Secondo Alberto Melloni ci sono almeno cinque motivi, anzi sei, per amare Papa Wojtyla e coltivarne la memoria: il Sinodo straordinario del 1985 che qualifica il Vaticano II come “la” grazia del secolo XX; la visita alla Sinagoga di Roma e la Giornata di Assisi del 1986, che danno creativa attuazione al mandato conciliare di avvicinamento all’ebraismo e alle religioni non cristiane; il mea culpa giubilare, atto primaziale senza precedenti che riconosce le “colpe storiche” che oscurano il volto della Chiesa; l’ardente predicazione della pace del 2003 contro la guerra di Bush all’Iraq. Sono cinque e il sesto sarebbe la debolezza e la forza con cui il Papa polacco ha vissuto malattia: Melloni l’accenna in premessa ma non lo svolge perché “su questo non c’è poi altro da dire che evocarne l’intensità”. Si tratta di un excursus rapido e impegnativo che lo storico – commentatore dei fatti papali per il Corriere della Sera – consegna a un volumetto Mondadori che esce alla vigilia della beatificazione del Papa polacco, “Le cinque perle di Giovanni Paolo II. I gesti di Wojtyla che hanno cambiato la storia” (pp. 154, euro 18). E’ il dissimulante attacco di una mia recensione pubblicata oggi dal Corsera a pagina 28. Nei primi due commenti il resto della recensione.
Melloni e le cinque “perle” di Giovanni Paolo
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[Segue dal post] E’ un’operetta di battaglia e di studio, com’è tipico di Melloni. A ogni pagina impari qualcosa o almeno rifletti, anche se spesso inghiotti amaro. Il lettore può essere aiutato ad accettare l’affilata presentazione degli eventi dall’immagine della “perla” proposta nel titolo come “metafora non neutrale”, che l’autore non spiega ma che è di facile evocazione evangelica: si limita a dire che i cinque capi d’opera wojtyliani sono “perle che val la pena di cercare”. Nella parabola di Gesù (capitolo 13 di Matteo) le perle sono qualcosa di più: il mercante che ne va in cerca, quando ne trova “una di grande valore” si decide a un investimento principe: “va, vende tutti i suoi averi e la compra”. Dunque – viene a dire Melloni fuori di metafora – ci son almeno cinque ragioni per le quali conviene, anzi si impone un apprezzamento alto del Pontificato di Giovanni Paolo II. Essi bastano da soli perché si continui a investire – qualcosa o tanto – su quel Papa.
Già i titoli dei cinque capitoli dicono il forte convincimento del “mercante” Melloni: “La grazia del Concilio, 1985”; “Il papa in sinagoga, 1986”; “Assisi ovvero dell’incontro, 1986”; “Perdoniamo e chiediamo perdono, 2000”; “Una finestra sulla guerra, 2003”. I cinque eventi sono trattati “ad alta definizione”. Gli episodi, i gesti, le parole che li caratterizzano vengono narrati e interpretati con un dettato sintetico che non rinuncia mai alla provocazione verbale ma che è accompagnato – com’era da aspettarsi – da un apparato critico sufficiente a rappresentarne l’oggettiva importanza.
[Segue dal primo commento] Sulla scelta melloniana delle cinque perle potrebbe esservi un facile consenso tra gli “storici” del Pontificato wojtyliano. Almeno tra quelli che convergono nel riconoscergli un segno complessivamente positivo e che lo collocano in un rapporto di sostanziale fedeltà al Vaticano II. Personalmente avrei aggiunto l’enciclica Ut unum sint (1995: contiene una chiamata di tutte le Chiese a cercare, insieme alla Chiesa Cattolica, forme nuove per l’esercizio del “ministero petrino”, in modo che esso possa essere “riconosciuto da tutti”) e la “teologia del corpo” (serie pluriennale di catechesi sull’amore umano svolte nella prima stagione del Pontificato), togliendo non so che cosa: poniamo il primo e il terzo dei capitoli del Melloni. Ma non faccio difficoltà a intendere la scelta di chi ha dedicato le maggiori fatiche alla storia del Concilio e delle sue novità.
Da storico professionale Melloni non intende “chiudere la lista” delle perle con la sua scelta, né cede alla tentazione di “farle diventare il tutto che non sono”. Ma afferma con decisione – qui sono con lui – che esse meritano di essere poste “al centro di un discorso storico” per reagire a chi “di fatto” vorrebbe “liberarsi di Wojtyla” sia attaccandolo sia osannandolo: “Con i sortilegi storiografici sulla complessità, con i finti dubbi, con le sfumature manieristiche o con un’overdose d’incenso”.
Caro Luigi, vediamo se posso sintetizzare il tuo lungo commento sulle perle di Woytila:
1.Il sinodo straordinario del 1985 – “Grazia del xx secolo”
2.Visita alla sinagoga
3. La giornata di Assisi 1986
4. Il mea culpa che oscura il volto
5. La predicazione del 2003 contro Bush.
Vediamo se riesco a trovare qualcosa di edificante in queste 5 perle.
Il sinodo sembra sia stato inefficace quindi inutile, dato che esistono potenti voci dissenzienti che sostengono che il Vaticano II è successivi è tutto scismatico ( Puoi leggere qualcosa sul sito di Torinelli e la messa negata)
La visita alla sinagoga, deve aver avuto poco effetto dato che B16 ha dovuto tornarci e sembra che non abbia sortito alcun effetto (vedi come sono rigidi ancora oggi i rapporti con i fratelli maggiori)
La giornata di Assisi dopo 25 anni deve essere ripetuta modificata e corretta perché evidentemente non ha sortito alcun effetto
Il mea culpa non ha evitato ulteriori “chiacchiericci” ancor più gravi, evidentemente non c’era nessun pentimento
La predicazione contro Bush, non ha evitato le ulteriori bombe che stanno cadendo anche ora in testa a qualcuno.
Scusami Luigi, ma tu che ci capisci, potresti chiedere per me ad Alberto Melloni dove le ha viste le perle ?
p.s. Già che ci sei dovresti spiegare a Melloni che la perla di Matteo 13.46 è il Regno di Dio lo dice il v. 45 e che chi parlava si intendesse di perle, si capisce dall’espressione “una perla di altro Valore” perché vedi, ci sono anche le perle che non valgono nulla; anche se sono perle, sono patacche.
Può essere che chi ha scritto quel libretto si stesse riferendo a quelle patacche che non valgono niente, dati i risultati di cui ai 5 punti ?
Scusami se mi sono permesso ma dato che dici “non rinuncia alla provocazione verbale” mi sono adeguato anch’io ad una critica sufficiente a rappresentarne l’oggettiva importanza.
Penso che non si finirebbe più di cercare. Ma il ricordo più bello è stato l’inizio del Pontificato, la prima messa. Dopo tante “batoste ecclesiali” subite, vedere quel giovane papa luminoso e forte, che brandiva la croce sul sagrato di San Pietro, ci ha fatto dire che veramente lo Spirito Santo esiste, che è venuto in soccorso della Chiesa bisognosa di quell’attegiamento sicuro e positivo. “Non abbiate paura! Aprite, anzi spalancate lo porte a Cristo … “. Guardavo questa scena in TV con la mamma, che era affascinata; perché quello era l’imprevisto che cambia la storia. Ricordo anche che parlò in molte lingue nella omelia di quel giorno, e per dieci minuti parlò in ucraino (era stata là ad ordinare clandestinamente dei vescovi). Eravamo stupefatti, come quando Leone Magno fermò Attila, credo. E poi la gente lo chiamava alla finestra dello studio; ed egli disse: “Volevate vedere se il papa è in casa?” Un modo di dire, semplice, familiare. E poi venne ad Assisi, e planava con l’elicottero sopra i tetti pieni di gente, col suo splendido manto rosso … Gli storici possono dire quello che vogliono, la storia è questa. La Chiesa aveva bisogno di credere ancora, e lui ha risuscitato la fede.
Non amo il bavarese, figuriamoci il polacco.
Il fatto che si santifichino tra loro è l’evidenza della loro debolezza.
—
Per reggere alle 24h non stop dei Giorgino, dei Bruno Vespa, dei Messori… io le Santità me le immagino la mattina presto, nel pontificio bagno, alzarsi la pontificia gonnella e pisciare e cacare come tutti diffondendo il lezzo che ricorda loro di essere creature umane, mortali e un po’ infernali.
Chissà se guardano prima di tirare il leonino sciacquone!
ei, gioab russelita, ma allora è vera o no sta cosa che avete un libriccino sul quale annotate di chi saranno le case – ora temporaneamente dei senza fede – e che ve le spartirete nell’ultimo giorno?
perchè non ci parli della diffida di una nota casa editrice – che cura dizionari di greco e latino – che vi ha costretti a ritirare alcuni vostri opuscoli che distorcevano il greco “stauròs” citando solo parzialmente la definizione del dizionario……………? e la data della fine del mondo, a che punto siamo?
…………metto i puntini perchè i vostri testi sono pieni di puntini di sospensione……. perchè è molto di più quello che tagliuzzate di quello che pubblicate…, però voi non ne mettete tanti puntini, fate così: (…) sempre tra parentesi, aahahah, che ridere (…).
e quando ci parlerai un pò dei dinosauri? (…)
e dei fossili? e dei sette dico (…) sette giorni della creazione?
non parlarcene troppo però, solo un pochino, perchè sei già sufficientemente palloso così (…).
ah, comunque per gli amici delle zone infestate dai tdg, esiste un metodo infallibile, che li fa scappare a gambe levate: leggere un libro. Chi legge un libro non viene mai fermato dai tdg. In casi estremi estrarre dal portafogli il tesserino dell’Avis (Associazione Volontari Italiani Sangue). Letteratura e donatori: funziona come l’aglio per dracula. Anzi (…).
Spero di vedere presto un commento … degno di essere letto.
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Antonella, è una Papawoman?
Io come si può dedurre non sono un Papaboy.
A furia di beccarmi del relativista, laicista, nichilista ci ho preso gusto.
Vede che succede a tirare troppo la corda? Ad alzare sempre di una tacca in più l’asticella?
—
SS GP-II è un papa reazionario, ha solo edulcorato con parole poetiche concetti vetusti. Ossessionato dal sopravvivere ugale a sé stessi come quasi tutti i suoi colleghi.
Ha emarginato i teologi più affascinanti del 20° secolo.
Ha iniziato una donchisciottesca guerra alla scienza moderna.
Ha inaugurato una nuova stagione di elegante oscurantismo moderno.
Non ha intrapreso nessuna riforma:
– diaconessa,
– celibato obbligatorio,
– morale sessuale e familiare,
– governo della Chiesa.
Ha ignorato il problema gravissimo della pedofilia ecclesiastica e del comportamento dei Vescovi.
—
Il fatto poi che lo facciano santo o beato o il diavolo che fanno proprio il 1° maggio, festa dei lavoratori, è un’evidente provocazione.
Una delle tante.
[‘I bet it was hard. ‘]
Bravo Syriacus! In quanto a me, non ho ancora capito come si fa a scrivere in greco nel blog. Una volta avevo dato ai ragazzi una traduzione con questo brano; invece che basiléia lessero basìleia, e quindi invece che “il regno dei cieli” tradussero “la regina dei cieli”, continuando poi a non capire … Ma anch’io ho dovuto imparare qualcosa; che “margarites” in greco è maschile! Anche oggi ho imparato qualcosa!
Sì, Marco, faccio parte di una stirpe di “papisti”; anche il bisnonno di mia nonna, arcade col nome di Alfesindo Dardanio, nel 1848 era decisamente dalla parte del papa.
Appunto.
Con questi papi la chiesa sta morendo come la musica che posta Syr.
Ma sì. In fondo che me ne frega?
Ho già perso troppe energie della mia vita a stare dietro a infami bugiardi come questi.
Eppure comincio proprio ad odiarli perché hanno strappato qualcosa che appartiene anche a me.
Cani, maiali.
«Dla Jego bolesnej m?ki miej mi?osierdzie dla nas i ?wiata ca?ego.»
?wi?ty natychmiast!
[ Cara paleo-arcadica Antionilla, il mio fu un volgare copincolla. Non ho fatto greco al liceo, ma mi barcameno poco poco (sicut Kaori Philadelphiae), quanto basta per distinguere il basilico del pesto dal Basileus di Costantinopoli… Un pò come con il polacco..
Alla prossima. Vado, da morituro, a seppellire la ‘mia’ musica moritura… Buonanotte.
Buona Ottava di Pasqua. ]
Antonilla -era un refuso.
[ Le “bonas margaritas” possono dare adito a fraintendimnenti, convengo:
http://www.youtube.com/watch?v=uDOtcVtxURc
E anche Gretchen sarebbe d’accordo… ]
[ Vi saluto con un video dal Concorso Chopin 2005 , e il suo strepitoso vincitore :
http://www.youtube.com/watch?v=NHV0ByoaKF0
(Chopin e i Polacchi ci seppelliranno tutti. Altro che musica e cultura moribonde.)
Dobranoc. Pa pa . ]
Scusa Luigi, io questio commenti ignobili di Marco non li avrei lasciati passare. Che vada a sputare veleno da un’altra parte! Davvero dopo ciò che ha scrittob sento il bisogno di tirare lo sciacquone: almenmo tre volte, come i suoi demenziali commenti.
Vade retro!
@Marco
Non ti pare uno spreco usare tutte queste energie per distribuire rancore?
Incanalante in direzioni più costruttive potrebbero essere una forza dirompente di trasformazione!
“Sii tu il cambiamento che vuoi vedere nel mondo” (Gandhi)
Meno male che Syriacus c’è…
Io credo che la vera “Perla” sia stato proprio lui, Giovanni Paolo II.
Marco, che delusione!
Il silenzio ti ha fatto peggio…
Cmq pur con gli pseudoteologi of my boots e fanfara strimpellante di megafano e relativo seguito, la Chiesa non morirà!
Non può morire.
La Chiesa è il Corpo Mistico di Cristo… San paolo dixit…
Marco, mi permetto una domanda:
ma tu sei stato “Abile Arruolato” o “Riformato” ?
Io so solo una cosa:
che avanti così non si va.
La Chiesa ha responsabilità pesanti per quanto riguarda la situazione politica ed etica attuale.
Ha appoggiato i peggiori populismi (Berlusconi e Lega), finge interesse o apertura verso l’uomo moderno. In realtà è impegnata a infangare l’Illuminismo e cooptare la filosofia greca per timbrarla con il crocifisso. Simbolo che ormai è divenuto randello per lotte di potere politico basate sull’irrazionale, atavico bisogno di appartenenza per fronteggiare l’angoscia del vivere.
Disprezza l’Europa.
Pretende si faccia riferimento a Dio nella Costituzione e implicitamente si pone come portavoce del Dio che vuole sia citato.
Gli altri? I non credenti, i diversamente credenti? Peggio per loro.
Leggere “Luce nel mondo” è molto istruttivo a riguardo. Ad un certo punto, alla centesima volta che il nome dell’Altissimo è citato per dire di rimetterlo al centro, quasi fosse un pallone che si fa mettere dove vogliamo noi, mi è venuto da ridere.
Ridere pensando a questo vecchietto bavarese, ossessionato dal ’68. Poveretto, chissà come avrebbe voluto scendere in piazza anche lui e spettinarsi un po’ e perché no… innamorarsi. O farsi semplicemnte una chiavata!
Invece, eccolo qui a dire dove sta Dio, cosa fa, cosa vuole, cosa bisogna fare.
Eccolo stringere le mani del puttaniere, corruttore di giudici, datore di lavoro d Mangano. Eccolo fare tutto questo per imporre un sondino a chi non lo vuole e per ricevere quattro euro e mandare avanti il carrozzone.
Quello che arriverà dopo lo beatificherà per questo e ci sarà il Messori di turno pronto a leccargli il culo.
Marcinkus, preti pedofili, Inquisizione, Vicari di Cristo assassini e puttanieri sono misteri della fede.
Il resto è tutto chiaro.
@Gioab
Se non ha fatto niente GPII che ha mosso miliardi di gente, prodotto decine di milioni di conversioni, cambiato il mondo (ricorda niente la caduta del comunismo?).. allora rivolto la domanda: che cosa hai fatto te?? Hai cambiato il mondo? non mi pare proprio…
@Marco
Peccato che non ci hai detto da che posizione hai osservato quello che ci hai raccontato..
@spuntocattolico
L’ho detto. Le immagino.
Sto alla leonina soglia della pontificia porta del vaticano bagno.
Vedere Giorgino per ore ha questi effetti collaterali: allucinazioni e blasfemia.
Chi è cattolico, e qui ce ne sono molti, considera il papa come successore di Pietro, rappresentante di Dio sulla terra, lo considera come un padre insomma. Il papa, per chi non crede o per chi non gli riconosce autorità è un uomo come tutti gli altri, la cui influenza, sul piano culturale e religioso, può essere contrastata. Portava più rispetto Brecht per l’Imbianchino che Marco per il papa, poiché non abbiamo altro che le parole, soprattutto qua sopra, e la parole sono tutto. Non è sempre necessario ricorrere all’invettiva, per di più provandoci gusto, specie quando offende la sensibilità degli altri, fino a suscitarne il dolore.
Rispetto: per se stessi prima di tutto. Mi spiace, così la penso.
Pianerottolo o mercato rionale? O bar Sport di periferia? O osteria del porto?
Vi lascio ai vostri miasmi e ai vostri odorosi liquami in cerca di aria meno putrefatta.
Adieu!
Questo papa e i suoi uomini mi danno solo del:
-relativista
-nichilista
-laicista
-schizofrenico
-più/meno inconsapevole adepto di una contro-religione,
perché non trovo nulla di anticristiano se una coppia decide di utilizzare estro-progestinici per programmare le gravidanze; nulla di anticristiano nella legge 40 (fecondazione assistita); nulla di anticristiano nel rispettare la volontà di chi ritiene quel sondino, quel respiratore un accanimento terapeutico.
Chi non rispetta chi?
Cristo non ha nulla a che spartire con tutto questo. E’ una lotta di potere tra opposte fazioni in cui a farne le spese è solo l’Uomo e la Verità.
Mentre quell’altro non merita alcuna attenzione (e, se posso permettermi, male fa don Ignigo ad abbassarsi tanto, quando basterebbe stare attenti a non pestarla e tirar dritto), Marcolino rappresenta per me un caso serio. A parte il già diagnosticato aggravamento delle sue condizioni, il punto che mi inquieta è che lui viene dalla parrocchia, dall’oratorio, forse dall’Agesci, forse dall’Azione cattolica … ma che razza di educazione cattolica ha ricevuto? Come ha fatto a ridursi così? Fatto salvo sempre il mistero della libertà umana che può piegarsi come vuole, che educatori ha avuto? Cosa gli hanno insegnato?
Questo dovremmo chiederci: che cosa si insegna oggi nella chiesa? E come lo si insegna?
(Quanto alle perle di Melloni: sì, va bene ma com’è che certuni amano solo i papi morti? Pensano dei papi quello che Custer pensava degli indiani: che i migliori sono quelli morti. Invece il pensiero cattolico è: morto un papa fatto un altro. E seguire quello vivo)
Credo di aver letto qui sulla differenza tra il beatificare una persona e un papato. Non si beatifica mai un papato. Lo spessore cristiano e umano di JP II per me e’ evidente. Da ammirare e seguire. Detto questo, tranquillamente sarei disposto a discutere di tante cosette e cosotte successe e fatte “da lui” o dal “suo” pontificato che potrebbero essere definiti errori, magari anche cavolate… Aspetti opinabili. Questioni che non hanno a che vedere con le verita’ di Fede ma con l’amministrazione pastorale e politica. Insieme alle perle di Melloni, andrebbero anche elencati (e Melloni potrebbe farlo benissimo xe’ lo ha gia’ fatto e non gli manca la vis polemica ed argomentativa) alcuni “sbagli” (e non solo di italiano). Io ho la mia “lista”. Lasciamo perdere Opus Dei, Legionari di Cristo, Neocatecumenali…scelti come prediletti “METODO E STRUMENTI” della Nuova evangelizzazione (insieme a molti altri movimenti). Citero’poi solo il sistematico cambio di vescovi, soprattutto in America Latina, fino a tagliare o a far quasi morire un’esperienza di Chiesa di base e di partecipazione che non pochi frutti stava portando… E ce ne sarebbero ancora di punti piu’ che opinabili.
Detto questo, a me davvero dispiace e fanno male queste cadute di stile in certi interventi del blog! Il digiuno di Marco deve avergli procurato alcune acidita’ di troppo. E svegliato qualche altro “demonio” venuti in soccorso degli altri gia’ normalmente presenti. Tutto si puo’ “questionare”, interrogare, dubitare…persino la Fede. Anzi, soprattutto la Fede! Figuriamoci quando si parla di un Papa. Ma ridursi ad espressioni, insulti di questo livello, davvero…mi fa pensare a quei quattro scalmanati (“normali” “tranquilli” “bravi”) che pestano a morte due carabinieri che li hanno fermati per un controllo… Siamo anche noi purtroppo un pezzo dello specchio di questa imputridita nostra societa’.
Mah! Elsa ben tornata e…W la Pasqua!
Non c’è nulla di male nel criticare un papa (vivo o morto che sia), Leonardo.
Lo si fa da sempre. Fa parte della tradizione della Chiesa.
Mi permetto di dissentire.. una cosa è criticare (come Mabuhay), un’altra offendere (come Marco)..
Sì, appunto.
Io sono il carabiniere.
GP II, SS Ratzinger, De Mattei e la Binetti sono i quattro scalmanati allucinati e psicotici che mi pestano senza motivo.
Ho deciso di prendere il manganello anch’io.
“Mi permetto di dissentire.. una cosa è criticare (come Mabuhay), un’altra offendere (come Marco)..”
…
e come SS Ratzinger.
Vedere Luce nel mondo.
Cap. Dittatura del relativismo & Parte III: “Verso dove andiamo?”.
@Leopoldo
“Chi è cattolico, e qui ce ne sono molti, considera il papa come successore di Pietro, rappresentante di Dio sulla terra, lo considera come un padre insomma.”
Dissento sulla definizione “rappresentante di Dio sulla terra”, anzi credo che proprio questa definizione generi aspettative (che ognuno può poi giudicare soddisfatte o deluse) fuorvianti rispetto alla propria fede. Come sempre si dice (ma non sempre si è veramente convinti di ciò) la gerarchia non è la chiesa, ma solo una piccola componente di essa.
Il papa non è un faraone (mentre il Dio con noi è Gesù), è un discepolo di Gesù come noi il cui lavoro è, in teoria, a servizio di tutte le comunità cristiane. Poi ogni uomo ha i propri difetti e le proprie debolezze, che siamo chiamati a “sopportare” ma non ad approvare in maniera acritica (sono quindi d’accordo con l’elencare gli “errori” accanto alle perle).
Bentornato Syriacus , ci sei mancato… a noi amanti della musica sacra e della grande musica profana..
W Chopin! W Schumann !
MC
Oggi mercoledì 27 aprile è la Pasqua ortodossa
http://paparatzinger4-blograffaella.blogspot.com/2011/04/patriarca-kirill-pasqua-mosca-con.html
MC
No scusate, ho letto male l’articolo sul blog di Raffaella, mi sono sbagliata la pasqua Ortodossa quest’anno è stata lo stesso giorno di quella cattolica!
MC
Gli interventi di Marcello e di Pika sono interessanti (e per me inquietanti) in quanto esemplificano bene quello che ormai temo sia un sentimento diffuso nella chiesa e che risente pesantemente degli equivoci e della confusione teologica in cui purtroppo i fedeli sono stati gettati. Non mi illudo certo di poter fare chiarezza io, ma due piccole cose sento il dovere di dirle.
1. La chiesa è una comunità gerarchica. Sin dall’inizio i cristiani «erano assidui all’insegnamento degli apostoli» non alla discussione in cui ciascuno dice la sua su Gesù e si inventa il suo cristianesimo. L’ubbidienza all’autorità è un principio essenziale, almeno del cattolicesimo, non una componente secondaria.
2. Questo era il senso della mia battuta sui papi morti e su quello vivo. Di papi morti ce ne sono tanti, e se ognuno si sceglie il suo, vuol dire che segue ancora la sua testa: buon pro gli faccia, ma non c’è bisogno del cristianesimo per questo. Lo fanno già tutti. Il papa vivente è l’autorità ultima voluta (o quanto meno permessa, il che è lo stesso) da Dio per guidare la chiesa in questo momento. Va seguito. Punto e basta.
La frase di Marcello sulla possibilità di criticarlo è equivoca perché è ovvio che il papa è infallibile solo quando si pronuncia ex cathedra su materia di fede e quindi in tutto il resto che dice e che fa non si è canonicamente obbligati a dargli ragione, ma non è questo il punto.
Il punto, come ho detto qui ormai tante volte, è che l’atteggiamento cattolico consiste innanzitutto nell’umile disponibilità ad ascoltare, nel credito fiducioso e cordiale, nel solerte impegno a immedesimarsi – per quanto ci è possibile – con tutto ciò che il papa dice e fa. Fatto questo (ma fatto seriamente e fino in fondo!) se proprio non ce la facciamo a condividerne le ragioni, pazienza: se è proprio necessario lo diremo, ma guardandoci dall’attaccamento eccessivo alla nostra opinione.
Così ciascuno di noi può avere avuto le sue predilezioni e le sue riserve su ciò che Giovanni Paolo II ha fatto nel corso del suo pontificato, ma dal 1978 al 2005 bisognava cercare di essere, per quanto possibile “wojtyliani” – se capite che cosa intendo. E dall’aprile del 2005 quanto farebbe bene a tutti essere “ratzingeriani”!
(Il cattivo esempio, anzi pessimo, in proposito lo danno i vescovi e i preti. Diciamo, molti vescovi e molti preti)
Se lo Spirito Santo, in un momento di distrazione, al conclave del 2005 avesse permesso l’elezione del cardinale Martini, confido che mi avreste visto diventare “martiniano” (di complemento magari, ma comunque in servizio).
“Mi opposi a lui a viso aperto perché evidentemente aveva torto”. (Gal. 2, 11)
—
Oggi occorre convincere e per convincere è necessario ricorrere alla razionalizzazione delle proprie istanze morali.
Specialmente per quanto riguarda tematiche così intime come la sessualità e il trapasso.
—
GP-II e SS Ratzinger hanno a cuore la struttura dottrinaria più del prossimo, persino quando questi è una sorella o un fratello della Chiesa cattolica.
C’è chi dice che all’Extra omnes esca anche lo Spirito santo.
@Leonardo
“L’ubbidienza all’autorità è un principio essenziale, almeno del cattolicesimo, non una componente secondaria.”
“Il punto, come ho detto qui ormai tante volte, è che l’atteggiamento cattolico consiste innanzitutto nell’umile disponibilità ad ascoltare, nel credito fiducioso e cordiale, nel solerte impegno a immedesimarsi – per quanto ci è possibile – con tutto ciò che il papa dice e fa.”
Ritengo queste frasi un tuo parere soggettivo, che rispetto ma non condivido. Nel Vangelo non ritrovo i concetti che hai espresso. Se fanno parte del tuo modo di vivere buon per te.
Leonardo, alla fine mi sembra che non mi dai torto.
E io -in fondo- la penso come te. Magari sottolineo un po’ di più la “possibilità di criticare”, ma non mi sembra di essere distante da quella “umile disponibilità ad ascoltare, nel credito fiducioso e cordiale, nel solerte impegno a immedesimarsi – per quanto ci è possibile” che auspichi.
Ripeto -però- un concetto cui tengo molto: i papi sono stati da sempre criticati; non è una novità, come mi sembra che tu dica.
«C’è chi dice che all’Extra omnes esca anche lo Spirito santo».
Ecco, mi sembra di vederlo il prete moderno intelligente e piacione che una volta ha detto al povero Marcolino questa sciocca e clericale battuta.
«Nel Vangelo non ritrovo i concetti che hai espresso»
Perfetto. Perfetto per un protestante, un evangelico della Bible Belt e anche per certe sette (come purtroppo esempliifica qui ogni ora l’ innominabile).
«i papi sono stati da sempre criticati». Se è per questo i cristiani sono sempre stati divisi, ci sono sempre stati gli scandali di natura sessuale e finanziaria ma questo non fa propriamente parte della Tradizione. Oggi poi, più che criticati vengono dileggiati e da chi, nel contempo, si professa buon cattolico.
Inizio con un ringraziamento a nico per la sua citazione di Gandhi “Sii tu il cambiamento che vuoi vedere nel mondo. ” (Gandhi) Ora quando mi chiederanno perché scrivo, potrò fornire una risposta più autorevole anche a ignigo74.
Ad UbiHumilitas mi piacerebbe chiedere di spiegarci come fa la Chiesa ad essere “corpo mistico di Cristo” se al contrario Essa è la sua sposa. Sarà misogino, ermafrodito o partenogenesi ? Basterebbe ricordare la lettera di GPII del 10/7/1995 destinata a tutte le donne; (una delle tante richieste di perdono per la “violazione dei diritti femminili e la storica denigrazione della donna” ricordato anche durante il Giubileo del 2000 – perdono per il peccato contro le donne e le minoranze). Se è Sua moglie non può essere il suo corpo e vv. Un po’ di ragionevolezza p please …..
A Marco dico che condivido quel senso di tradimento che si prova quando ci si accorge di quanto e come sei stato defraudato delle tue cose le più preziose; (l’ho provato anch’io) ma sarà il tuo modo di reagire a questo furto che ti nobiliterà se saprai trovare il modo di rendere la pariglia. Occhio per occhio è ancora oggi la legge. Cristo ha dato la vita per salvare la vita. Dovrai imparare a togliere a chi ti ha defraudato le sue cose preziose, con efficacia, con “verità e profondo rispetto” – E ricorda che “ Non c’è nulla che faccia arrabbiare di più il tuo nemico di quando gli dici che lo perdoni.”
A ignigo74 rispondo dicendo che lo perdono anche se il suo commento trasuda stizza, invidia, rancore e gelosia. Gli ricordo nuovamente che non ho casacca, che condividere alcune delle teorie dei tdG non fa di me un TdG. Sarà Jehovah a stabilire chi è meritevole di quell’onore e di essere ricevuto nella Sua tenda .(Salmo 15.1)
Di ciò che essi fanno non ho conoscenza, né mi interessa. Ha sbagliato indirizzo. Ritornare al mittente please….Io conosco solo ciò che dice la Parola e quella comunico. Te lo dico con le parole di Paolo che forse hai scordato: “Mi devo vantare ? Non è utile – non mi vanterò di me stesso, se non in quanto alle [mie] debolezze. Poiché anche se volessi vantarmi, non sarei irragionevole, poiché dico la verità. Ma me ne astengo, affinché nessuno mi attribuisca più di ciò che vede in me o ode da me, a causa dell’eccesso delle rivelazioni.” ( 2Cornti 12.1-7) E riferendomi alle note celebrazioni, posso ricordargli che dice anche “voi sopportate lietamente le persone irragionevoli, visto che siete ragionevoli. Infatti, sopportate chiunque vi renda schiavi, chiunque divori [ciò che avete], chiunque afferri [ciò che avete], chiunque si esalti su [di voi], chiunque vi colpisca in faccia.” ( 2Corinti 11.19) Chi è abituato alla schiavitù non sa che farsene della libertà. E’ come un cane che non sa procurarsi il cibo.Ha sempre bisogno di un padrone a cui scondinzolare perchè lo nutre.
E come ho ricordato più su, poi vi trovate a far fare brutta figura pure allo Spirito Santo di cui vi dite portatori, dovendo infallibilmente chiedere scusa e perdono più volte. Non mi risulta che né Gesù né gli postoli abbiamo mai chiesto scusa ad alcuno, forse hanno dispensato benedizioni senza aspettarsi un tornaconto da Cesare come fa Bertone.
E vengo alla paciosa antonella che riporta le cose sempre sotto una luce di maggior serenità. Mi limito a ricordare all’antonella che l’invocazione “Non abbiate paura, aprite, anzi spalancate le porte a Cristo” non significa aprire al cattolicesimo che non è l’unico rappresentante di Cristo, anzi si può dire che non lo è affatto. Dovrebbe stare attenta sig,ra antonella, Eva fu sedotta dal desiderio degli occhi, da un’apparenza vuota e dannosa. Perché continuare a fare lo stesso errore ? Perché le piace il mantello rosso ? Forse anche la mela era rossa come quella di Grimilde ! Non è il nostro “desiderio” che attribuisce “santità” alla cosa vista anche se plana dall’alto, perché fa differenza dire “ha risuscitato la fede” dato che e la fede non muore mai. Muore la credulità. – “affinché la vostra fede fosse non nella sapienza degli uomini, ma nella potenza di Dio.” (1Corinti 2.5)
@Pika
“Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato”
Lc. 10, 16
@ Leonardo. Il suo interessante post merita una replica per spirito di verità (anche se non la condividerà)
”La chiesa [ cattolica] è una comunità gerarchica.” E’ assolutamente vero, ma non dovrebbe esserlo, perché quando sorse una disputa su chi era il più grande Gesù disse che non c’era nessuno più grande ma dovevano essere tutti fratelli. ( Marco 9.34 – Matteo 23.8) D’altro canto il semplice lavaggio dei piedi lo dimostra perché tutti dovrebbero farlo a tutti.
Non è poi ugualmente comprensibile, come si possa chiamare qualcuno “papa” che significa “padre” (vedi Wikipedia) attribuendogli un privilegio che Gesù stesso vietò dicendo “, non chiamate nessuno padre vostro sulla terra, poiché uno solo è il Padre vostro, il Celeste. Né siate chiamati ‘condottieri’, perché uno solo è il vostro Condottiero, il Cristo.” ( Matteo 23.9)
Naturalmente questo vale per chi di autodefinisce cristiano, seguire le direttive di Cristo che sono ricordate nel Vangelo. Altro è fare in modo difforme ma allora non è applicabile il termine cristiano.
Credo ci sia un po’ di confusione. Io non sono cattolico, neppure credente, ma chi è cattolico, quindi credente (è possibile essere credenti e non cattolici ma non è possibile essere cattolici e non credenti), considera il papa come il rappresentante di Cristo in terra. Chi non è cattolico può anche pensare che la Chiesa non abbia niente a che fare con il Vangelo o, peggio, lo abbia tradito, ma chi è cattolico crede che sia stata istituita da Gesù Cristo (Santa), che sia “lo” strumento di salvezza (Una), che si fondi sulla Gerarchia (Apostolica), e che il suo messaggio si rivolga a tutti (Cattolica). Ognuno può pensarla come vuole ma questi sono i principi inderogabili su cui il cattolicesimo si fonda, sono la sua essenza. Si può stare dentro, come fa Leonardo, o fuori, nell’adesione ad un altro credo, nell’agnosticismo o nell’ateismo. Lo ripeto sempre, ciascuno ha la sua strada. E più vi leggo e più me ne convinco.
Oh, eppure a me l’incazzatura di Marco interessa.
Tra insulti e invettive, ci vedo molto cuore.
Che è successo, Marco? Chi ha potuto deluderti così tanto?
@elsa.F
“Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato”
Versetto di Luca nel contesto della missione dei 70: sono rivolte ai Settanta discepoli (figura della comunità cristiana, in questo vangelo contrapposta a quella dei Dodici – vedi cap 9), poichè essi, come scritto nei successivi versetti, hanno compreso e realizzato la missione che Gesù aveva loro affidato (versetti precedenti: “Andate; ecco, io vi mando come agnelli in mezzo ai lupi…”). Sono quindi parole rivolte a tutti noi quando ci ocmportiamo da discepoli di Gesù.
@Leopoldo
“ma chi è cattolico, quindi credente (è possibile essere credenti e non cattolici ma non è possibile essere cattolici e non credenti), considera il papa come il rappresentante di Cristo in terra.”
Io ti rispondevo da cattolico (e catechista). Il papa non è il rappresentante di Cristo in terra, nel vangelo Gesù ha assicurato alla comunità cristiana di essere presente lui stesso per sempre. Una delle cose belle di Gesù è che ha eliminato la necessità di intermediari fra “cielo” e “terra”.
@ Pika
Stai fresco.
Credo che farò un po’ di digiuno dal blog finché ci sarà in giro questo sudiciume. Poche osservazioni:
1) trovo interessanti le osservazioni di Melloni e le integrazioni di Luigi: segno che (con buona pace di Gioab) qualcosa di significativo nella storia della Chiesa il beato Giovanni Paolo II deve averlo fatto;
2) a me non interessano trasmissioni che giudico squallide (come “Il grande fratello” o “L’isola dei famosi”): evito di guardarle, ma non offendo le persone che le guardano. Marco è libero di non entrare in una chiesa cattolica e di non leggere i libri del papa: non di offendere il papa e i cattolici;
3) quanto a Gioab (che, del tutto ignaro di teologia biblòica, continua a proponarci le sue lezioncine), osservo che Gesù nei Vangeli dice “non passate di casa in casa” e “quanto a quel giorno e quell’oram, nessunmo lo conosce”: come mai allora di Testimoni di Geova continuiano a bussare alle nostre case senza essere richiesti? e a insistere sulla fine del mondo, contrariamente a quanto raccomanda Gesù? Il quale dice inoltre: “tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa; e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa”. Come mai allora una sètta nata nell’Ottocento pretende di essere l’unica legittima interprete del messaggio di Cristo, negando ogni legittimità ad una Chiesa che dura da duemila anni, come aveva promesso Gesù, mediante la successione degli apostoli?
“L’ubbidienza all’autorità è un principio essenziale, almeno del cattolicesimo, non una componente secondaria.”
Leonardo, ad ubbidire mi e’ stato insegnato (fin da casa mia); ho imparato fino ad “esserne abituato” e continuo senza maggiori problemi; xe’ se si ubbidisce “out of love” si capisce, si comprende sempre il bel tutto, anche quando non piace. Poi nella mia formazione umana e cristiana (fin da casa mia) mi hanno anche insegnato a pensare, a ragionare, a cercare di capire, comprendere, criticare e assumersi responsabilita’…proprio come cristiano “adulto”…oibo’…perche’ Cristo e la Chiesa (e il Papa) non ci hanno fatto ne’ pappagalli ne’ animali domestici. Poi tutto si accetta, tutto si comprende e tutto si perdona. Come ogni buon cristiano cerca di imparare a fare. Ma la liberta’ e la consapevolezza personale sono ancora il piu’ bel dono che il buon Creatore ci ha fatto.
(lo so, povero me…con questa del cristiano adulto sono finito…siate misericordiosi!);
@Leopoldo
? scusa, non ho capito
Nei contenuti sono molto d’accordo stavolta con Leonardo (e spero non se ne abbia a male…).
Anzi, senza presunzione, dico che spesso altrove (Tornielli blog) ho detto e ripetuto che la Chiesa è anche “Gerarchia” (poi, altro sarebbe il discorso di spiegarlo anche su qualche altro blog e, vedere le risposte che si ottengono ma, questa è un’altra storia…). Dissento ma, minimamente e, col beneficio del dubbio di valutare meglio la cosa, sul fatto che non facciano parte dela Tradizione gli scandali di varia natura; per i preti “alla mano” concorderei ma, forse, è meglio coprire con un velo, così come loro coprono i nostri peccatucci (anche se il principio però va sempre affermato).
Effettivamente Leonardo fa affermazioni perfettamente cattoliche e, le critiche o contestazioni che arrivano per contestare le sue affermazioni sono tutte di tipo ideologico ma, non hanno nulla di contenutistico e, ancor peggio, di cattolico.
E cmq siamo riusciti ad andare off-topic.
Ragazzi Giovanni Paolo II è stato un Grande. Grande nella spiritualità, nella fermezza dottrinale (e poi mica a caso ti piazzava il don Joseph alla CDF), nel tratto umano, nella profezia, nella carità, nel sopportare pazientemente il suo calvario, in tutto insomma… alla sequela di Cristo Gesù.
Ultima…
Un Padre della Chiesa, non ricordo chi fosse (forse Mabuhay che è ben preparato può ricordarcelo), diceva che non aveva alcun problema a definirsi o essere definito come il più grande peccatore della storia (e chi può mai definirsi senza peccato?). Temeva solo se qualcuno avesse potuto definirlo “eretico” o “almeno prossimo all’eresia”. Poiche nel momento in cui si è eretici o prossimi tali, si è separati dal Corpo di Cristo.
Quindi, buona norma sarebbe informarsi su ciò che la Chiesa crede e professa, e cercare di uniformarvisi, perchè l’eresia o la sua prossimità a volte alberga anche in affermazioni banali… quando elevate a modus vivendi e a motivo di scandalo…
@ Pika
Guarda ti faccio un copia incolla dal compendio del catechismo della Chiesa Cattolica. Dopo tu sei libero di dire ciò che ritieni, ma il catechismo è questo. A scanso di equivoci, vicario e rappresentante hanno lo stesso significato.
Quanto agli intermediari, non mi prenderò il fastidio di parlare della differenza fra il sacerdozio a cui tutti i fedeli sono chiamati e quello dei preti.
182. Qual è la missione del Papa?
881-882
936-937
Il Papa, Vescovo di Roma e successore di san Pietro, è il perpetuo e visibile principio e fondamento dell’unità della Chiesa. È il vicario di Cristo, capo del collegio dei Vescovi e pastore di tutta la Chiesa, sulla quale ha, per divina istituzione, potestà piena, suprema, immediata e universale.
E comunque, benedetti cattolici del pianerottolo, non lasciate ad un povero agnostico, quale io sono, l’arduo compito di difendere la vostra ortodossia, poiché l’errore è dietro l’angolo e non ho titoli che possano dare forza alla mia opinione.
PiKa dice di essere cattolica e catechista
dai suoi commenti deduco che insegna ai suoi piccoli catecumeni che
-il Papa NON è il Vicario di Cristo e il Successore di Pietro ma un fedele come tutti gli altri
-il Papa non è infallibile in materia di fede
Ho capito bene? Va bene che non sono più giovane , ma questo non è il catechismo che hanno insegnato a me , non è la dottrina cattolica che ho sempre creduto …
MC
Io non credo alla infallibilità del Papa.Se fosse infallibile in quanto assistito dallo Spirito Santo, come si spiegherebbero i molti errori,anche madornali,della Chiesa durante la storia del cristianesimo? Mi si potrebbe obiettare che in quei casi si trattava di decisioni o opinioni che esulavano dalla materia di fede.Replico:mi sembra una giustificazione nel tentativo di far quadrare il cerchio,e pongo un interrogativo:ma la Chiesa,con la sua guida(il papa),non è sempre vivificata dallo Spirito Santo?
“L’atteggiamento cattolico consiste innanzitutto nell’umile disponibilità ad ascoltare,nel credito fiducioso e cordiale, nel solerte impegno a immedesimarsi – per quanto ci è possibile – con tutto ciò che il papa dice e fa”.Parole di Leonardo.
L’umile disponibilità all’ascolto c’è sempre,ma poi c’è anche il vaglio della mia mente,l’uso del raziocinio,che considero prezioso dono di Dio,per cui potrei aderire ma potrei anche dissentire.E lo dico senza presunzione.La distinzione tra ciò che viene proposto(o imposto?)ex-cathedra e tutte le altre decisioni mi trova scettica per il fatto che la fede e la voce della coscienza dovrebbero essere illuminanti sempre.E infatti per molti religiosi al di fuori della cerchia gerarchica e che oggi sono venerati come “santi” lo furono.Tralascio,appunto,di parlare della gerarchia della Chiesa sulla quale avrei molto da dire.Osservo solo che mi sembra molto lontana dalla ammirevole semplicità della piccola “Chiesa” dei tempi di Cristo e di quella più ampia dei tempi immediatamente successivi.
Qualcuno poi qui ha detto che i cattolici considerano il Papa come un padre;io sono cattolica ma obietto:forse che i padri,nel senso comune del termine,non sbagliano? E quando ciò avviene,lo si deve riconoscere apertamente,senza mezze misure,se si è onesti.
Detto questo,osservo che gli interventi di Marco sono, a dir poco,eccessivi.Ognuno la pensa come vuole,naturalmente,ma essere tanto ostili non giova a niente e a nessuno,in primo luogo non giova a lui.
Bravo Leopoldo ! per i miei figli preferirei un catechista come te, anche se non credente, ma obbiettivo , che un catechista che si dichiara credente ed insegna non la verità della Chiesa ma la sua propria personale opinione.
Ma dove sono i sacerdoti?
non sono i pastori che devono proteggere il gregge dai lupi travestiti da agnelli? e se non lo fanno se non proteggono i piccoli dalle eresie, dalle menzogne, non sono forse colpevoli di fronte a Dio?
MC
@ Leopoldo
La difesa l’ho fatta nel mio Ubi humilitas scrive, 27 aprile 2011 @ 11:27
Certo, senza scendere nei paricolari, poichè la ricerca va stuzzicata.
Chi cerca trova…
Marilisa, l’infallibilità riguarda gli atti Magisteriali, definiti solennemente.
Quello che tu indichi è “infallibilismo” e, non è contemplato…
Non ho capito veramente che amavo i miei famigliari finché non hanno avuto bisogno di me in tutto. Da ciò ho imparato che l’amore non può esprimersi, anche dentro di noi, se non attraverso gesti concreti. Il credente compie questi gesti nella convinzione di essere strumento di Dio, “agito” da lui. La condizione che ci rende immortali è ciò che ci consente di amare anche i nostri nemici, poiché la sofferenza che ci infliggono è nulla rispetto al tempo che non finisce e che riusciamo a definire ma non a comprendere, in fondo (forse il papa avrebbe potuto fare un accenno a questo, parlando del dolore nella sua “intervista”). Io me ne chiamo fuori, ma si può amare il proprio nemico e odiare il proprio pastore?
E comunque le analisi di Melloni sono sempre di pregio, ma la forza di Wojtyla non sta tanto nelle sue decisioni pontificali, quanto nell’originalità del suo vissuto umano, nella grande completezza della sua biografia, nella potenza attrattiva (nel senso evangelico) della sua esperienza, nella credibilità personale espressa nel costo alto del dono di sè fino alla fine (“Totus Tuus”, da lui realizzato in misura ben maggiore che come formula devozionale mariana).
Nessuno parla di questo, in verità, e tutti preferiscono tirare bilanci politici, ecumenici, teologici, di governo. Mentre in Giovanni Paolo II queste sono solo cose seconde, conseguenze comunque imperfette (ma ben apprezzabili nell’ispirazione) di un essere profondo. E’ questo che conta, non troverete nessuno che lo ama per Assisi ’86 o per l’opposizione alla guerra come tali. Incontrerete invece moltissimi che lo amano perchè vecchio e tremante per la malattia e per il freddo polare, stava a Sarajevo nei giorni del martirio di quella città, a rendere presente che non tutto era perduto, che l’inferno e l’abbandono non avevano ancora avuto l’ultima parola. Questa era la cifra dell’uomo, e queste sono le icone che restano, non le encicliche o le nomine.
Ragazzi, attenzione ai fondamentali! 🙂
1. L’infallibilità del Papa è solo quando parla ex cathedra Petri, ossia afferma verità della fede. Se uno è cattolico accetta i dogmi della Chiesa, e quello dell’infallibilità (peraltro applicato una sola volta, ossia nel 1950 quando è stato proclamato il dogma dell’Assunzione) va quindi accettato. Se uno non accetta i dogmi è un eretico e come tale fuori dalla comunione con la Chiesa. Quindi evitiamo di fare chiacchiericcio da bar.
2. Sostenere che il Papa, a dispetto del Catechismo, è uno qualunque e non è rappresentante di Dio in terra è – tecnicamente parlando – un’eresia. Sarebbe quindi opportuno, se uno/a è catechista, avere la bontà di rimettere il proprio mandato perché al catechismo si insegna quello che predica la Chiesa e non quello che uno pensa o sente;
3. La Chiesa è gerarchia. Corretto. Il potere viene dall’Alto, e che alto! Ciò non toglie che uno possa dire quello che pensa. Ma le verità e gli insegnamenti non cambiano. La Chiesa non è la bocciofila o il club del golf dove uno fa quello che gli pare: si piglia in blocco anche con dei “no” che per quel che mi riguarda aiuterebbero l’Europa/Eurabia a crescere. E in generale tutto l’Occidente a recuperare la propria identità e strada;
4. Che l’umanità del Papa si esplichi anche negli atti fisiologici è credo evidente. Mi risulta comunque che i Papi vadano valutati per quello che tocca loro fare, ossia confermarci nella fede, guidare, reggere e santificare la Chiesa. Poi del loro corpo poco importa, sebbene Wojtyla abbia espresso una teologia del corpo ben più nobile e delicata di quello che afferma Marco;
5. Diaconesse et similia: chi conosce il cattolicesimo sa, o dovrebbe sapere, che non è possibile ordinare le donne. Come papa Wojtyla ha affermato una volta per tutte, tale divieto appartiene al deposito della fede. Cristo non si è circondato di apostolesse, punto e basta. Avrebbe potuto farlo e non lo ha fatto;
6. Giovanni Paolo II ha svolto la sua missione di pontefice in un periodo non facile e di tremendi cambiamenti per il mondo. Qualcuno lo disprezza per la lotta alla teologia della liberazione o per la serena visita a Pinochet, altri lo esaltano proprio per la lotta alla teologia della liberazione o altro. Dire che si sia tirato indietro rispetto alla scienza, che sia stato un oscurantista, mi sembra esagerato. La Fides et Ratio mi sembra abbia detto cose importanti e certo non oscurantiste. Se lo vogliamo ridurre a un Papa che diceva sempre no perché vogliamo l’aborto libero, le donne prete, la contraccezione furibonda e quant’altro prego, accomodatevi pure. Però lo riduciamo a una macchietta. Se invece vediamo che ha lottato per la dignità dell’uomo, sconfitto il comunismo, predicato e dato voce a milioni di oppressi – sia pure con i suoi errori, e chi meglio di Luigi potrebbe dirlo? – beh allora il quadro cambia. E ne viene fuori un Papa che nel bene e nel male ha cambiato la Storia e che resterà comunque al suo posto, seppure con alcune scelte criticabili. Poi a me risulta che questo Papa in vita abbia guarito varie persone da tumori, fatto esorcismi, espresso una vita in comunione con Dio. Secondo me merita di essere santo. E dunque effluvi celestiali e non quelli beceri che alcuni vorrebbero propinarci. Con stima.
PS: se la Chiesa non vi piace potete sempre andarvene. Ma è una scelta perdente. Sulle cose basta ragionarci. E allora si capisce perché su certi argomenti la Chiesa dice no. Basta poco, Vangelo e Magistero alla mano, per capire tanti perché.
Quoto Tonizzo i novantanov’ pè cento.
L’un per cento in meno per questa definizione:
“Come papa Wojtyla ha affermato una volta per tutte, tale divieto appartiene al deposito della fede. Cristo non si è circondato di apostolesse, punto e basta. Avrebbe potuto farlo e non lo ha fatto;”
Quella esatta dovrebbe esser questa:
“Come papa Wojtyla ha affermato una volta per tutte INFALLIBILMENTE, tale divieto appartiene al deposito della fede. Cristo non si è circondato di apostolesse, punto e basta. Avrebbe potuto farlo e non lo ha fatto;”
“Pertanto, al fine di togliere ogni dubbio su di una questione di grande importanza, che attiene alla stessa divina costituzione della Chiesa, in virtù del mio ministero di confermare i fratelli [19], dichiaro che la Chiesa non ha in alcun modo la facoltà di conferire alle donne l’ordinazione sacerdotale e che questa sentenza deve essere tenuta in modo definitivo da tutti i fedeli della Chiesa.”
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_it.html
Caro francesco73:
siamo qui con un Nano brianzolo che dice di aver stoppato il referendum perché non gli sarebbe piaciuto il risultato;
c’è un continuo ed eversivo tentativo di demolire i principi fondanti una democrazia moderna (separazione dei poteri, laicità, eguaglianza di tutti i cittadini dinanzi alla legge);
ci sono decine di persone umane già concepite e non ancora giunte a morte naturale che crepano in mare o suicide in carceri sovraffollate;
ci sono dinosauri (da SS Ratzinger a Veronesi passando per Ruini e Oscar Giannino) che parlano di cose che non conoscono come se gli fosse possibile sapere tutto (dalle pillole estro-progestiniche alle centrali nucleari passando per bioetica, sessualità, economia, sociologia, storia e filosofia);
c’è un contesto mass-mediatico in cui è pressoché impossibile informarsi ossia conoscere la realtà per come è, in quanto tutto è deformato dall’ideologia e dal servilismo;
c’è una cultura che ha per fine l’utile e per dio il denaro al punto che anche un Paese ricco come il Giappone, terra altamente sismica, tiene aperta per 40 anni una centrale che potrebbe durarne massimo 30…
E NESSUNO FA UNA PIEGA, NESSUNO HA UN SUSSULTO.
Dove sono i movimentati per la Vita?
Che pena i Bagnasco e le loro piroette retoriche: acrobati del diritto canonico, equilibristi che non hanno nulla di apostolico, con buona pace di Leopoldo ed elsa.
Hanno appoggiato per anni B & company per imporre valori che definiscono non negoziabili ma che in realtà gran parte del popolo di Dio non condivide.
Quanti sottoscriverebbero il ddl Calabrò?
Quanti, avendo un figlio o una figlia o un’amica o sorella omosessuale, sottoscriverebbero le parole di SS Ratzinger?
Quante coppie sposate seguno le direttive dell’Humanae vitae in tema di contraccezione? Quante arriverebbero a dire che è stata “profetica”?
—
Ma piantiamola di chinare il capo dinanzi a gentaglia come questa. A loro interessa sopravvivere sempre eguali a sé stessi.
Non me ne frega niente della retorica del polacco e del tentativo ridicolo di dimostrare il logos della lex naturalis del bavarese. Fa parte della lotta per l’egemonia culturale.
Gesù non c’entra niente con tutto questo.
Infatti le Chiese son piene di anziani e gran parte dei giovani sono movimentati, sono quelli che applaudono Tremonti e Marchionne contro i sindacati o si alzano quando arrivano Silvio e il Divo gobbo a Rimini, sotto uno slogan che non vuole dire nulla come ad esempio: “La conoscenza è sempre un avvenimento”.
Che poi detto tra noi (me e te Tonizzo) la tua definizione è pur corretta, infatti “appartiene al deposito della Fede” è dire “infallibile”.
Però qualcuno può non avere chiaro il concetto, allora è meglio sottolinearlo…
Francesco73, 12:34.
Grazie per riportarci bene sul tema del post; condivido il tuo intervento.
Marco fin quando non scindera le sue istanze politiche dalla Fede (molti, troppi, fanno l’abominevole miscuglio, solo che lui, ingenuo, lo fa apertamente…) errerà assetato per l’universo mondo dell’ignominoso errore.
Attenzione (ma mmagari la prendessi!) alla cadute sulla via…
(Certo però che Paolo da persecutore (oltre che di cristiani, di se stesso!) a testimone fece un gran passo…
Ubi, non è un dogma. Sennò sarebbero due i casi di applicazione del dogma dell’infallibilità Papale. Ciò posto, ti ringrazio.
Caro Marco, il tuo bofonchiare – specialmente sull’immagine del pontefice in bagno – mi ricorda un souvenir che ho visto una ventina d’anni fa dal tabacchino della stazione di Palermo Centrale. Raffigurava un gabinetto in ceramica con questa frase: “Saran potenti i Papi | Saran potenti i re | Ma quando qui si siedon | son tutti uguali a me”. E se qualcuno provava a guardare dentro, ecco spuntare un: “Occhio curioso!!!”.
Ecco, penso che le tue affermazioni siano folclore – alquanto sessantottardo e in forte ritardo sui tempi – esattamente come quelle dell’oggettino visto tanti anni fa a Palermo. Peraltro preferisco i giovani ciellini a quelli come te: loro preferiscono fare qualcosa anziché sputare su tutto e tutti. E te ne dico anche un’altra: le chiese sono vuote di giovani non perché è una questione politica (e non è prendendosela con l’aborto o con la politica che la Chiesa conquisterà fedeli), ma semplicemente perché tanti “no” danno fastidio. Ecco tutto. Poi tanta di questa gente vedrai che, passata la sessantina, si ripresenterà in chiesa. Il vecchio Pascal aveva visto giusto.
Dimenticavo: sono un lavoratore. Cattolico. E mi dà fastidio pensare che il primo maggio sia appannaggio esclusivo della sinistra. Dimentico ancora: quando tu forse non eri ancora nato, il “polacco” come lo chiami tu, scrisse un’enciclica intitolata “Centesimus annus”. Rileggitela. Magari ci trovi qualcosa che t’interessa. E smettila cortesemente di chiamare il Papa SS Ratzinger, porta un poco di rispetto e datti una calmata, per favore.
Dite qualcosa di cattolico…
che le caz**** di sinistra oggi sanno dirle anche quelli di dx; e le caz**** di destra oggi le dicono anche a sx; al centro sanno dirle entrambe…
Tonizzo tu dici che quel “Dichiaro non sottintenda il “solennemente” ?
Alcuni dicono che… “Si” lo sottintende.
E probabilmente tra poco si dichiarerà “Solennemente”, visto che chi ha occhi dice di non vedere e chi ha orecchi di non sentire…
Ma guarda Ubi, solennemente o no credo chiuda comunque la questione e su questo siamo entrambi d’accordo.
Io il bavarese lo chiamo SS Ratzinger: Sua Santità Ratzinger.
—
Datevela voi una calmata o in Italia finisce male. Mi creda, tonazzo.
Ah sì, in Italia finisce male? E che cosa succede? Alle minacce siamo? E’ questa la tua maturità civile e politica? Pesa le parole.
Pesatele voi le parole.
Siete “dilettanti allo sbaraglio e non fate nemmeno ridiere” come dice Avvenire.
http://www.avvenire.it/Commenti/Dilettanti+allo+sbaraglio_201104210829263600000.htm
—
Siete civilmente e politicamente maturi voi che in Lombardia create una lista blindata per dare 12.000 euro mensili alla Minetti. Merito? Aver fornito ragazze pagate per non sbadigliare a Cesare, come lo chiama il memor Domini Formigoni-Firmigoni.
Ce l’avete voi la maturità politica:
http://www.youtube.com/watch?v=gIS7SF5SGa4&playnext=1&list=PL41DFDC93E312B393
Vorrei tornare al tema iniziale, che in qualche misura implicava un embrione di valutazione storica del pontificato di Giovanni Paolo II. Sottolineo valutazione storica, per distinguerla da una visione di fede, e sottolineo embrione perché è ovviamente prematuro storicizzare a così immediato contatto con i fatti.
L’intervento di Francesco 73 mi pare suggerisca una riflessione sulla difficoltà (e però anche sulla necessità, dal punto di vista storico) di distinguere in un papa la virtù personale da quella che potremmo chiamare la “virtù di governo”. Quando lui parla di «cifra dell’uomo» e di «icone che restano, non le encicliche o le nomine» pensa, in particolare, alla testimonianza eroica e commovente dell’ultimo Woytjla, gli anni di via crucis consumati fino all’ultimo respiro da cui tutti siamo stati colpiti (speriamo profondamente). Magistero vivente, senza dubbio. Però da un altro punto di vista non si può ignorare che la decisione di non abdicare (che io allora – vivente Giovanni Paolo II – ho sempre difeso a spada tratta con tanti che lo criticavano per questo) ha comportato un’oggettiva diminuzione nell’esercizio del governo, che non ha mancato di far sentire i suoi effetti sulla chiesa. Sono due cose che non si possono mettere sullo stesso piano e quindi bilanciarle è impossibile, però … se qualcuno – facendo per un attimo storia controfattuale – si chiedesse: “non sarebbe stato meglio avere sin dal 2000 o dal 2001 sul soglio di Pietro un Ratzinger di quattro/cinque anni più giovane, in grado – ad esempio – di cominciare prima l’operazione di pulizia nei confronti degli scandali sessuali?
Qual è il senso di questo discorso? Che le pagelle ai papi è meglio non darle (o almeno bisogna aspettare, che so, un paio di secoli).
Una volta in più, grazie Ubi!
Seppellire l’identità cattolica nel guano della politica di oggi, di ogni colore e collocazione, mi sembra la cosa più inopportuna e insensata.
@Marco,
E’ bello lottare per un mondo migliore e denunciare i tanti mali di questo mondo; ma ricordati che una volta fatto a pezzi il puzzle va ricostruito e che se per disfarlo ci vuole un secondo per rimetterlo insieme ci vuole una vita;
Ma per ricostruire il mondo da zero, non puoi farlo da solo; c’è bisogno anche degli altri; e aver bisogno degli altri significa anche rinunciare a personali punti di vista; occorre far prevalere ciò che unisce a ciò che divide.
E noi cristiani abbiamo quacosa che unisce che vale infinitamente di più di ogni tesoro: Gesù Risorto che è e sarà con noi fino alla fine dei secoli, quando le ingiustizie saranno spazzate via come uno tsunami.
Ho trovato un titolo per questa discussione, se Marco lo gradisce: «Woytyla, cinque perle e un pirla». (se preferisce, il pirla lo faccio io)
Cara elsa.F,
quando il Papa fa un passo indietro lo faccio anch’io.
Ho però la sensazione che tenda ad avanzare sempre più se lo si lascia fare.
Dalla camera da letto fino alla bara.
Questa situazione non è più tollerabile.
Fra l’altro io il puzzle lo difendo. Chi lo vuole smontare sono altri e la tanto citata Gerarchia li appoggia.
Vogliamo finire come l’Ungheria? No, grazie.
—
Simpatico Leonardo. Satira molto bella. Come sempre.
Per stare a tema, riguardo i giudizi su GP-2:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/03_Marzo/26/index_kung.shtml
@Marco
Avanzare sempre più???
Non mi risulta che la posizione della Chiesa su camera da letto e bara sia mai “avanzata” nell’ultimo secolo. E francamente, per quanto io possa condividerla solo in parte, non vedo perché mai dovrebbe mutare… Forse per far piacere a me e a te?
Considerando il tema proposto nel blog, io concordo-ma non ho letto il volumetto-sulla scelta delle “perle” di Melloni ed anche su quelle “aggiunte” dal dott.Luigi.Sono tutte verità inconfutabili ed eloquenti del pontificato di papa Paolo Giovanni II. Al di fuori degli studi storici,che non sono di mia competenza,voglio comunque far notare che,a mio modesto parere,quel “santo subito” che risuonò,accompagnato da molte lacrime,da ogni parte nel giorno dei suoi funerali fu dovuto al cosiddetto “carisma” che caratterizzava la sua personalità e che continua a riecheggiare ancora oggi.Il carisma è indiscutibilmente un “dono” che alcuni possiedono e molti altri no.G.P.II lo aveva-indipendentemente dal suo operato-come anche,prima di lui,papa Giovanni XXIII.
Papa Wojtyla conquistava col suo sorriso,con la sua naturale affabilità,con la capacità,ad altissimo livello,di relazionarsi con i popoli che andava,instancabile,a visitare e,soprattutto,nel suo approccio ai giovani dei quali,riusciva a toccare il cuore e la mente mettendosi alla loro portata.Tutte doti naturali che per i più,di ogni parte del mondo,erano attraenti e convincenti a prescindere dalle sue posizioni in campo teologico,che molti non erano e tuttora non sono in grado di capire.
Con lui sono venute meno quelle doti umane “vere” che egli esprimeva,forse a sua insaputa,e di cui tutti gli uomini hanno estremo bisogno.
Sbagliato mettere a confronto i varî pontefici.Tutti gli ultimi che io ho conosciuto dall’età della ragione hanno avuto meriti.Il “carisma” non tutti.
Con il termine avanzare intendevo parlare dell’invadenza delle norme.
Il fatto di non condividere certe norme significa non ritenere peccato alcune cose che per la Gerarchia lo sono.
Io ad es. penso che una coppia di coniugi sposati possa scegliere il metodo contraccettivo più opportuno.
Trovo sbagliato che una coppia debba essere nel peccato se utilizza la pillola. Cosa c’entra Gesù con questo? Io non l’ho mai sentito disquisire riguardo queste cose.
Perché mortificare queste persone?
Il ragionamento che fai secondo cui la posizione non dovrebbe cambiare è strano. Sai che qualche secolo fa discettavano di quanti cm fosse lecito penetrare una donna? Oggi non lo fanno più.
Non per piacere di più alla gente ma perché hanno compreso che testimoniare Cristo non ha nulla a che fare con norme di quel tipo.
Ecco vorrei che si capisse che a chi ama, a chi è impegnato nell’amore coniugale in prima persona, spetta la responsabilità di testimoniare Cristo attraverso il suo amore coniugale. Questa responsabilità deriva dalla libertà lasciata a chi è coinvolto nell’amore coniugale! Anche quella di scegliere il mezzo più opportuno per programmare la nascita di nuove vite.
Altrimenti potrei ribaltare la domanda: perché non cambiano questa posizione nonostante il 90% dei cattolici non segua le loro direttive? Forse per controllare meglio le coscienze attraverso il senso di colpa?
Si capisce però che immettere sospetti in questo modo subdolo è dannoso.
Dunque perché non affrontare più serenamente la questione?
Persino i musulmani hanno la mia stessa posizione riguardo la contraccezione e così gli ebrei a patto che la coppia generi almeno due figli.
Peggio di noi solo gli ortodossi per i quali si può far l’amore solo quando si cercano bambini.
Se poi si legge con che sbrigatività è trattato l’argomento in “Luce del mondo” si comprende bene la mia acrimonia.
Leonardo, attenzione.
Non intendevo dire che le virtù personali sono distinte da quelle di governo. Qualcuno in Vaticano lo fa, ma a me sembrano davvero discorsi da azzeccagarbugli, rattoppi peggiori del buco.
Intendevo dire che in Wojtyla le virtù personali sono la premessa di quelle di governo, in modo molto sopravanzante, e che le inadeguatezze delle seconde non contraddicono in radice le prime, e il bilancio della sua testimonianza resta quindi sempre largamente positivo.
Inoltre non mi riferivo solo all’ultimo periodo della sua vita, ma direi a tutta la sua biografia, per quanto si sia riusciti a conoscere il periodo polacco. Precisato questo, è giusto e buono fare analisi storiche, politiche, teologiche su un pontificato così lungo e importante, ma occorre stare attenti a non confondere i piani delle valutazioni con quelle che parlano della qualità evangelica di un’esistenza, che la riguardano tutta intera ma appunto su un livello diveso.
Marco, non sono di CL e non appoggio Formigoni. In ogni caso, però, vista anche la deriva che assumono le tue parole – un impasto di politica e religione che tendono a sparare nel mucchio – continuo a sostenere la superiorità dei giovani ciellini rispetto a chi, come te, sputa sentenze e basta. Cordialità
@Marco
Ti rispondi da solo: ci sono gli ortodossi, ci sono i musulmani, ci sono gli ebrei e ci sono i cattolici. Ognuno con un proprio modo d’intendere il ruolo della sessualità nel matrimonio.
Ammesso che il 90% la pensi come te, la chiesa non è comunque una democrazia referendaria e la morale cattolica non è stabilita a maggioranza.
Quella dei cm leciti mi sembra una classica leggenda metropolitana; e non mi risulta ci sia stato alcuna petizione popolare per liberalizzare la profondità della penetrazione.
“Luce del mondo” non mi pare sia un testo espressamente dedicato alla vita di coppia; credo che l’enciclica “Humanae vitae” sia il documento più attinente all’argomento.
Personalmente sono molto scettica su diverse posizioni dogmatiche della Chiesa Cattolica, tra cui l’infallibilità del Papa; ma non capisco perché posizioni divergenti debbano essere causa di acrimonia; l’acrimonia nei confronti della Chiesa è propria dei suoi nemici; all’interno della Chiesa è più opportuno parlare di dibattito e dialettica.
Dibattito che presume tuttavia la fiducia che sia Gesù Cristo Risorto stesso a comandare la Chiesa (Colossesi 1:18) e guidarla nei secoli che ci portano alla sua seconda venuta gloriosa.
Non è solo questo…
E’ proprio l’impostazione che non avverso, che mi è lontana.
Dire: “Rimettiamo al centro Dio” è una frase talmente presuntuosa da essere al di là della blasfemia. E anche il Vicario di Cristo deve rendere conto a Dio.
Mi spiego:
l’affermazione da me riportata e ripetuta decine di volte da questo Papa e dal predecessore dà per scontato che Dio sia stato messo da parte, Dio si lasci mettere da parte, noi possiamo rimetterLo dove stabiliamo noi, Dio sia ciò che ha in mente B-16.
Chi gli dice che Dio non abbia scelto di farsi da parte? Sempre che sia davvero in disparte.
O forse vuole essere B-16 a parlare in nome di Dio? Di quale Dio? Perché chi non condivide la sua fede dovrebbe stare ad ascoltarlo? O peggio ritrovarsi leggi dettate dal Vaticano?
—
Altro punto. La Scolastica o Neoscolastica.
San Tommaso d’Aquino ha notevoli meriti e il suo approccio ha tanto da insegnare nel metodo e nella forma.
Non più nella sostanza perché si basa su conoscenze scientifiche superate, su concezioni del Mondo passate per sempre.
Oggi san Tommaso d’Aquino sarebbe un geniale teologo capace di coniugare la filosofia e la teologia cristiana con la dottrina evoluzionista.
Tutti i teologi che ci hanno provato (in primis P T de Chardin) sono stati brutalmente emarginati. Perché?
Non è uno spreco di risorse intellettuali tentare di ripristinare il tomismo?
—
E così via. Ci si potrebbe scrivere un libro…
La cosa che rende rabbiosi è il terrorismo morale messo in atto da questo papa e dal predecessore.
In un momento di passaggio come il nostro occorrerebbe favorire la riflessione e la sperimentazione coraggiosa di nuove vie, sempre mantenendosi fedeli all’unica Parola viva e vera, quella di Gesù.
Amici cari, vi saluto.
Vado… capisc’à mmè…
Il caro Marco sproposita in modo così sesquipedale, e la sua presunzione giovanile è così esibita (come certe forme di acne pustolosa …) da rendermelo sempre più caro.
Invece non ho nessuna indulgenza per coloro che lo hanno ridotto così: preti in pullover e con la bandiera arcobaleno, presumo, sempre pronti a sputare su santa madre chiesa sentendosi pure “di spirito profetico dotati” … (a meno che non sia così perché qualcuno ha allungato le mani quand’era ragazzino all’oratorio).
Questa discussione pare un campo di battaglia. Passione e slanci ardimentosi, fisicità e spiritualità, esultanza e dolore, urla e imprecazioni di contro a pie invocazioni. Florilegio di umani sentimenti. Quanti pensieri si accavallano, e com’è difficile trovare un ordine espositivo. Ma ci proverò ugualmente.
Sull’attributo di vicario di Cristo del papa, è vero tale lo definisce il Codice di diritto canonico. Tuttavia ritengo che più conforme al Vangelo sarebbe il solo attributo di successore di Pietro. Pietro non avrebbe mai accettato di sé una simile definizione (At 10, 26). Così come, a voler esser rigorosi, anche l’espressione Santo Padre (Mt 23, 9) non pare molto in linea con il Vangelo. Scusate se mi sono gioabizzato, sarò mica divenuto anch’io eretico o scismatico?
Anch’io vedo molti limiti e contraddizioni nella predicazione dell’attuale papa, ma trovo non cristiano l’atteggiamento di chi lo irride ed oltraggia. Benché dietro a questo atteggiamento si possa scorgere una passione autentica per la Chiesa, che necessita di essere raffinata.
Nei suoi confronti provo anche un po’ di pena, alla sua età portare il peso di quel ruolo non dev’essere per nulla facile. E quanto alle sue durezze preferisco pregare lo Spirito perché gli intenerisca un po’ il cuore.
Sul rispetto dell’autorità ritengo che non appartenga indefettibilmente al cristiano un’obbedienza acritica alla gerarchia. Anzi il dibattito aiuta a vedere la complessità delle cose e aiuta il discernimento e una comprensione sempre maggiore della Parola. Ma sono necessari la prudenza, il rispetto e la continenza delle espressioni.
Caro Luigi, una volta si sarebbe detto: “Hai fatto la tua!”. Non so se usa anche nelle Marche.
No, tranquillo Leo.
Pensa che sono stato formato e tuttora vado a sentir la Messa celebrata da un prete di CL!
All’oratorio nessuno mi ha allungato le mani… Anzi.
W il Concilio che ha abolito la separazione tra oratorio femminile e maschile!
W le vacanzine parrocchiali tutti insieme!
Una volta il prete giussaniano mi ha beccato nella stanza di una mia amica. Mi ha tirato un ceffone!
Bei tempi spensierati!
Cosa darei per tornare a quello stato d’animo…
@ tonizzo
In tema di infallibilità, attenzione ai fondamentali.
“Ex cathedra” – “Questa formula, che molti trovano difficile capire, è anche vaga secondo il defunto teologo tedesco August Bernhard Hasler, il quale parlò di “vaghezza” e “indeterminatezza” dell’espressione ex cathedra, così che “quasi mai si può dire quali decisioni debbano essere ritenute infallibili”.4
Secondo un altro teologo, Heinrich Fries, la formula è “equivoca”,5
Joseph Ratzinger riconosce che la questione ha suscitato una “complicata controversia”.6
Lo storico tedesco Ferdinand Gregorovius scrisse che al Concilio c’erano state delle “sedute tempestose”.2 Particolarmente tumultuosa fu quella del 22 marzo. Il vescovo Josip Juraj Strossmajer, uno dei numerosi vescovi contrari all’infallibilità presenti al Concilio, fu messo a tacere dalle urla dei vescovi “infallibilisti”. Gli atti del Concilio riferiscono che mentre Strossmajer parlava, questi ultimi protestarono “rumorosamente” e ‘gridarono’: “Cacciatelo!” e: “Scendi! Scendi!”3
Poco dopo ci fu il pungente attacco di Hans Küng, il noto teologo svizzero, che col suo libro Infallibile? e successivi scritti sollevò le dure reazioni della gerarchia. Poi, alla fine degli anni ’70, August Hasler scrisse: “Diventa sempre più evidente che il dogma dell’infallibilità papale non ha una base né nella Bibbia né nella storia della Chiesa del primo millennio”.10
Per sostenere la sua posizione riguardo all’infallibilità del papa, Küng, in un’intervista al “Sonntag Aktuell” di Stoccarda, ha dichiarato che c’è un chiaro precedente nelle Scritture e nella tradizione cattolica per affrontare il papa. S. Paolo si oppose a S. Pietro in presenza dell’intera comunità (Galati 2:11-14 CEI)”. Nel brano citato da Küng l’apostolo Paolo dice riguardo a Pietro: “Mi opposi a lui a viso aperto perché evidentemente aveva torto”.
2. Diari Romani, di Ferdinand Gregorovius, Spinosi ed., 1969, trad. di T. Imperatori, p. 477.
3. Sacrorum Conciliorum Nova et Amplissima Collectio, di Joannes Dominicus Mansi, Akademische Druck-U. Verlagsanstalt, Graz, 1961, Vol. 51, coll. 72-7.
4. Come il papa divenne infallibile, di August Bernhard Hasler, Claudiana, 1982, trad. di G. Moretto, pp. 241-2.
5. “Infallibile?” Rahner – Congar – Sartori – Ratzinger – Schnackenburg e altri specialisti contro Hans Küng, Edizioni Paoline, 1971, pp. 129-33.
6. Episcopato e primato, di Karl Rahner e Joseph Ratzinger, Morcelliana, 1966, trad. di L. Oitana, p. 66.
7. Come il papa divenne infallibile, cit., pp. 163, 242.
10. Come il papa divenne infallibile, di August Bernhard Hasler, Claudiana, 1982, trad. di G. Moretto, p. 269
@ Leopoldo
Mi scuso per la confusione, mi congratulo per il suo ”è possibile essere credente e non cattolico.”
Ma non era questo che volevo dire quanto porre un quesito :
1- Come poteva lasciare successori se : “ha il proprio sacerdozio senza successor ?. ( Ebrei 7.24)
2 – Come poteva aver detto che Pietro era il successore se : “per la strada avevano discusso fra loro su chi era il più grande” ?( Marco 9.34)
3 – Come avrebbe potuto Gesù lasciare un successore se disse che il suo successore (il suo schiavo fedele e discreto) sarebbe stato rivelato solo al suo ritorno ?
“Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo? Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così! Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi.? ( Matteo 24.45)
4 – Come poteva aver lasciato Pietro a capo se Paolo lo rimproverò ? “quando Cefa venne ad Antiochia, gli resistei faccia a faccia, perché era condannato.” ( Galati 2.11)
5 – Come poteva essere Pietro il capo se si divisero il compito ? “diedero a me e a Barnaba la destra di comune partecipazione,affinché noi andassimo alle nazioni, ma essi a quelli che sono circoncisi. “ ( Galati 2.9)
6 – Come poteva essere Pietro la pietra se la pietra è Gesù ? “ Cristo Gesù stesso è la pietra” (Efesini 2.20)
Se e Quando ha trova una spiegazione me lo faccia sapere.
Saluti
@ Alexandros
Non tema, anche se è contagioso non è mortale, conduce a vita ! Condivido il suo : “il dibattito aiuta a vedere la complessità delle cose e aiuta il discernimento e una comprensione sempre maggiore della Parola. Ma sono necessari la prudenza, il rispetto e la continenza delle espressioni.
Marco, sei innamorato?
Intendo sul serio, in modo radicale, tanto da sentirti mancare l’aria quando non stai con lei…
se sì, qual è la motivazione della tua fedeltà a quell’amore?
Non la norma, né le convenzioni sociali. Il motivo della fedeltà è l’amore stesso.
La fede è questo: innamoramento radicale di Cristo. Ardente desiderio di essergli fedele, nella gioia e nel dolore, nella fatica e nel buio e nell’incomprensione, così come nella felicità e nell’ardore che si alternano, sempre, in una relazione vera.
Non è questione di norme.
Questa relazione, per un cristiano, si sviluppa nella Chiesa.
La chiesa è come il matrimonio: puoi starne dentro o fuori. Tertium non datur.
Se però decidi di stare dentro, ci stai per amore e fai di tutto, ma proprio di tutto, perché sia la migliore possibile.
Come faresti con il tuo matrimonio, con tua moglie.
Ci stai perché sei innamorato, il resto viene da sé…
Amare Cristo non sempre coincide con amare il papa.
Ti assicuro che faccio quel che posso e anche più.
In ogni caso questo tipo di impostazione è irrazionale.
Se le norme non contano perché ci tengono tanto e sono così precisi?
Non confondere i piani e cerca di non essere così massimalista.
La Chiesa è una istituzione, l’amore per Cristo ne è il cuore, il cuore che ci tiene in essa, il cuore che la tiene viva.
Sai come si sviluppa l’esperienza religiosa, universalmente?
Al suo cuore, nel profondo, c’è una intuizione che tocca le corde delle emozioni, del sentire – l’innamoramento di cui parlavo;
subito dopo l’uomo cerca di capire ciò che gli è successo, opera una specie di “ricomposizione razionale”;
quindi nel tempo la concretizza in norme morali e in riti;
che poi si stabilizzano in istituzioni e strutture.
Ma il tutto rimane in piedi solo se è nutrito dal cuore pulsante di quella intuizione che nulla può esaurire e a cui sempre di nuovo si cerca di dare forma con la ragione, con i riti, con la morale, nella struttura istituzionale.
L’una non può stare senza l’altra e questo in forme diverse avviene per tutte le religioni.
Certo, la ricomposizione razionale continua, le norme morali e i riti si modificano, la struttura si trasforma, e ne abbiamo evidenti testimonianze nella storia della chiesa.
Ma con la lentezza richiesta dalla prudenza, dalla necessità di non disfare ciò che si è scoperto avere un senso; e con la varietà e la creatività che lo Spirito ha sempre suscitato nella storia.
Marco, non scivolare su bucce di banana che semini tu stesso.
Per definizione amare Cristo è amare il prossimo tutto, nemici compresi, anzi per definizione di Cristo stesso, prima i nemici:
“Se amate coloro che vi amano….”
Ovviamente bisogna amare anche gli amici, ed il papa per un cristiano cattolico deve per forza essere tra questi…
@ nico
Lo sa vero ? che le donne quando sono innamorate non capiscono più niente !
Condivide vero ?
p.s. non l’ho detto io lo dice la Bibbia ! ( Gen 3.16)
Mi intrometto un attimo fra Marco e Nico,e chiedo scusa.
A Marco contesto,francamente,l’espressione “terrorismo morale” ascrivibile al papa attuale e al predecessore.Non è esagerata questa affermazione? Io direi proprio di sì.Andiamoci piano con certe affermazioni!
Nico ha detto testualmente:”La fede è questo: innamoramento radicale di Cristo. Ardente desiderio di essergli fedele, nella gioia e nel dolore, nella fatica e nel buio e nell’incomprensione, così come nella felicità e nell’ardore che si alternano, sempre, in una relazione vera”.
Magari tutti avessero una fede così grande!No,non è sempre così,purtroppo.Sarebbe troppo bello un tale “innamoramento”,e tutto sarebbe più facile.
La fede-dico io-per molti è fiducia alternata a dubbi e oscurità;è un percorso accidentato;è sentire la presenza di Dio ma anche,in diverse circostanze,stupirsi dell’assenza di Dio;è vedersi “cadere” e poi rialzarsi.
L’estasi davanti a Gesù Cristo è un’esperienza di pochi,altrimenti tutti avrebbero la fede,e invece anche molti,che pure sono buoni e generosi,proprio non riescono a credere.È un dato di fatto della realtà e-a mio avviso-la Chiesa,che dà per scontato che tutti i battezzati abbiano una fede incrollabile,dovrebbe tenere conto di questa realtà e muoversi di conseguenza in ogni campo.Del resto,si è sentito dire più volte che la fede è un dono.Perché non tutti lo hanno avuto? Inoltre,sono certa che non tutti gli ecclesiastici né tutti i religiosi hanno una fede come quella descritta da Nico,e,secondo me,non è una colpa.
A nico 27 aprile 2011 @ 16:45
Marco, sei innamorato?
Intendo sul serio, in modo radicale, tanto da sentirti mancare l’aria quando non stai con lei…
se sì, qual è la motivazione della tua fedeltà a quell’amore?
….
La fede è questo: innamoramento radicale
_________________________
ti chiedo scusa nico,
ma la fede è un dato essenzialmente esperienziale personale.
Quindi dire ad un altro cosa “è la fede” per lui….
mi lascia molto molto perplesso
ciao
Al buon marco,
che talvolta mi fa sobbalzare….
spero che sia più paziente di me
dinanzi alle stronzate di Leonardo sempre capace ad ergersi a giudice,
mentre al buffone di corte gli ricordo che se un papa-“pontefice” può usare ancora di appellativi romani-imperiali sorpassati e di vesti medioevali,
la bandiera arcobaleno della pace può stare benissimo sotto il calice e la patena
come avviene in varie chiese.
In ogni tempo,
lo sanno anche gli ignoranti più beceri,
si sono mutuate simbologie civili nel mondo religioso e viceversa,
ma gli imbecilli fanno sempre finta di non capire,
occhi e orecchi foderati di prosciutto….
In quanto all’amore,
è semplicemente ipocrita amare Dio che non si vede
se non passando attraverso il mio fratello che vedo, tocco, e con cui mi incazzo.
Nessun medico ha prescritto che il papa sia un amico,
è soltanto il papa, un vescovo eletto a vescovo di Roma
che in realtà non farà mai il vescovo di Roma, ma farà il Super-Vescovo del mondo,
il leader della più grande agenzia religiosa del mondo,
di cui qualcuno potrà anche adorare il suo sangue in futuro se ne ha lasciato qualche sacca casuale per eventuali trasfusioni-operazioni prevedibili (come leggibile in stampa odierna)
Intanto a Roma per tutte le strade (dal Centro alla periferia) posso ammirare la spesa milionaria (in Euro) del Comune Roma Capitale in manifesti pubblicitari per la beatificazione di JP2.
Deve essere la classica boccetta di profumo…rotta
che la prostituta fans di Gesù versa sui piedi del Maestro,
suscitando lo scandalo dell’apostolo Giuda:
“non era meglio dare quei soldi ai poveri?”
Allora Marco è un ex ciellino! Beh, molto si spiega.
Ma non è così grave: a tutto c’è rimedio.
Qualcosa lo ha già intuito da solo: «Cosa darei per tornare a quello stato d’animo…».
Bene, ci torni! Da ciellino starà molto meglio che da ex ciellino.
Sentivo la mancanza di Matteo in questa discussione, ma non osavo dirlo perché, delicato come sono, non volevo farlo agitare. Vedo però che ha provveduto da solo: in poche righe mi dà dello stronzo, buffone di corte e imbecille. È sempre carino con me. (Però mi pareva che sostenesse di limitarsi a rispondere alle mie provocazioni e ai miei insulti …)
Ah … a proposito di ex: anche gli ex preti sono di regola messi peggio dei preti.
Marilisa, grazie dell’attenzione.
Cerco di precisare per quanto posso, so che comunque sarò inadeguata.
La prospettiva che mi ha spinto a rispondere a Marco è quell’idea diffusa secondo la quale tutto nella fede è riconducibile a ciò che noi possiamo capire, gestire, razionalizzare.
Invece esiste un elemento profondo, affettivo, che non potremo mai ridurre alla comprensione che ne abbiamo.
Nel cercare di esprimerlo uso le parole che mi paiono più adatte, sono consapevole che è solo il mio pensiero, ma non posso scavalcare me stessa.
Nel concreto:
L’intensità della fede, maggiore o minore, non costituisce certo una colpa.
Ma neppure per il credente più convinto è tutto rose, come la parola “innamoramento” può far pensare.
L’amore per Cristo è più radicalmente “passione” nel duplice senso della parola, sia quello gioioso che quello doloroso.
E come ogni amore non manca di buio e di dubbi e di alti e bassi… c’è sempre sufficiente luce per credere e sufficiente buio per dubitare.
@Matteo
il paragone della boccetta non l’ho capito. Non mi pare che Gesù sia stato contrario al gesto di quella donna, anzi…
Buona notte a tutti.
Ps. Qualora qualcuno fosse interessato a qualcosa di cattolico, mi pregio ricordare che Domenica è la festa della Divina Misericordia, per cui accostandosi alla Comunione secondo le dovute disposizioni,
“conseguirà la remissione totale delle colpe e delle pene” .
Prepariamoci, pure mantenendo un certo contegno ed una certa dignità…
Augh!
A Leonardo
di preti e di ex preti non capisci una minchia,
e la tua presunzione lo dimostra ampiamente.
Più volte in questo post di Luigi
ti sei messo a fare il detective alla Padre Castell
quella emerita imbecillità tedesca che danno su rete4 guarda caso proprio ora.
Come i tedeschi autori della finction
con capisci una sega.
Ogni qualvolta
lo fai ad un altro lo prendo come fatto a me
caro vecchio
come hai scritto:
Leonardo 27 aprile 2011 @ 15:33
Il caro Marco sproposita in modo così sesquipedale, e la sua presunzione giovanile è così esibita (come certe forme di acne pustolosa …) da rendermelo sempre più caro.
Invece non ho nessuna indulgenza per coloro che lo hanno ridotto così: preti in pullover e con la bandiera arcobaleno, presumo, sempre pronti a sputare su santa madre chiesa sentendosi pure “di spirito profetico dotati” … (a meno che non sia così perché qualcuno ha allungato le mani quand’era ragazzino all’oratorio).
—-
E’ il tuo solito modo di ironizzare in modo rozzo e indecente,
e io mi sento autorizzato di dare dello stronzo
a chi dice stronzate agli altri.
—
ma se vuoi posso fare il copia ed incolla degli altri.-…..
spero che qualcuno ti dica di smetterla
e di dare sostanza alle discussioni,
finchè sei così volgare io ti rispondo con la stessa moneta
per i prossimi secoli.
O la smetti
o io te ne rinfaccio ogni volta la tua gretta ignoranza
e la tua voilgarità personalistica.
Al confronto delle tue espressioni
il torpiloquio delle masse
——————-
A Nico,
difficile rendersene conto se non si è per le strade di Roma…..
🙂
è nulla.
Ecco, si è arrabbiato ancora, gli è saltato mezzo alfabeto e la sintassi gli si è attorcigliata e le frasi gli si strozzano in gola … immagino che gli salga anche la pressione e mi dispiace, mi dispiace che se la prenda così …
e pensare che io sono pieno di comprensione e di benevolenza per il suo caso …
Per non farlo inquietare avevo deposto qualsiasi riferimento a lui (se non termini più che affettuosi) ma ora vedo che ha esteso il suo ego fino ai confini del mondo per cui se dico qualcosa sui preti in pullover o sugli adolescenti con l’acne si sente offeso in prima persona … Come posso fare? Forse potrebbe inviarmi una lista di argomenti che mi sono consentiti, non so …
A leonà
dei preti in pullover non me ne frega un tubo,
ma la devi smettere di personalizzare gli attacchi
dura da capì
troppa segatura in testa?
Continueròp a ripetertelo all’infinito,
perchè dato tu da quella recchia
nun ci hai mai sentito.
Sei solo capace a personalizzare con tutti quelli che nun te piaceno,
Vatte a vede padre castell che l’autori l’hanno fatto proprio come te
Piccolo spazio pubblicità:
http://vivificat.wordpress.com/2011/04/28/divina-misericordia-e-il-mese-di-maggio-dedicato-a-maria-il-mese-di-maria-con-la-recita-del-santo-rosario/
Questo padre Castell deve averla proprio impressionata. Purtroppo non so chi sia, coi preti in televisione mi fermo a don Matteo (oops, scusi non c’era nessuna allusione).
Quanto alla personalizzazione, non mi pare di esservi così incline. Certo, quando vedo qualcuno che sbrocca, sono portato (come tutti, credo) a pensare che sia a disagio per qualche motivo che attiene al suo vissuto. Quel che cerco di contrastare, per quanto posso, la pretesa ideologica di camuffare in teologia quella che forse è più che altro l’umana, (e rispettabilissima se tale rimane), reazione alle proprie vicende personali.
Ad esempio quando sento lei e Marco così livorosi, rancorosi, atrabiliari nei confronti del papa come faccio a non pensare che dietro vi sia qualche sofferenza non risolta?
Capisco che posso apparirvi come un antipatico maestrino del sospetto, ma suvvia non devo insegnarglielo io che, dopo Marx e dopo Freud, il sospetto viene a tutti …
E’ lo stesso sospetto che ho nei tuoi confronti.
Visto che sei duro di cervice
i copia ed incolla sulle tue espressioni personalistiche nei confronti altrui
saranno la mia passione.
Sei il tipico che non capisce nulla della vita della parrocchia,
della capacità di collimare con parroco, catechisti e gli altri servizi,
come fanno quei clericali
che rimpiangono solo emotività personali passate
la messa, la talare, i colletti, l’incenso,
il latinorum.
Il livoroso? con tutte le cazzate personalistiche che spari
contro chi non ti va a genio
mi sembra che hai poco da predicare
caro il mio pretazzo mancato
che usi far da prediche agli altri,
e vivi di nostalgie da sottana,
e
certo che Freud
mi dice più di qualche cosa.
Ragazzi, ma insomma chi di Voi viene (o sta già) a Roma e partecipa agli eventi wojtyliani di fine settimana? Veglia di sabato e Santa Messa di domenica?
🙂
Ciao caro Matteo!
Restiamo umani!!!
Leo,
tengo a precisare e sottolineare di non essere giammai appartenuto ad alcun movimento ecclesiastico.
Men che meno i giessini e/o ciellini.
Anzi, per le loro scelte politiche nutro un profondo disgusto.
Il prete della parrocchia è un giussaniano e me lo tengo.
“Ma se vi mordete e divorate a vicenda, guardate almeno di non distruggervi del tutto gli uni gli altri!”
Io festeggio i lavoratori.
“Il frutto del lavoro a chi lavora andrà”.
A Francesco73
sbaglio o la veglia del sabato e s.Messa l’abbiamo già vissuta ricordando e facendo memoria della Resurrezione?
Chi altri è risorto?
🙂
A Marco
rimarrò umano come te,
usando la naftalina per gli armadi e non per il cervello,
rimarrò umano
sopratutto con le zitelle da sacrestia
e sopratutto per quelle in dipendenza-astinenza da sottane,
quelle che hanno rivissuto il revival ormonale con don Matteo.
Roma è lontana e quel giorno sarà anche troppo affollata (“come i Roman per l’essercito molto …”), poi sono già in ansia perché dovrò andarci una quindicina di giorni dopo … no, non fa per me. Però guarderò la televisione (dove, come è noto, “le cose si vedono meglio”).
Vedo che (don) Matteo ha preso una cotta per me: mi fa piacere essere così al centro dei suoi interessi, ma non sono così importante, mi creda.
A Matteo vorrei ricordare il proverbio:
Rispetta il cane per il padrone.
Ora, (con rispetto per i sacerdoti, forse è improvvido l’accostamento, certo è che San Domenico definiva lui e il suo confratelli “i cani del Signore”) vorrei fargli intendere, ove ve ne fosse bisogno, che si rispetta il Sacerdote e la talare a motivo del loro Padrone…
(vedasi San Francesco che tra un sacerdote peccatore e un Angelo del Signore, avrebbe baciato prima le mani del sacerdote e poi quelle dell’Angelo)
Ma forse per Matteo io mi perdo in troppe sottigliezze…
forse per lui le testimonianze di santità (di Francesco e Dominico certo, non la mia!) sono un retaggio superfluo e forse nostalgico e superstizioso del passato…
Ubi,
se parliamo(scriviamo) seriamente
troppa carne al fuoco,
san Domenico, i cani, e la talare o “soutane”.
Se vuoi approfondire,
troverai che la sottana non è “il sacerdote”.
In “illo tempore”
tu eri piccolino,
ma le sottane già venivano vestiti da ragazzini
che non si sapeva se sarebbero diventati preti o no,
quanto piuttosto erano ragazzini mandati dalle loro famiglie
a studiar da’ preti ne’ seminari,
indossavano le sottane,
la gente e le vecchine si commovevano nel veder tanta grazia,
ma la maggior parte di loro ritornava nelle famiglie a studi finiti,
a cercar lavoro,
e a “cercar partito” come s’usava dire per chi si doveva sistemare…. cioè sposarsi…
A tanti quella sottana
rimaneva appiccicata in testa
anche quando s’erano poi sposati e figliati….
ovvio
era il brodo di cottura in cui s’erano formati.
La sottana come segno distintivo
distintivo di qualcosa di sacro,
anche ragazzi delle medie
quando dopo l’ultimo anno tornavano a casa per non fare più ritorno alla sottana
venivano per un bel pò di tempo
titolati
spretati…..
Ma forse Ubi sei troppo giovane,
e mai nessuno ti ha raccontato,
vicino il camino, d’inverno, la sera,
le storie de’ nonni, zii,
de quanno s’era poveri,
e conveniva mandare figli a’ seminari a farli studiare che la retta si poteva reggere.
Certo
alcuni fulminati sulla via di Damasco,
si convincevano che fare il prete era la propria chiamata
e continuava…..
magari….
diversi….
perchè l’alternativa era la campagna con la zappa….
Diversi dai fulminati
divenivano dei santi preti di cui si conserva tuttora
bel ricordo.
Ah! la memoria.
E’ personale.
Un giovane se la sta costruendo ora,
ma i vecchi sanno……..
ed era affascinante ascoltarli…..
quante storie
di mondi contadini……
portata da ragazzini o da ragazzi,
@ Matteo
non avevo davvero pensato al parallelismo con il Triduo…
alla fine, i wojtyliani sono sempre ben consapevoli delle sacre differenze, meno beoti di quanto pensiate voi…:-)
Leonà
nun te ce crede troppo,
il blog di Luigi
non mi sembra il luogo
per le tue aggressività personalistiche,
nè per il mio risponderti da par tuo.
Vorrei solo che qualcuno ti dicesse di smetterla di personalizzare gli attacchi,
ma da qualche anno tu continui imperterrito,
e io ora ho scelto di non fartele passare quando me ne accorgo.
Anche tra cristiani ci si può far guerra
papi e storia ce ne danno esempio,
e d’altronde tu se’ di quella specie
e io ho guance e parola pronta
sempre sperando che qualcuno la faccia finire.
Ci si era detti tra commentatori di regole di buon senso,
di cui Leonardo se ne è sempre strafottuto,
e che conseguentemente anche io ho cominciato a disattendere.
mah!
A Francesco73
non so se incontri come me altri “francesco83” e a seguire….
figli di epoca “Wojty?a”,
in fuga da genitori ciellini, focolarini,
ma anche da AC
erano ragazzini che stravedevano per le guance simpaticone del “woitilaccio”
e che ora sono smarriti
a 25/26 anni
si rendono conto
che il papa era un simpaticone,
le parole di un simpaticone,
sono simpatiche, sim pa ti che,
ma ora che sono cresciuti
di quelle parole?????
La mia parrocchia
ha un bel gruppo di giovani,
ci sono anche gli ex giovani ormai sposi,
il babbo che culla l’infante durante la messa facendo su/giù per le navate laterali,
Ma la mia parrocchia ha avuto e ha preti con le palle,
capaci di mediare e di personalizzare,
quello che per tanti altri sono rimaste vuote parole senza corpo.
Caro francesco73
sono un woitiliano della prima ora,
la mia biblioteca contiene dalla prima indimenticabile enciclica Redemptor, ai vari libri che nei primissimi anni vennero pubblicati del Wojty?a teologo come quelli del giovane autore di teatro e di poesie.
Non credo che nè tu ne’ io siamo beoti.
So soltanto questo:
che prima ero un ragazzo,
oggi sono un uomo,
e questa
differenza
mi rende comprensibile quanto dice Paolo ai Corinzi,
“Quando ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino. Divenuto uomo, ho eliminato ciò che è da bambino.”
Da ragazzo pensavo che il papa era il rappresentante di Dio in terra,
sono cresciuto,
approfondisco,
vivo nella Chiesa cattolica,
e oggi
da uomo penso che il papa è semplicemente il papa, un prodotto della storia,
in cui lo Spirito Santo cerca di lavorare, probabilmente con un impegno maggiore che con gli altri uomini.
Che io nel crescere sia cangiato,
che io nel crescere sono rimasto appassionato nella mia Chiesa Cattolica,
che io nel screscere non ho mai smesso di approfondire,
di domandarmi
questo ti offende?
Ma no Matteo, non mi offende. Io scherzavo, dai. 🙂
Se proviamo a essere cristiani, cerchiamo anche di essere un pò meno accigliati. Qui si baruffa in allegria, e le cose anche serie vanno sdrammatizzate. 🙂
Grazie Francesco73
e ti ringrazio di più se puoi capire la mia esperienza,
che non può e non deve essere uguale a quella di altri.
Se sei a Roma
puoi vedere cosa sta diventando questa città in questi giorni,
non è mai accaduto nella storia di questa città
un tale impegno pubblicitario cartellonistico
da parte del Comune di Roma.
Probabilmente credo tu sia del ’73
quindi ti è impossibile visualizzare
per quanti anni
la figura semplicissima e simpaticissima di Giovanni XXIII ha tenuto memoria tra la gente,
dopo la morte,
il primo papa non mediatico, ma di cui giravano immagini in tutto il mondo.
Aveva colpito l’immaginario di centinaia di milioni di persone nel mondo,
le sue immaginette giravano persino tra anglicani e ortodossi.
Eppure le scene di marketing che si vedono oggi,
alla morte di Giovanni XXIII non vi furono, continuarono a vendersi per molti anni a venire cartoline della sua immagine e a distrbuire le normali immaginette.
San Pietro,
per me romano,
era uno dei miei punti di riferimento in qualche passeggiata solitaria,
entravo nella basilica,
sostavo in alcuni angoli particolari,
non mancava mai la mia discesa alle tombe,
mi fermavo davanti Giovanni XXIII, Paolo VI, sostavo davanti a quella di Luciani ricordando il suo sorriso, quella sua parlata che rallegrava il cuore.
Sono ritornato alle tombe solo grazie ad amici in Vaticano, al giro, non ci pensavo nemmeno a fermarmi davanti quella di Woitila dove il movimento doveva essere sempre veloce.
Ora san Pietro
per me è solo la piazza che attraverso veloce per passare da Ottaviano a Gregorio VII e viceversa.
Che nostalgia!
@rimaniamo umani
Curioso questo nuovo concetto di umanesimo di vaga reminiscenza darwiniana: umanità intesa come espressioni di animalità, istintualità.
Un umanesimo di pancia che riverbera alcune reminiscenze della nostra bestialità d’origine e che si esprime con una neo-lingua che fa largo uso di riferimenti all’espletamento di bisogni fisiologici legati alla digestione e sessualità.
Espleto ergo sum!
Lodo a codesto punto il pudore della mia gatta che ama fare i bisognini nascosta e si industria al termine dell’opera per coprirli adeguatamente,
Le feci e il turpiloquio entrano trionfalmente nella dialettica dell’intellighenzia cattolica e diventano il riferimento obbligato per gli alterchi interpersonali, e gli iracondi giudizi contro il potere sacro e profano precostituito.
Che sia a questo punto disumano il dialogo pacato e costruttivo? Che sia disumano esprimere garbatamente punti di vista di consenso o dissenso? Che sia fuori luogo porsi questioni anziché lanciarsi in giudizi temerari?
Diventa difficile per me, anzi impossibile inerpicarmi su simili sentieri costellati di escrementi e organi maschili e via dicendo senza beccarmi qua e là un invito a partecipare a pratiche sodomitiche; a maggior gloria di questo nuova forma di umanesimo.
Per far nascere san Francesco mamma e papà han dovuto far l’amore.
Fa parte dell’umanità. Forse uno dei problemi è proprio quello di aver relegato a istinto e bestialità un aspetto così bello e umano come quello della sessualità.
Quanto all’immagine desacralizzante da me dipinta, lo ammetto: ho fatto apposta e ho fatto satira. Leggendo la Divina commedia se ne trovano anche di peggio…
Vedi, elsa.F, non c’è nessun dialogo costruttivo e rispettoso possibile se nel XXI secolo un sacerdote eletto a capo della Chiesa cattolica pretende che io obbesdisca ad ogni suo volere, pena il fuoco eterno dell’inferno o l’ostracismo, l’accusa di tradimento, di relativismo-laicismo-ateismo.
Un dialogo costruttivo è possibile se si affrontano con razionalità le questioni dilemmatiche che si presentano attualmente.
L’atteggiamento di ascolto umile ed accogliente vorrei vederlo anche da parte loro.
Se mi permetti, cara elsa.F, certa educazione sessuofobica è difficile da cancellare e rende brutte cose belle. Io me ne sono liberato senza cadere nell’edonismo o nel piacere fine a sé stesso.
Sempre se mi è permesso ho un certo rancore nei confronti di chi non capisce la responsabilità che ha riguardo questo e continua a ripetere cose di cui non importa niente a nessuno dato che gli illibati al matrimonio sono meno del 5% e chi ricorre a contraccettivi non naturali sono meno del 10%.
Lo stesso vale per la legge 40 sulla fecondazione assistita. Che male c’è a ricorrere ad una tecnica che permette di aggirare un problema di fertilità ridotta senza manipolare, selezionare o sacrificare alcun embrione? Si dice che separi l’atto d’amore dall’atto generativo. Io credo che il bene perseguito (nascita di una nuova vita) possa prevalere sulla necessità di non separare atto d’amore da atto generativo.
Il ddl Calabrò poi è addirittura contrario al Catechismo stesso (libertà di coscienza 1782 e accanimento terapeutico 2278).
Non mi convincono le posizioni ufficiali in campo bioetico: sono esagerate, poiché funzionali ad una lotta ideologica tra presunti laicisti e presunti kattolici.
Poiché la conseguenza è che io e tanti altri come me siano additati come traditori, adepti della contro-religione, laicisti, nichilisti penso sia giusto incominciare a reagire a muso duro. La Chiesa non è solo gerarchia e soprattutto non è una loro proprietà, così come l’anima che dimora in me non è loro proprietà.
Se poi penso alle piroette del card. Bagnasco, alle contestualizzazioni di Mons. Fisichella, a quanto emerge da “Vaticano SPA” di Nuzzi e da “Qualunque cosa succeda” di Ambrosoli, mi pare proprio che l’esempio più lampante di relativismo venga proprio dai sedicenti successori di Pietro.
Le fonti:
http://www.repubblica.it/cronaca/2010/02/24/news/inchiesta_sesso-2408367/
Qui invece è B XVI stesso ad ammettere che pochi seguono le direttive dell’Humanae Vitae:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/pont-messages/2008/documents/hf_ben-xvi_mes_20081002_isi_it.html
“Poiché la conseguenza è che io e tanti altri come me siano additati come traditori, adepti della contro-religione, laicisti, nichilisti ”
Ma quando mai. Siete semplicemente considerati cosi: in errore.
E tutta la chiesa (ovvero: la comunità di tutti i credenti) prega per coloro che sono nell’errore affinchè ne escano. C’è pietà cristiana verso costoro e non biasimo.
Punto.
Se non avessi una gran paura di essere accusato da Matteo di personalizzare, osserverei che Marco ha appena detto di avere dei problemi con la morale cristiana per quanto riguarda la vita sessuale.
Ora non c’è nulla di strano ad averli (direi che sarebbe strano il contrario): il male sta piuttosto nel modo in cui crede di averli risolti, cioè negando che quella sa la morale cristiana. Perché invece lo è. Il modo in cui gli è stata presentata sarà stato sicuramente infelice, non stento a crederlo, ma la sostanza è quella che può trovare chiaramente esposta nel catechismo della chiesa cattolica. Raztinger, Bagnasco, Fisichella o Pincopallino c’entrano ben poco: è Gesù che le ha dette quelle cose.
Negarlo è la menzogna. Cioè il vero peccato.
Bisognerebbe invece prendere la cosa da tutto un altro punto di vista: posto che quella morale sembra (quasi) a tutti impraticabile, se non assurda, e posto che però è l’insegnamento di Gesù è quello, che cosa dobbiamo imparare da questa contraddizione? Dalla risposta a questa domanda comincia il cristianesimo. Ma questa è un’altra storia.
Leonardo
Può dimostrare che l’insegnamento di Gesù è quello secondo cui non si possa ricorrere a metodi contraccettivi non naturali?
(si badi che sto parlando di una coppia sposata in Chiesa e credente in Cristo)
@ Marco
i>Per far nascere san Francesco mamma e papà han dovuto far l’amore.
Ma guardo un po’ credevo fosse stata la cicogna!
Quanto all’immagine desacralizzante da me dipinta, lo ammetto: ho fatto apposta e ho fatto satira.
La satira dovrebbe far ridere e non fare schifo! Spesso ci sei riuscito a farmi ridere! Stavolta no!
non c’è nessun dialogo costruttivo e rispettoso possibile se nel XXI secolo un sacerdote eletto a capo della Chiesa cattolica pretende che io obbesdisca ad ogni suo volere, pena il fuoco eterno dell’inferno o l’ostracismo, l’accusa di tradimento, di relativismo-laicismo-ateismo.
Chi ti obbliga a che cosa? La Chiesa ha una suo catechismo, una propria visione della vita e delle cose. Né un prete può pretendere niente da te, né tu puoi pretendere niente da un prete.
Non puoi pretendere che la Chiesa veda la politica come la vedi tu, che la Cei veda Berlusconi come lo vedi tu, che veda la fecondazione artificiale come la vedi tu. Personalmente ho una visione diversa della fecondazione da quella che hai tu; e allora? la Chiesa dovrebbe pensarla come me o come te?
La Chiesa non è solo gerarchia e soprattutto non è una loro proprietà, così come l’anima che dimora in me non è loro proprietà.
Giusto! Ma neanche tua.
e poi penso alle piroette del card. Bagnasco, alle contestualizzazioni di Mons. Fisichella, a quanto emerge da “Vaticano SPA” di Nuzzi e da “Qualunque cosa succeda” di Ambrosoli
In ogni istituzione umana ci sono delle imperfezioni, delle ingiustizie; solo il Libellus vere aureus di More illustra una società perfetta dandole il nome utopia che significa anche “non luogo”, “luogo che non esiste”.
Se sei cattolico credi nella Chiesa corpo mistico di Cristo, e allora ti dai da fare per migliorarla, col tuo esempio innanzi tutto e con il dialogo costruttivo; il lavoro duro, difficile, arduo di chi tesse pazientemente la tela, ricominciando magari da capo ogni volta.
Non sei cattolico è allora prendi la tela così com’è e la insudici e la butti nel fuoco e magari fai sembrare male anche quello che male non è.
La mia, la tua, le nostre sono POVERE VOCI; Gesù Cristo non può chiedere ad ognuno di noi di salvare la chiesa, di salvare la religione, di salvare il mondo. Siamo come diceva Madre Teresa piccole matite nelle mani del Signore; lasciamo che il Signore scriva con noi quello che Lui vuole, non quello che Noi vogliamo scrivere.
Non saremo giudicati sul “nostro punto di vista”, sui “nostri giudizi temerari”; Saremo giudicati sull’amore! E amore significa anche: umiltà, silenzio, obbedienza, castità nelle parole e nei giudizi.
Così come tanti diversi grani macinati formano un unico pane, così anche noi morti al nostro orgoglio, alla nostra presunzione e superbia, alla nostra ossessione di essere i giusti che condannano gli empi, possiamo contribuire con l’amore a formare un unico corpo che è la chiesa.
non ci può essere alcun dialogo
Questo proprio non lo si può dire! Siamo obbligati a confrontarci su chi la pensa diversamente abbandonando la presunzione di essere gli unici detentori della verità, gli unici palidini della giustizia, gli unici vassalli fedeli di Cristo.
Ancora una volta: umiltà.
per quanto riguarda la vita sessuale e problematiche “altrui!”
che sconvolge Leonardo
io sono curiosissimo
se Leonardo vuole citare tutti i passi in cui Gesù
ha avuto chiare espressioni nei confronti di tutta la vita sessuale,
ovviamente da non confondere con il Contratto coniugale.
“Personalmente ho una visione diversa della fecondazione da quella che hai tu; e allora? la Chiesa dovrebbe pensarla come me o come te?”
–
Dovrebbe lasciarci liberi!
—
“Chi ti obbliga a che cosa? La Chiesa ha una suo catechismo, una propria visione della vita e delle cose. Né un prete può pretendere niente da te, né tu puoi pretendere niente da un prete.”
–
La Chiesa emargina, riesce persino a controllare assunzioni o ad influire su di esse. La Chiesa riesce anche a far cadere i governi che legiferano sui PACS.
La Chiesa sostiene che io sia un laicista e un nichilista, un traditore e che finirò all’Inferno se farò determinate cose o se non seguirò i suoi dettami bioetici. Proprio perché riconosco autorità morale alla Chiesa mi arrabbio dinanzi a questo TERRORISMO MORALE, lo ribadisco. Certe posizioni non sono fondate sul Vangelo.
Mi si dimostri la falsità di questa mia opinone anziché farmi la predica.
—
“La satira deve far ridere.”
–
La satira fa riflettere sulla nostra meschinità facendo ridere. E’ un riso amaro e che ferisce, talvolta ferisce e basta.
Il mio scopo era quello di rendere umane e ridicole figure che ormai sono quasi idolatrate.
—
“Siamo obbligati a confrontarci su chi la pensa diversamente abbandonando la presunzione di essere gli unici detentori della verità, gli unici palidini della giustizia, gli unici vassalli fedeli di Cristo”.
–
Chi presume di detenere la verità non sono certo io.
Io mi difendo da chi, convinto di possedere la verità, attraverso un’azione di pressione politica entra pesantemente e condiziona i momenti più intimi della mia vita.
Io sono aperto al confronto. Mi si dimostri dove sbaglio, l’ho già detto.
—
Umiltà
–
Umilità non significa sottomissione e vale per tutti.
Caro Marco, ma è l’idea stessa di contraccezione ad essere estranea al concetto cristiano di matrimonio e di sessualità. (E spero che tu non confonda l’idea di responsabilità nella procreazione con la contraccezione: se no vorrebbe dire che ti mancano i fondamentali).
Poi, sul punto specifico della distinzione tra i c.d. metodi naturali e i c.d. metodi artificiali devo purtroppo ammettere di non essere in grado di spiegartela, perché è uno dei due punti della dottrina cattolica che non riesco a comprendere (ma ne ho già parlato, se non ricordo male, in un’altra occasione): su questo, come diceva un comico delle mie parti, “non capisco ma mi adeguo”. Sono però convinto che, cercando, tu possa trovare qualcuno più esperto di me che sappia illuminarti anche su questo particolare.
So che non dovrei, ma voglio soddisfare in parte anche la piccola curiosità (un po’ morbosa, sospetto) di Matteo: stando a Mt 5,28 Gesù afferma che guardare una donna per desiderarla è già commettere adulterio. Anche dopo aver buttato alle ortiche tutti i suoi manuali del seminario, con le loro pippe sulla delectatio morosa, dovrà convenire che resta la durezza rocciosa di questa parola di Gesù. Hai voglia ad arrampicarti!
Grazie a Dio, e senza assolutamente alcun merito, non ho mai tradito mia moglie e temo che sarei capace perfino di sentirmi una persona perbene (diciamo moralmente superiore a Berlusconi) per questo. Sempre grazie a Dio, confrontarmi con quella parola di Gesù mi riconduce ogni volta alla giusta considerazione della mia miseria. Ed è solo un esempio. Si capisce un po’ meglio, così, perché è una grazia che l’asticella Gesù l’abbia messa così in alto che (quasi) nessuno ci arriva?
Leggo adesso la risposta di Marco alle belle parole che gli aveva rivolto elsa.f: è quell’odio contro la chiesa il suo vero male.
Leonardo,
questo è l’elenco citazioni di Gesù sulla vita sessuale?
Dai quattro Evangeli ?
Davvero?
Peccato che nel mio precedente commento non ti dovrebbe essere sfuggita l’ultima riga ?
O forse ti sfugge l’etimologia di di ciò che è all’origine della traduzione italiana di adulterio.
Già,
dimenticavo,
continui a passare il tempo in sacrestia tra ciondoli e manutergi.
Ho grande rispetto per le sagrestane,
quelle brave vecchiette di una volta
@matteo
Domanda:
che differenza c’è tra te e il mio nipotino di tre anni?
Risposta:
nessuna; solo che lui quando ha finito di litigare con la sorellina è capace di darle un bacione grosso così.
A Marco,
soltanto ora ho finito di leggere tutti i commenti di questo post.
Credo che alcune tue espressioni siano eccessive,
anche se condivido
che in questi anni abbiamo un papa che sta creando nemici
e da cui Berlusconi gli sta rubando a piene mani le battute.
I papisti,
sono una delle tante diverse realtà,
come i lefebvriani, i tradiland,
una delle tante diversità di presenza nella Chiesa che non è nè loro nè mia
ma è solo di Cristo (poveraccio!)
Tranne i casi di un Leonardo e qualcun altro, incapaci al rispetto delle idee altrui,
che in altri tempi innalzerebbero dei pali con cataste di legna sotto,
non è giusto che tu dia ad una categoria delle offese pesanti.
E’ una roba che anche io mi sto sforzando di fare.
Basti pensare che lefebvriani e tradizionalisti vorrebbero che tutti seguissero le loro liturgie sonnolenti in un latino incomprensibile,
mentre io e altri amici cerchiamo di recuperare chi fugge
dalle chiese reali, quelle sulla terra (non quelle virtuali da blog…)
mi si rivolta l’intestino,
ma io non posso salvare il mondo,
posso soltanto un pezzo alla volta comunicare la speranza che è in me.
Se tu vivessi negli USA,
sai bene l’importanza della libertà di espressione,
in quella federazione ci si può esprimere contro i negri, contro, gli ebrei, contro i froci, contro gli ispanici, a favore del nazismo che sono venuti a combattere qui in Europa (unica eccezione: mai a favore del comunismo!!!)
Vivere nella libertà è dura.
Le tue idee di rispetto delle libertà altrui
è una lotta che va portata ogni giorno nel concreto,
senza guerre, nei nostri ambienti di lavoro, in parrocchia per chi vi ha un qualche servizio, ogni dove.
Accidenti,
sei più paziente con Leonardo
che con i papisti.
Cara Elsa,
se ti riferisci al mio rispondere a Leonardo
ti posso dire di non giudicare senza leggere,
basta rileggersi con santissima pazienza tutti i commenti a ritroso
e verificare i rituali accadimenti.
Se invece hai già preso posizione preconcettuale,
posso dare un bacione a te,
mentre so benissimo che io sto con questa sorta di Leonardo facendo una figura di pupù,
che non avrà termine
finchè Leonardo non la smetterà con i suoi atteggiamenti.
Lo sò,
pare una roba da bimbi,
e
invece è maledettamente da adulti,
d’altronde
se c’è chi bacia le mani a personaggi brutti come la peste e poi qualche mese dopo je manna li bombardieri……..
Elsa
in questa roba
lasciaci fuori il tuo nipotino di 3 anni
che anche con le sue baruffe sta imparando come si vive al mondo, quali risposte dare in un mondo adulto di grandi confusioni, dove in tanti lo riempiono di bacetti,
e poi nel suo cervelletto si trova a registrare una volta per sempre parole e azioni contraddittorie degli adulti.
Comunque vorrei essere quel bimbetto di 3 anni…….
Mi spiace non poter essere stato di qualche utilità a Matteo: la buona volontà ce l’ho messa, ma mi rendo conto che c’è un problema linguistico. Io parlo in italiano, una lingua che lui non sa né leggere né scrivere.
Ho sempre evitato, per delicatezza d’animo, di farglielo notare, ma i suoi messaggi sono uno stupro continuato della nostra grammatica.
Dunque è ben possibile che io non abbia capito che cosa mi chiedeva; del tutto evidente che lui non ha capito quel che gli ho risposto.
Ecco: invito a leggere il penultimo commento di Leonardo.
Mi accusa di nutrire “odio contro la Chiesa” e lo deduce dalla mia risposta ad elsa.F.
Se lo avesse dedotto dai primi tre miei commenti avrei capito, anche se comunque avrebbe frainteso la mia satira.
Invece Leonardo deduce il mio “odio contro la Chiesa” dalla risposta pacata, anche se ferma e determinata data ad elsa.F.
Perché?
E’ la dimostrazione di quel riflesso condizionato di cui parlo nei commenti. O sei ossequioso e obbediente o sei nichilista, apostata, laicista…
Terrorismo etico, con buona pace di Marilisa.
A Leonardo
ecco bravo
tu vai con la grammatica
che di Chiesa non ne capisci nulla,
hai soltanto bisogno di un capo,
a cui ti senta sottomesso tu
e a cui vuoi sottomessi gli altri
e
te rode se nun lo fanno.
A’ Marco
ma nun te ricordi che proprio tu
all’inizio della serie di quest’ultima cazzaturiata
con Leonardo mi invitavi alla calma…!!!
Non puoi confondere i Leonardo o i Giovanardi
con tutto il mondo cattolico.
Eh! namo!
che fai mo’ butti all’ortiche la curtura che te sei fatto nell’anni
e che te differenzia da le povere bestiole?
Conserva forza e giovinezza per i prossimi 50 anni
che co’ st’aria che tira,
c’è sta tanto da lavorà,
ce stanno tante vite da salvare…. in tutti i sensi…
Vedi
Leonà
de la grammatica tua contina a pifferammene
@Marco
Terrorismo etico
Dai, che esagerato! Non mi pare che Leonardo ti abbia accusato di essere nichilista, apostata o laicista.
Ma le hai sparate talmente grosse che sembra veramente che odi la Chiesa e il Papa.
In realtà, secondo me hai la propensione a partire per la tangente e a lasciarti trascinare dal tuo furore ideale.
Sei molto simile a Pietro in questo e la mia simpatia nei tuoi confronti, immutata anche se come cattolici partiamo da presupposti opposti, deriva dal fatto che anch’io da ragazza ero così: estremista senza mezze misure.
Poi la vita mi ha insegnato a perdere e ho scoperto il valore della sconfitta; il perdere mi ha insegnato a ridimensionarmi, a ridurre l’assolutezza e l’intollerenza che dominava allora il mio modo di vedere e giudicare.
Bisogna imparare a perdere! Quando si educano i figli, quando si lavora e si subiscono ingiustizie, quando sai di essere nel giusto, ma invece passa la proposta sbagliata.
Si impara a perdere anche dai propri errori! Dopo tanti anni mi vergogno di confessare gli stessi identici peccati, dopo che per centinaia di volte mi ero ripromessa di non caderci più.
Ma, caro amico, quello che con più forza sento di dirti è che nella nostra povera esistenza vale molto, ma molto di più quello che si costruisce a fatica che quello che si distrugge; il dialogo a volte faticoso, il superamento dei pregiudizi e dei preconcetti.
Sai cosa c’è di brutto su questi blog? E che non ci si può guardare in faccia! Perché potendolo fare cambierebbe tutto; e sono sicurissima che se potessimo guardarci mentre parliamo, allora si potrebbe guardarci nell’anima e scorgere la passione e i sentimenti che spesso le semplici parole nascondono o peggio confondono.
@Matteo
Non riesco neanche a sforzarmi a vedere gli atteggiamenti di cui parlo in Leonardo; è un bel bacchettatore non c’è che dire; ma in un blog una figura così non solo è utile, ma è necessaria; e le sue bacchettate, condivisibili o meno, anche se dolorose dovrebbero in ogni caso fare riflettere.
Perlomeno, per, me è così.
Cara Elsa,
per me Leonardo è semplicemente un rigido violento,
e da pari gli rispondo,
ma non posso certo impedirti di vederla in modo diverso,
poi
però non ti scandalizzare.
Allego qui l’appello firmato da alcuni teologi e cristiani perplessi riguardo la beatificazione di GP-2.
Le/i firmatari del presente appello ritengono che, rispetto al pontificato di Giovanni Paolo II, si debbano criticamente valutare, in particolare, i seguenti punti:
1° – La repressione e l’emarginazione esercitate su teologi, teologhe, religiose e religiosi, mediante interventi autoritari della Congregazione per la dottrina della fede.
2° – La tenace opposizione a riconsiderare – alla luce dell’Evangelo, delle scienze e della storia – alcune normative di etica sessuale che, durante un pontificato di oltre 26 anni, hanno manifestato tutta la loro contraddittorietà, limitatezza e insostenibilità.
3° – La dura riconferma della disciplina del celibato ecclesiastico obbligatorio nella Chiesa latina, ignorando il diffondersi del concubinato fra il clero di molte regioni e celando, fino a che non è esplosa pubblicamente, la devastante piaga dell’abuso di ecclesiastici su minori.
4° – Il mancato controllo su manovre torbide compiute in campo finanziario da istituzioni della Santa Sede, e l’impedimento a che le Autorità italiane potessero fare piena luce sulle oscure implicazioni dell’Istituto per le opere di Religione (Ior, la banca vaticana) con il crack del Banco Ambrosiano.
5° – La riaffermata indisponibilità del pontefice, e della Curia da lui guidata, ad aprire un serio e reale dibattito sulla condizione della donna nella Chiesa cattolica romana.
6° – Il rinvio continuo dell’attuazione dei princìpi di collegialità nel governo della Chiesa romana, pur così solennemente enunciati dal Concilio Vaticano II.
7° – L’isolamento ecclesiale e fattuale in cui la diplomazia pontificia e la Santa Sede hanno tenuto mons. Oscar Arnulfo Romero, arcivescovo di San Salvador, e l’improvvida politica di debolezza verso governi – dal Salvador all’Argentina, dal Guatemala al Cile – che in America latina hanno perseguitato, emarginato e fatto morire laici, uomini e donne, religiose e religiosi, sacerdoti e vescovi che coraggiosamente denunciavano le «strutture di peccato» dei regimi politici dominanti e dei poteri economici loro alleati.
Con spirito ecclesiale,
Jaume Botey, teologo e storico, Barcellona; José María Castillo, teologo, San Salvador; Giancarla Codrignani, saggista, Bologna; Rosa Cursach, teologa, Palma de Mallorca; Casiano Floristán, teologo, Salamanca; Giovanni Franzoni, teologo, Roma; Filippo Gentiloni, giornalista e scrittore, Roma; Giulio Girardi, teologo, Roma; Martha Heizer, teologa, Innsbruck; Casimir Martí, teologo e storico, Barcellona; Ramon Maria Nogués, teologo, Barcellona; José Ramos Regidor, teologo, Roma; Juan José Tamayo, teologo, Madrid, Adriana Zarri, teologa, Ivrea, Vittorio Bellavite (per “Noi Siamo Chiesa”) Roma.
Qui posto un link ad un articolo del Foglio che parla di un articolo di un certo gesuita James Martin che afferma “(GP-2) va beatificato nonostante i suoi errori”:
http://www.ilfoglio.it/soloqui/8665
Leonardo quando smette l’atteggiamento canzonatorio mostra tutta la sua solidità. Il suoi post 28 aprile 2011 @ 13:25 e 28 aprile 2011 @ 14:34 sono piccoli capolavori di chiarezza e concisione.
Elsa F. nel suo post 28 aprile 2011 @ 13:57 è altrettanto solida e anche il suo post è molto bello.
Quoto entrambi.
A quelli “in balia delle onde” e del “da palo in frasca” direi invece di rileggersi con calma e magari, umilmente, cercare -non dico di afferrare il senso dei loro post poichè è impossibile, sono senza senso!- di rendersi conto che ciò che loro credono sia “argomento” non è altro che uno “sproloquio” continuo.
Il tutto è detto senza offesa, come semplice constatazione di un evidente dato di fatto.
Solo per dire che a partire da Elsa 11:48, mi sembra che -grazie a Dio- si e’ tornati a discutere e a dare opinioni, anche attaccarsi, ma in maniera civile e rispettosa! E anche Marco ha chiarito i toni delle sue “sparate” dell’altro ieri.
Elsa: ammiro molto la tua pazienza e gentilezza. Grazie.
Grazie ancora a questi ultimi commenti di Leonardo, Marco, Matteo e -of course- di Elsa! Bye.
E per segnalare cio’ che sicuramente non puo’ essere considerata una perla. Al di la’ delle intenzioni di GP II, questo ha toccato la vita di molti, ma molti fedeli di Cristo e della Chiesa, lasciandoli allora con interrogativi mai risolti, e adesso sgomentati dalla verita’.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/aliado/oscuro/Juan/Pablo/II/elpepusoc/20110429elpepisoc_9/Tes
Mabuhay,permettimi qualche considerazione.I Papi sono uomini e hanno i loro limiti.A loro non sono demandate le risoluzioni di tutti i problemi di tutti i popoli,ma quando un Papa ha toccato la vita di molti fedeli di Cristo e della Chiesa,questo è già meritorio dal momento che ha “abbracciato” quei popoli stessi.Il calore dell’abbraccio è un’esigenza insopprimibile e attiva la riconoscenza.I Vescovi devono raccogliere le loro istanze e presentarle,nelle sedi previste,al pontefice.La gerarchia dovrebbe funzionare al meglio anche in questo campo;credo che sia un suo compito fondamentale e non deve essere
disatteso.Questo in linea generale.Se poi,di fronte a casi eclatanti e conclamati di disobbedienza che sconfina nello scandalo,il papa fa finta di niente e non prende misure attirandosi legittime critiche,di questo risponderà alla sua coscienza.In ogni uomo ci sono luci e ombre.È bene guardare a quelle che prevalgono.Ma è indubitabile che il male deve sempre essere allontanato per non contaminare quel che di bene resta.La pula separata dal grano.
E qui ricordiamo le quattro sfide sociali lanciate da Giovanni Paolo II: http://www.pierferdinandocasini.it/2011/04/30/l%E2%80%99insegnamento-di-giovanni-paolo-ii-un-programma-per-la-politica/
Arrivo “buon” ultimo.
Mi limito alle suggestioni del post.
Melloni usa con Giovanni Paolo la stessa tecnica con cui legge il Concilio, enfatizzando elementi come isolati, elementi che sono invece leggibili solo “organicamente”.
Nega così l’evidenza: non sono gli strappi o i gesti isolati o isolabili a “fare” la Chiesa o il Papa: sono la Chiesa e il Papa che “fanno” quei gesti.
Niente di strano in un sostenitore professionale dell’ermeneutica della rottura.
Quell’ermeneutica che manifesta un’irresponsabilità sconcertante nei confronti della tradizione della Chiesa, irresponsabilità che impedisce alla Chiesa di “continuare ad essere” (culturalmente parlando) nel tempo avvenire.
Non ci sono, nè si danno “rotture instauratrici”.
Salve Lycop! Mi mancavi.
Grazie per il tuo intervento.
Come descriveresti l’ermeneutica della continuita’? L’organicita’ del processo, non esclude i chiaroscuri della realta’, delle singole decisioni sulle quali si puo’ riflettere in se’ stesse (sapendo cosa si sta facendo) e/o dentro il quadro grande, del mistero di una “chiesa chiamata ad essere nel tempo avvenire”! A meno che tu la riduca ad una enciclopedia/antologia di fioretti di San Francesco (che e’ un modo rispettabilissimo per guardare alla storia)…
I santi “vicini a me” mi rivelano la scandalosa umilta’ della santita’, incarnata con semplicita’ nella nostra umanita’; umanita’ -come quella di Cristo- chiamata ad essere strumento divino di salvezza (cf. LG 10), ora e qui. Mi sono cari per questo, mi sono esempio per la loro lotta personale, coraggio spirituale, visione apostolica, con grazie e…disgrazie! Lungimiranza e…meschinita’; errori e successi.
(Non entro qui nella discussione del beatificare/canonizzare “tutti” i recenti papi che meriterebbe una valutazione e anche al fatto del beatificare il Papa/una persona e non beatificare il papato: stiamo attenti almeno li’, please)
A me scandalizza di piu’ certa cecita’ assoluta (tutta IDEOLOGICA secondo me) che continua a trattare come angeli puri-immacolati-perfetti cio’ che sono stati uomini e donne, fratelli e sorelle nostri..che ci hanno indicato il cammino di Cristo…che ci danno un esempio per quello che sono. Non perfetti. Ma, nella loro imperfetta umanita’, fedeli, consegnati, totalmente.
E Buona Pasqua. Spero di leggerti piu’ spesso. Ciao.