell’obbedienza, mettendo se stessi a servizio della comunità.
Questo è il significato.
Come no, caro Manuel. Infatti, l’Incarnazione e la Risurrezione sono vere in teoria, ma poi sappiamo che le cose vanno diversamente e non sempre funzionano, non si danno le coincidenze chissà perché. Ne ha parlato il Papa recentemente.
E allora tanto vale concentrarci in una grande discussione o dibattito che dir si voglia. Oggi la penso così domani pomì.
Scusami, ma come vedi non ti seguo.
Altro è l’inquietudine, altro l’incredulità o il credere a convenienza.
Non ti preoccupare manuel76, uno dei più grandi peccati spesso ignorati – o forse sarebbe meglio chiamarla “tentazione”- è quella di pensare troppo, di preoccuparci troppo- mentre il cristiano ha soilo e soltanto un compito: quello di “occuparci” , e , in primis, di salvare l’anima! Per il resto, prendere il posto di Dio e del Figlio Suo , N.Signore Gesù Cristo -capo del corpo che è la Chiesa- lambiccandoci il cervello in vani ragionamenti è l’arma più potente del diavolo, serve solo a confondere.
Historia docet. L’esperienza storica dimostra che Cristo non abbandona la Chiesa, e che a periodi di arroganza e potenza, quando in preda delirio e soverchiante peccato la Chiesa devia dal suo percorso, immediatamente segue il tempo dell’umiliazione esterna e interna. Così, dopo il Leone Magno e successori ecco che appare Giustiniano che riduce Roma ad un semplice patriarcato, e dopo il Nicolò I, il secolo oscuro, dopo il medioevo…l’umiliazione dell’esilio, lo scisma … Quando la Chiesa si allontana dalla Parola, è Dio stesso a rimetterla in gareggiata…tranquillo…fidarsi di Colui che disse : “tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam” è tutto quello che ci viene comandato di fare. Null’altro!
brava elsa…
Vedo che la discussione prosegue, ed io mi ripropongo rivolgendomi in primo luogo a giuseppe2, dal quale mi permetto di dissentire.
Io, Giuseppe, sono una cristiana cattolica, anzi cattolicissima ( dunque non protestante), e lo rivendico con pieno diritto.
Nel post precedente ho scritto: “Potrei fare un discorso molto più articolato in proposito, ma preferisco di no…”
Invece a questo punto voglio ampliarlo il discorso, e sarà anche lunghetto.
Chi teme di annoiarsi, non legga.
Il fatto è che nella comunicazione, e soprattutto in quella scritta, sono insiti dei limiti che possono portare a malintesi e ad equivoci, anche se non c’è malafede; e voglio sperare che non sia il tuo caso, giuseppe2.
Proprio per questo, dunque, sento il DOVERE di spendere altre parole per un ulteriore chiarimento.
Tu dici:” La fede cattolica, infatti, ci fa dire che il messaggio “autentico, originario di Gesù” altro non è che quello che ci viene trasmesso dalla Chiesa e dal Magistero ecclesiastico, propio esattamente nei suoi contenuti, qui ed ora. Pertanto si deve “ossequiare” tanto la Chiesa come il Magistero ecclesiastico”.
Bene. Io ho appreso, esattamente come te e come tantissimi altri, il messaggio di Gesù dalla Chiesa nella quale sono stata immessa col sacramento del battesimo e poi della cresima. Ed alla quale perciò appartengo senza ombra di dubbio. E vi aderisco con piena avvertenza. Oggi più di ieri. Oggi a ragion veduta, e non solo a motivo del fatto che alla nascita i miei genitori mi hanno fatta battezzare.
E l’ho ossequiata, la Chiesa, proprio come te, giuseppe2, e come tantissimi altri. E tuttoggi le sono fedele, anzi fedelissima.
Tuttavia, oggi alla luce di quella fede “adulta” di cui ho parlato prima, ed altre volte nel blog, vedo alcune cose in maniera diversa rispetto a quando ero bambina; e non tutto, e non sempre, condivido di quanto espresso dal Magistero.
Tu forse non hai fatto caso ad una mia precisazione importante nel discorso che vado facendo, in qualche modo costretta, da alcuni giorni. E non si tratta di un dettaglio di poco conto.
“Ossequio”–lo dico ancora una volta– non vuol dire “servilismo” o semplicemente “obbedienza cieca”. Ossia non vuol dire che non si debba essere critici se è il caso di esserlo.
Ossequio significa rispetto, sommo rispetto, ed io il rispetto per la Chiesa ce l’ho per intero e lo rivendico caso mai qualcuno (tu giuseppe? O qualcun altro?) volesse metterlo in dubbio. Ma va da sé che l’Istituzione deve anche meritarselo il mio, e il nostro, rispetto.
Ciò premesso, ribadisco il concetto che, se la Chiesa, nelle sue gerarchie, dice qualcosa che a me non sembra giusto o convincente, io ho tutto il diritto di esprimere apertamente la mia opinione contraria, anche a costo di scandalizzare chi, a differenza di me, si sente in dovere di condividerne punto per punto ogni parola. Molti di voi condividono sperticatamente. Io non sempre.
Provo a ricordare che se il popolo dei semplici fedeli non avesse fatto sentire la sua voce e la sua riprovazione su molte questioni, oggi la Chiesa non avrebbe fatto nessun passo avanti, e il Magistero non avrebbe espresso documenti che tengono conto anche della vox populi.
Faccio inoltre presente che Chiesa e Magistero non sono propriamente la stessa cosa, e che i documenti prodotti fin dai tempi più antichi dal Magistero non devono essere considerati “puri e incontestabili”( e invece molti li considerano tali).
Voglio dire che, oltre agli insegnamenti di Gesù, essi hanno in sé, com’è naturale, caratteri riconducibili all’umano di chi li ha trasmessi; e ciò che è umano comporta anche dei difetti. O no?
Come si spiega, ad esempio, che ci sono differenze anche fra gli evangelisti nel riportare fatti e parole di Gesù? Te lo sei mai chiesto, Giuseppe ?
Per cui non vedo perché non si debba esercitare il proprio comprendonio individuale– se si è in grado di farlo– nella lettura di testi sacri e, ancor più, di documenti magisteriali.
Non è che Dio in persona, o Gesù in persona, li abbiano scritti (o registrati).
Li avranno “ispirati”, ma essi sono stati filtrati, ovviamente, da menti umane.
Gesù–noi cristiani lo riconosciamo– era vero uomo e vero Dio, ma ha parlato, non scritto.
Gli apostoli e successori vari fino ad oggi erano, e sono, solo uomini. Da ritenersi”infallibili” come un dogma impone? Per me no. E nessuno potrà convincermi del contrario.
Io so–e me lo insegnano teologi importanti– che si deve tener conto di molteplici fattori nell’approccio con i testi scritti; anche, per esempio, della temperie storica e culturale di epoche diverse.
Lo stesso discorso vale per i documenti magisteriali, che fanno parte della Tradizione.
E se il Magistero richiede obbedienza cieca, io, caro giuseppe2, a questo non acconsento, basandomi su quella stessa “libertà di coscienza” che il catechismo della chiesa cattolica indica–gurda un po’– come PRIORITARIA.
Del resto, l’obbedienza assoluta, senza possibilità di obiezioni di sorta, è sempre stato uno strumento indicativo di un autoritarismo discutibile, per non voler dire di più. Oppure non è così?
Il Magistero più che imporre, deve proporre; e deve anche ASCOLTARE le opinioni altrui. E deve avere l’obiettivo di formare delle coscienze adulte, non di pretendere una fede supina. Come ha fatto in passato sbagliando.
A me sembra invece che molti FEDELI ancora oggi non hanno le idee chiare in proposito, e me ne dispiace. Ma tant’è.
La Chiesa, il cui compito primario è quello di seguire le orme di Gesù nell’amore e nella giustizia misericordiosa ( il messaggio essenziale e rivoluzionario di Gesù è l’amore gratuito), vede al centro del suo servizio- missione il sublime adempimento delle parole di Gesù: “questo è il mio corpo…questo è il mio sangue…fate questo in memoria di me”.
Queste sono le ragioni della mia fede cristiana cattolica.
Sono un’eretica? Chi vuole crederlo, lo creda pure.
PS
Non riesco a capire l’intervento di Sara che cita il Credo, né quello di giuseppe2 che parla di “incredulità o il credere a convenienza”.
Non è proprio il mio caso, a scanso di equivoci.
Comunque, Sara, ti voglio ricordare che ci sono preghiere ben note dove alcuni passaggi andrebbero cambiati–come il Magistero ha riconosciuto da quel dì– ma ancora, dopo molti anni non se n’è fatto niente.
Chissà perché.
Grazie, Marilisa, di questo ulteriore commento anch’esso molto chiaro. Questo si chiama dialogare.
Trovo che molto di ciò che scrivi sia condivisibile, anche se ritengo che per approfondire alcuni temi occorre una preparazione teologica specifica, per non usare in modo inappropriato certe categorie.
Due sole cose:
“Gli apostoli e successori vari fino ad oggi erano, e sono, solo uomini. Da ritenersi”infallibili” come un dogma impone? Per me no. E nessuno potrà convincermi del contrario.”
Non crederlo; se continui nella tua ricerca prima o poi ti convencerai di una verità di fede essenziale quale la cosiddetta “infallibilitas in docendo” che assiste il Magistero ecclesiatico (ovviamente nei modi che vanno specificati e approfonditi con adeguato supporto di testi e docenti: certo non lo possiamo fare qui): è un dato della Rivelazione.
La seconda: “coscienza” e “conoscenza” intellettiva (ossia idee, ragionamenti, convincimenti) sono cose diverse.
Ho citato il Credo appunto perchè parla di Chiesa apostolica, non cominci subito a dire che dobbiamo cambiare anche quello!!!!
Cara Marilisa forse sono i suoi ricordi preconciliari ma mi pare abbia una visione un po’ rigida del Magistero.
Io non ho mai parlato di obbedienza assoluta, ho solo detto che siamo fortunati ad avere una guida nel Papa specie in questo periodo così veloce e confuso.
Se i cristiani lo seguissero un po’ di più sarebbe così terribile?
Dove le vede queste masse di cristiani che obbediscono con fedeltà assoluta al Papa?
(non ci sarebbe più Lampedusa come minimo)
E a proposito di cioò che scritto da ultimo, cara Marilisa, trovo che ci sia qualche consonanza con la meditazione di oggi del Papa a Santa Marta, che non per nulla hanno intitolato “il credo dei pappagalli”.
Su queste linee sì che conviene approfondire.
http://ilsismografo.blogspot.it/2014/01/10gen-ossrom-omelia-papa-santa-marta-2014.html
“non cominci subito a dire che dobbiamo cambiare anche quello!!!!…”
“Dove le vede queste masse di cristiani che obbediscono con fedeltà assoluta al Papa?”
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Sara, non ho mai detto che bisogna cambiare anche quello.
Ho voluto rilevare solo che la Chiesa si muove con una lentezza esasperante.
Quanto alle masse “che obbediscono con fedeltà assoluta al Papa”, non parlo certo di oggi, ma ieri, sì, moltissimi seguivano alla lettera le indicazioni, per non dire le imposizioni, della Chiesa.
Oggi questo Papa ha maggior seguito, almeno umanamente parlando.
Quanto all’ obbedire, qualche dubbio ce l’ho.
A proposito di libertà nell’obbedienza:
http://www.ignaziana.org/1-2006_1.pdf
Elsa c’è qualche problema nel link.
In ogni caso alla fine di questa lunga conversazione vorrei dire a Marilisa che per quello che ho capito molte cose che lei considera importanti sono già parte del magistero della Chiesa.
Vedi rapporto con le altre religioni (esiste un pontificio consiglio per il dialogo ecumenico e uno per il dialogo interreligioso) e anche lettura della Bibbia (Dei Verbum) a volte prima di prendersela con i bigotti potrebbe cercare di informarsi alla fonte.
Scrivere breve, per concludere prima di annoiare.
Un rimedio per i polpastrelli c’è sempre…
http://youtu.be/cloA8Bx00-0
siamo tutti felici per lei che è una cristiana cattolica, anzi cattolicissima , buona, brava, bella, piena di fervente zelo…va bene, va bene, lo abbiamo capito! Contentissimi per lei…ma abbia pietà di questo blog e ci risparmi i suoi mega pipponi supergalattici, ehhhh che pille…!!! ….mmammmmaaaa mia..!!
Come volevasi dimostrare.
La frustrazione delirante fa finire tutto in gloria.
Nella “gloria” dell’insulto. Che non mi sfiora nemmeno un po’.
” a volte prima di prendersela con i bigotti potrebbe cercare di informarsi alla fonte.”
Sara, bella mia, io sono informata alla fonte, ma tu , siccome fai parte della cerchia di quelle persone che partono dai preconcetti, leggi a modo tuo e in tutta evidenza non capisci molto di quello che io scrivo.
Affari tuoi.
Io lo avevo scritto gentile, ma ha ragione non sono fatti miei, parlare è inutile abbiamo tutti le orecchie piene di sapone.
Buonanotte.
Apro il link di una certa signora e leggo fra le altre cose:
“Un approccio attento al contesto storico aiuta a scoprire come alcune affermazioni,che paiono poco consone alla nostra idea della libertà di coscienza, siano anzitutto una sorta di controcanto, quasi ironico ancor prima che polemico, a posizioni antitetiche.
Un esempio per tutti, la nota frase presente nella tredicesima regola: “ Per non sbagliare dobbiamo sempre ritenere quello che vediamo bianco sia nero se lo dice la Chiesa gerarchica”.
All’anima del “controcanto”! Sono estasiata.
Tredicesima regola ignaziana: “Per non sbagliare dobbiamo sempre ritenere quello che vediamo bianco sia nero se lo dice la Chiesa gerarchica”.
Hai capito la regola di sant’Ignazio ?!
Chissà se papa Bergoglio la segue questa regola paradossale.
Io non credo proprio.
“Io lo avevo scritto gentile,…”
Non pareva gentile.
Cara Sara, è il tono che fa la musica.
Buona notte a te.
Chissà se papa Bergoglio la segue questa regola paradossale.
Io non credo proprio.
Io invece lo spero proprio, guardi un po’!
Ma la sua mente, forse sarà più illuminata di quella di Sant’Ignazio.
E adesso, guardi, si calmi, perché se l’è presa più o meno con tutti.
E la sua crociata credo sia durata abbastanza.
Ma io sono calmissima.
Da parte mia niente “crociate”, solo opinioni. Come sempre.
Chi non vuole sentirle, sapendo come la penso, non legga, salti a piè pari i miei commenti.
Le persone intelligenti capiscono le mie parole anche se non concordano.
Quelle tarde di comprendonio sanno solo criticare o “leggere” male volutamente. Della qual cosa a dire il vero non mi preoccupo neanche un po’.
Le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue.
Certo che è difficile, Clodine, confrontare le proprie opinioni con chi sghignazza su Sant’Ignazio e con chi ritiene che i dogmi siano chiacchiere, ritenendosi comunque cattolicissimo e recitando magari il “Credo” come un’allegra filastrocca…
Difficilissimo…
Ed è paradossalmente, ma indiscutibilmente più facile confrontarsi con chi, pur non ritenendosi cattolico, sa nutrirsi dei tesori dei Padri della Chiesa:
http://www.natidallospirito.com/2013/02/18/dio-mendica-il-tuo-amore-gregorio-nazianzeno/
Dio mendica il tuo amore (Gregorio Nazianzeno)
Gregorio Nazianzeno visse circa 1800 anni fa. Da retrogradi leggerlo e apprezzarlo?
Mooolto difficile, cara elsa…molto, ma molto difficile.
Io non mi ritengo cattolicissima, io SONO cattolicissima.
E chi glielo dice, scusi, che io recito il Credo “come un’ allegra filastrocca”?
Io non l’ho detto; perché lei pretende di saperlo?
Mistero dei misteri!
Ti chiameremo Incompresa. Sei contenta? 🙂
La tredicesima regola Ignaziana è una regola aurea per noi cattolici.
E’ sicuro che Papa Francesco la capisce e la pratica. Tanto quanto tu non la comprendi.
hai detto bene, Giuseppe: per noi cattolici.
Va bene, giuseppe2. Prendo atto!
Ma io continuerò a non comprenderla. E che Dio mi perdoni !
Secondo te, Dio mi perdonerà?
Ecco un’ omelia di quelle che piacciono a me:
http://www.avvenire.it/Rubriche/Pagine/Il%20Vangelo/Ognuno%20di%20noi%20e%20figlio%20prediletto%20di%20Dio_20140109.aspx?rubrica=Il Vangelo
Beh, non è male. Ma se vuole leggere qualcosa di straordinario sul Battesimo, legga la lectio che Benedetto XVI ha tenuto in San Giovanni in Laterano l’11 giugno 2012 in occasione dl Convegno Ecclesiale della Diocesi di Roma. E’ una perla!
Se ha la pazienza di leggerla troverà anche un riferimento al “farsi cristiani”
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2012/june/documents/hf_ben-xvi_spe_20120611_convegno-ecclesiale_it.html
Ho letto con grande attenzione.
Indubbiamente un discorso molto bello e articolato.
Una lectio, appunto.
Io ho capito, lei ha capito, tutti i cattolici che abbiano raggiunto una certa maturità di intelletto sono in grado di capirne il significato complesso.
Ma vai a spiegare tutto questo a dei cattolici non acculturati. Capirebbero? Ho dei dubbi.
La parte finale riguardante il Battesimo dei bambini porta a qualche obiezione, almeno da parte mia.
Non si tratta tanto di “imporre una religione” col Battesimo, né di andare contro la libertà dell’inconsapevole individuo-bambino.
Tanto è vero che molti battezzati questa “libertà” se la prendono da soli, in futuro, allontanandosi dalla Chiesa per i motivi più diversi.
Inutile girarci intorno.
È, piuttosto, che gli adulti (quasi tutti, non tutti) prendono la decisione di far battezzare i loro bimbi quasi solo per seguire un rito tradizionale e non pensando al Battesimo come ad un “dono” strettamente connesso col “dono” della vita; ovvero come “garanzia del bene di Dio”.
Insomma, in molti casi neanche i genitori hanno consapevolezza della “vita immersa nel nome del Dio trinitario”.
Vogliamo dirla tutta? Ratzinger parla, da par suo, a dei cattolici di fede adulta, matura. Io credo che invece la maggior parte dei cattolici non abbiano questa maturità. Da qui la necessità che la Chiesa si adoperi in tutti i modi per fare acquisire ai fedeli tale maturità.
Grazie per il link.
Capirebbero? Mi preoccupò di capire io piuttosto che sindacare su quello che capiscono gli altri.
I libri di Ratzinger hanno venduto più’ di Fabio Volo non è’ che fa la gente più’ stupida di quello che è’?
È poi come si fa a far acquisire questa maturità’ ai fedeli se non si da loro un minimo di strumenti?
C’è’ la necessità’ certo di semplificare per arrivare ai lontani ma i lontani devono essere per forza di cose semplici semplici da farsi bastare qualche facile gesto esteriore?
La vignetta di Gioba di oggi, però, è più vicina a quello che dice Marilisa…
Sara, io non credo che il gesto esteriore basti: è solo un promotore di relazione. Vedremo nei tempi lunghi quanto sarà stato capace di ricondurre le persone a una maggior vicinanza alla Chiesa di Cristo.
Ma il successivo, indispensabile lavoro di approfondimento è in gran parte affidato a noi cristiani comuni, nelle parrocchie e nelle catechesi.
Secondo me ci siamo resi conto solo marginalmente dell’imponenza dell’opera che ci viene riaffidata dallo stile del pontificato francescano…
…ho dimenticato il link
http://www.gioba.it
Nico anch’io sono convinta che molti non abbiano i presupposti minimi dell’essere cristiani. Quello che non condivido e’ la critica costante ad ogni minimo di approfondimento in tal senso.
Posto che il Papa e’ il Papa e si segue senza storie (per fortuna) e quindi la strada di Francesco mi va benissimo (le omelie di Santa Marta meno :-)) questo astio continuo verso Ratzinger mi fa sanguinare il cuore. In primo luogo perché’ gli voglio veramente bene e poi perché’ era Papa anche lui, può’ essere abbia sbagliato tutto?
E basta…
Sara, continui a non capire, e mi dispiace per te.
Ti dico solo che io non ho voluto criticare Ratzinger, quindi non farti “sanguinare il cuore”.
Il Papa emerito ha sempre parlato per “addetti ai lavori”, e lo ha fatto in maniera egregia. Nessun “astio” da parte mia.
Bisogna però che si parli al popolo semplice se si vuole una vera evangelizzazione. Di questo sono convinta più che mai.
L'”astio” me lo suscitano, caso mai, parole come le tue.
Prima di partire in quarta, dovresti iniziare dalla prima, dalla seconda e così via.
Spero che capisca ciò che voglio dire.
Lascia perdere i preconcetti, per l’amor di Dio. Lasciali perdere!
Io dico che il grande successo editoriale dei sui libri dimostra che sapeva parlare a molte più’ persone di quanto non si pensi. Le sue catechesi sui padri della chiesa per dire erano così’ incomprensibili ai più’?
Anzi erano così’ limpide…
Sì, i suoi libri sono sempre molto venduti. Io ne ho alcuni e mi hanno interessato parecchio.
Ma “i più” chi sono, secondo te?
Molti miei amici e vicini di casa non li hanno comprati, per esempio. E invece sono sicura, o quasi, che tutti i preti e i religiosi e i catechisti si sono affrettati a comprarli. La cerchia è, grosso modo, sempre quella, alla fin fine.
Bisogna andare alla “periferia”, ovvero alla gente che sta al di fuori di quella cerchia. Hai capito?
Nico, la vignetta di Gioba coglie nel segno ( grazie per averla linkata ).
Gioba lo fa sempre, anche quando parla, perchè è vicinissimo alla gente comune e da lì parte.
Lo leggo spesso molto volentieri.
Ma Benedetto ha parlato alle periferie dai, avrà’ parlato con Ferrara invece che con Scalfari ma i suoi libri e tanti discorsi hanno destato grande interesse nel mondo laico. Magari un interesse polemico e anche acceso ma ha saputo portare sul tavolo grandi passioni teologiche.
La semplicità’ la trovi nelle parrocchie dove la fede si vive senza tanti perché’.
Un Papa deve anche saper dare indicazioni di crescita che siano più’ “robuste” di quelle di un parroco di campagna.
È anche Francesco alla fine lo fa il suo stile non è’ affatto semplice come sembra anzi più’ denso e stratificato di quello ratzingheriano.
“in San Giovanni in Laterano l’11 giugno 2012 in occasione dl Convegno Ecclesiale della Diocesi di Roma.”
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Me lo ricordo,
c’ero anche io con i miei amici di parrocchia.
Una noia mortale.
Beato lei che può andare ai convegni, dalla Claudiana e magari anche ai concerti.
Il massimo della mondanità da noi è la fiera della porchetta e ti tocca pure sentire i sermoni di chi gira da una conferenza all’altra.