“Satana picchia dove c’è più salvezza, dove c’è più trasmissione della vita, e la donna, quale punto di riferimento esistenziale, è sempre stata la più colpita nella storia“: parole del cardinale Bergoglio nel volume “Il cielo e la terra”, tradotto da Mondadori, nel quale dialoga per 200 pagine con Abraham Skorka, rettore del Seminario rabbinico di Buenos Aires. Gli dedico un bicchiere di Vino Nuovo. delle donne testimoni del Risorto il Papa aveva parlato mercoledì: nei primi tre commenti riporto un paragrafo della catechesi.
Bergoglio: nella donna c’è più salvezza
76 Comments
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Francesco 1. Nelle professioni di fede del Nuovo Testamento, come testimoni della Risurrezione vengono ricordati solamente uomini, gli Apostoli, ma non le donne. Questo perché, secondo la Legge giudaica di quel tempo, le donne e i bambini non potevano rendere una testimonianza affidabile, credibile. Nei Vangeli, invece, le donne hanno un ruolo primario, fondamentale. Qui possiamo cogliere un elemento a favore della storicità della Risurrezione: se fosse un fatto inventato, nel contesto di quel tempo non sarebbe stato legato alla testimonianza delle donne.
Francesco 2. Gli evangelisti invece narrano semplicemente ciò che è avvenuto: sono le donne le prime testimoni. Questo dice che Dio non sceglie secondo i criteri umani: i primi testimoni della nascita di Gesù sono i pastori, gente semplice e umile; le prime testimoni della Risurrezione sono le donne. E questo è bello. E questo è un po’ la missione delle donne: delle mamme, delle donne! Dare testimonianza ai figli, ai nipotini, che Gesù è vivo, è il vivente, è risorto. Mamme e donne, avanti con questa testimonianza! Per Dio conta il cuore, quanto siamo aperti a Lui, se siamo come i bambini che si fidano.
Francesco 3. Ma questo ci fa riflettere anche su come le donne, nella Chiesa e nel cammino di fede, abbiano avuto e abbiano anche oggi un ruolo particolare nell’aprire le porte al Signore, nel seguirlo e nel comunicare il suo Volto, perché lo sguardo di fede ha sempre bisogno dello sguardo semplice e profondo dell’amore. Gli Apostoli e i discepoli fanno più fatica a credere. Le donne no. Pietro corre al sepolcro, ma si ferma alla tomba vuota; Tommaso deve toccare con le sue mani le ferite del corpo di Gesù. Anche nel nostro cammino di fede è importante sapere e sentire che Dio ci ama, non aver paura di amarlo: la fede si professa con la bocca e con il cuore, con la parola e con l’amore.
Una guida in Terrasanta sottolineava come nei vangeli (Luca, credo) vi fossero 6 nomi di donne indicate come seguito femminile di Gesù a fronte dei 12 apostoli e, sorridendo, ci provocava: “lascio a voi immaginare il perchè di tale “sproporzione”. Vino nuovo, otri nuovi…
http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/siria-syria-siria-23834/
dedicato agli ecumenici , a quelli che “tutte le religioni sono ugualmente valide”, a quelli che “dobbiamo dialogare coi nostri fratelli musulmani”,
Magari ogni tanto un tuffo nella realtà , potrà far bene a questi pii illusi.
Anche prescindendo dal deprecato(!) Concilio,discepolo, “quelli che dobbiamo dialogare con i nostri fratelli musulmani” sono gli ultimi sei papi, in modo speciale gli ultimi due, viventi e contemporanei.
Mi domando chi abbia bisogno veramente di un tuffo nella realtà.
Che poi, all’ombra di Allah, si anndinino gruppi e organizzazioni criminali, è tutto un altro discorso.
Eh già…cara discepolo, sai come la penso in merito…sai cosa penso circa questo “minuetto” , questa “ballata degli elefanti, tre passi indietro, nessuno avanti”, questa gaia ipotesi di voler “pacificare” in una sorta di “fratellanza universale” o new age tutti i credo ! E’ una follìa destinata in partenza al fallimento. Purtroppo, questo scherzetto sta costando molto caro fintanto la Santa Sede continua a donare Chiese alle comunità Armene, Greco ortodosse e similia-
Ritengo grave il fatto che invece di donare edifici orribili sorti nel post-concilio, osceni, che fanno orrore- la numificenza della S.Sede è tanta e tale da regalare straordinari capolavori risaleti ai primi secoli -tipo la chiesa di Santa Maria Podone consacrata nell’anno 871,situato in piazza Borromeo 6, in pieno centro storico di Milano…mah…
Amico Lorenzo, lascia pure perdere: è tempo perso. credi a me ………………
Un caro saluto.
Roberto 55
Clodine perchè dici “la Santa Sede”? Non sarà stata l’arcidiocesi di Milano a ospitare gli ortodossi a Santa Maria Podone? Perchè sarebbe una follia trattare da fratelli gli ortodossi? Lì il 15 maggio il cardinale Scola e il patriarca Bartolomeo presiederanno un incontro di preghiera: lo considero un dono dello Spirito.
Una volta chiesi ad un “teologo”:
– “Dio è maschio femmina?” e non ottenni una risposta.
Poi, leggendo la Bibbia, ho cercato una spiegazione a questa mia domanda e ho creduto di capire che Dio non ha bisogno di avere un sesso perché, in quanto “creatore”, è “al di sopra del sesso”. Il fatto che si sia incarnato nella Persona del Figlio – maschio – significa solo che la Sua incarnazione è stato uno dei mezzi dei quali si è servito per dirmi delle cose che, diversamente, da solo, non avrei mai capito.
Sto parlando di me, naturalmente, cioè di persona che notoriamente capisce poco.
Ma allora perché Dio ha creato il genere umano composto di due sessi?. Non poteva creare solo l'”Androgino” (caro alla filosofia greca) così avrebbe risolto tutti i problemi?
Ho continuato a leggere il Catechismo della Chiesa Cattolica e, ad un certo punto, ho trovato scritto:
355 « Dio creò l’uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò » (Gn 1,27). L’uomo, nella creazione, occupa un posto unico: egli è « a immagine di Dio » (I); nella sua natura unisce il mondo spirituale e il mondo materiale (II); è creato « maschio e femmina » (III); Dio l’ha stabilito nella sua amicizia (IV).
Allora ho pensato: “Vuoi vedere che, dato che li ha creati a Sua immagine, nella coppia umana – maschio e femmina – si trova qualcosa che più assomiglia a Dio nell’ambito del creato?”
Ho esposto il quesito (questa volta ad un teologo vero – maschio) che ha sorriso e mi ha detto:
– “Stai attento a dire queste cose perché allora i consacrati, che notoriamente non si sposano, non essendo coppia, non sono a immagine di Dio?”.
Gli ho detto che i consacrati, anche se in forma spirituale, “sono sposati con Dio” il quale, essendo “al di sopra del sesso” può “sposare” tutta l’umanità, siano maschi che femmine. Quindi, a maggior ragione, i consacrati costituiscono coppia, quindi, più che mai “A immagine di Dio”.
Ma non ne era molto convinto…
E’ verità, faccio ammenda, fu la diocesi di Milano a dare in “concessione” Santa Maria in Podone, la quale seguirà senz’altro il destino dell’antica Sant’Anastasio de Trivo annoverata fra le filiali di San Silvestro in Capite in una bolla di papa Giovanni XII prima dell’anno mille [e divenuta nel seicento parrocchia pontificia, ex residenza papale prima, al cui interno ci sono preziose reliquie di santi non da ultimo preziosi vasi contenenti reliquie assai care a noi capitolini] ceduta ai bulgari ortodossi della URBE per gentile concessione nel 2003 da GPII.
Oh certamente un gesto ecumenico assai significativo, grande esempio di condivisione ecclesiale, ma …posso provare un senso di “fastidio”?…Una sana indignazione visto che è un tesoro appartente alla Chiesa cattolica di cui anche io sono parte?
La mia persona è poca cosa, e non fa testo., certamente…così come non fecero testo le centinaia di cattolici che a Vienna un paio di anni occuparono la basilica di Neulerhenfeld sfidando un irremovibile Schönborn che motivò la scelta asserendo che 172 chiese cattoliche romane, a fronte dei 750.000 cattolici erano troppe! Bisognava dunque concedere ai serbi ortodossi i quali godevano di soli tre templi su 150.000 credenti.
Io non lo trovo giusto…no, non lo trovo giusto…
Nei giorni scorsi, la Diocesi di Milano ha concesso alla comunità greco-ortodossa la chiesa di Santa Maria Podone, un
capolavoro dell’arte tardo lombarda…
Chissà, mi domando, se analogo trattamento – così rispettoso – sia riservato ai cattolici che vivono in paesi di cultura e tradizione ortodossa (considerando le mazzate che volano a tutt’oggi in Terra Santa i dubbi sono assai, e fondati) C’è da chiedersi se anche quel comportamento sciagurato sia la conseguenza di quella voglia irrefrenabile di ecumenismo, quella voglia di “volersi bene” assai diffusa nella Chiesa Cattolica latina, molto meno nelle altre, oggettivamente…i dubbi sono molti!
Lorenzo,Roberto e Luigi: non potevate dire meglio !
Cascano le braccia e la delusione è forte quando si leggono commenti come quelli di discepolo e Clodine (mi spiace, ma è così che mi sento).
Mia cara Clo,
leggo ( e comprendo) la tua delusione per le chiese date in regalo, ma non è questo che la nostra Fede vuole da noi. Non è gelosia, senso di possesso, do ut des. Noi siamo chiamati ad amare, a condividere, a regalare senza nulla in cambio!……..sì, anche a morire per la nostra Fede…Altrimenti che Cristiani siamo?……..di quelli che impiegano bellissime parole per dire le verità più semplici, ma nei fatti facciamo marcia indietro?
Dai, cara Clo, sei molto meglio di così…..
Germano, Dio è maschio femmina?
http://www.youtube.com/watch?v=CKlMNm42JLA
vede discepolo, lanciare il sasso e nascondere la manina – soprattutto su un articolo infarcito di “sarebbe” ” non confermato” ” i social network dicono….” – mi sembra molto poco generoso e inconcludente ai fini della conversazione che Luigi aveva avviato.
Ma, visto che lei decide molto spesso di comportarsi così, abbia almeno la compiacenza di dare man forte – con valide argomentazioni provate da fatti – a continuare il discorso che le sta a cuore.Questo provocare e poi nascondersi non fa altro che dimostrare una immaturità e una pochezza mentale incontrovertibili.
Visto poi che si sente in una dimensione particolare ed elitaria, essendo Cattolica/o tradizionale, ci spieghi, qual è la maniera migliore di vivere la nostra Fede?
Pendiamo tutti dalle sue labbra…
che peccato! che entrambe non abbiate colto la bellezza delle parole di Papa Francesco riportate da Luigi e abbiate deciso un sentiero diverso da uno scambio e un dialogo produttivi nel reciproco arricchimento!
Germano
“un teologo vero – maschio”
Questa me la devi spiegare benebene.
“Il Padre misericordioso che abbraccia il figlio perduto è l’icona definitiva del Dio rivelato da Cristo. Egli è anzitutto e soprattutto Padre. È il Dio Padre che stende le sue braccia benedicenti e misericordiose, attendendo sempre, non forzando mai nessuno dei suoi figli. Le sue mani sorreggono, stringono, danno vigore e nello stesso tempo confortano, consolano, accarezzano. Sono mani di padre e di madre nello stesso tempo.
Il padre misericordioso della parabola contiene in sé, trascendendoli, tutti i tratti della paternità e della maternità. Gettandosi al collo del figlio mostra le sembianze di una madre che accarezza il figlio e lo circonda del suo calore.”
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1999/documents/hf_jp-ii_aud_08091999_it.html
Discepolo, lei non si smentisce mai.
Lei considera “pia illusione” il cercare di dialogare con le altre religioni?
Cosa vorrebbe, scusi? Impugnare le armi, prendere a sassate, sputare in faccia a quelli che, non capendo un tubo della loro religione, di cui rappresentano la fascia estrema, manifestano violenza contro la nostra?
Vorrebbe mettersi alla pari con loro?
Lei legge questo nel Vangelo di Gesù Cristo?
Allora mi permetta di dirle che né lei né altri che la pensano come lei, avete capito un piffero del cristianesimo.
Rileggetevi con attenzione il Vangelo.
Ciao Nico
ho un modo di esprimermi che cerca di essere “leggero” anche se, come devo amaramente constatare, raramente ci riesco.
Nel primo caso parlavo di uno che, anche se si atteggiava a “teologo”, tale non era dal momento che non mi aveva risposto.
Nel secondo caso parlavo invece di un teologo “vero” (nel senso che di teologia ne sa sicuramente più di me – anche se ci vuole poco…) di sesso maschile. Poteva anche essere di sesso femminile e non sarebbe cambiato molto… almeno credo…
Penso infatti che, se da una parte per essere “teologi” non sia sufficiente essere “maschi”, dall’altra parte sono convinto sia invece necessario studiare teologia…
Spero di essere stato più chiaro…
Principessa mia, non credere che non sia riconoscente alla Chiesa orientale per aver custodito grandissima parte dell’intero patrimonio iconografico, scritturistico, patristico e quant’altro. Tesori inestimabili che tornarono alla URBE quando, sotto l’incalzare degli ottomani, la grande Costantinopoli cadde sconfitta e la Chiesa latina si riappropriò di quanto le era stato tolto in quel lontano 395, anno in cui Costantino trasferì la capitale a Bisanzio; tesori restituiti grazie ai quali potè fiorire il rinascimento….
Detto questo, però, non riesco a giustificare una donazione che non ha senso, secondo me…almeno non ce l’ha ai fini del dialogo interreligioso.
Non credo che il dialogo ecumenico abbia quale prerogativa il dono di unilaterale di opere d’arte, che tra l’altro appartengono al Popolo di Dio. Se il dialogo intessuto con i fratelli separati delle Chiese ortodosse [che sono tantissime] prevede un incontro che vertà più su ciò che unisce rispetto a ciò che divide, allora, questo incontro deve essere reciproco, basarsi su un confronto dottrinale quanto più sereno ,ma soprattutto scevro da inciuci e politiche di scambio. Secondo la mia opinione, opinabile ovviamente..
” e la donna, quale punto di riferimento esistenziale, è sempre stata la più colpita nella storia. È stata usata, fatta poggetto di lucro, schiavitù, relegato in secondo piano». Tra chi ha «relegato» indietro la donna, Bergoglio mette gli uomini di Chiesa: «La presenza femminile nella Chiesa non è emersa più di tanto perché la tentazione del maschilismo non ha lasciato spazio per rendere visibile il ruolo che spetta alle donne della comunità.”
È proprio così.Verità vera.
La donna è sempre stata considerata da relegare in secondo piano, funzionale all’uomo, o, più precisamente, al maschio.
Elemento debole e, dunque, da sottomettere e da strumentalizzare, con buona pace dell’uguaglianza, certamente non fisica, dell’uomo e della donna, entrambi fatti ad immagine di Dio nella loro complementarietà.
Il maschilismo ha sempre avuto la meglio, anche nella Chiesa.
Oggi finalmente qualcosa sta cambiando, ma siamo solo agli inizi.
Davvero “parole lucenti” quelle dell’allora card. Bergoglio.
Bene, papa Francesco.
Ma queste parole le ho già sentite… taaaaaante volte!
E a Luigi pure non suoneranno certo nuove…
Ora vediamo se alle belle parole seguiranno fatti!
EHHH…MULIERIS DIGNITATEM è un inno alla donna, ma non il solo. Già nel 1973 Paolo VI aveva toccato l’argomento istituendo una commissione di studio sulla donna all’interno di un sinodo perché si riconoscesse, da parte di tutti ed ancora una volta, “l’indispensabile contributo della donna all’edificazione della Chiesa e allo sviluppo della società»; Nel 2007, Benedetto XVI dedica alle donne ,e alla loro responsabilità ecclesiale fin dalle prime comunità cristiane fino ad oggi, un encomio di grande apprezzamento per l’edificazione della Chiesa e il contributo del gentil sesso. Nel 2008, in occasione del ventesimo anniversario della Mulieris dignitatem il Pontificio Consiglio per i Laici organizza addirittura un Convegno internazionale sul tema: Donna e uomo, l’humanum nella sua interezza! Caspita!
Ma dai ragazzi, ma siam seri, ” stian mica qui a togliere le occhiaie ai Panda”, ma quando mai ha trovato giustizia il ruolo della donna nella Chiesa, ma anche nella società civile: 113 donne morte ammazzate in meno di un anno, ma dai! ! Nella Mulieris dignitatem sono presenti certamente elementi di grande rilievo per la retta comprensione della “corporeità” femminile e maschile, però, non sono rari i tentativi di ridurre la donna alla sua biologia. L’argomento è spinoso, di non facile digestione, diciamocelo. Tant’è, che GPII se ne guarda bene dall’esibire una lettera enciclica, ma solo apostolica; specificando che non intende fare un’esposizione dogmatica sul mistero della differenza sessuale e sulla vocazione della donna”..ma una semplice “meditazione” “..eh…mettiamo i puntini sulle i…
Facendo il verso a Walter Veltroni, “dichiaro, profferisco e sentenzio” (come l’Azzeccagarbugli de “I promessi sposi”, durante il banchetto da Don Rodrigo) che sto, of course, con Cinzia / Principessa, “ma anche” con Clodine, che in quest’ultimo intervento delle ore 21.02 ha dato il meglio di sè.
Buona domenica a tutti !
Roberto 55
Sì, Roberto, l’analisi di Clodine è perfetta!
E tutti/tutte aspettiamo papa Francesco alla prova dei fatti…
Clodine commento delle 17,06: “un senso di fastidio, una sana indignazione” perché viene ospitata una comunità ortodossa in una chiesa di milano e un’altra in una chiesa di Roma. Trovo davvero singolari queste tue parole. Milano e Roma, due centri storici strapieni di chiese inutilizzate, molte delle quali quasi sempre chiuse per mancanza di mezzi e di personale. Quale miglior uso che metterle a disposizione di chi ne ha bisogno? Di chi ci pregherà?
Clodine se ho capito bene arrivi a definire le decisioni di Papa Giovanni Paolo e del cardinale Scola – sull’ospitalità ecumenica – “un comportamento sciagurato” dettato da “una voglia irrefrenabile di ecumenismo”, “una donazione che non ha senso” (commento delle 17,11): sono pieno di meraviglia. Non solo dunque dovremo essere più cattolici del Papa, di ogni Papa, a quanto vedo, ma anche più ambrosiani del successore di Sant’Ambrogio. Non c’è riparo al “più”.
Clodine commento delle 18,57: “la Chiesa latina si riappropriò di quanto le era stato tolto in quel lontano 395, anno in cui Costantino trasferì la capitale a Bisanzio”. Ma dove le prendi le date?
Ma che belle parole! Che belle parole quelle della Chiesa !
Da rimanere strabiliati. Da rimanere a bocca aperta. Da applaudire a dieci mani.
Ma i fatti? Dove stanno i fatti? Si sono visti i fatti ?
Che bello parlare della dignità della donna! Quanto ci edifica noi donne! E quanto, soprattutto, edifica la Chiesa parlare ogni tanto dell’importanza della donna!
Ma che, scherziamo? Cosa importano i fatti? Contano un tubo i fatti concreti. Ce ne freghiamo altamente dei fatti.
Molto più importanti le parole. Vuoi mettere le parole…ma che belle parooole!!…
Qualcuno la aiuti!
Sei puerile, Mattlar ! Va’ a dormire, ti farà bene.
Clodine, non hai torto! Non è l’ecumenismo, è che qualche volta le varie curie vescovili dimostrano di non conoscere più la storia. I monumenti antichi sono abbandonati e dimenticati, infine ceduti non tanto per sensibilità ecumenica, quanto per mancanza di sensibilità storica e artistica. E meno male che non vengono trasformati in bar o altro! Auguriamoci che gli ortodossi abbiano il dovuto rispetto per queste antiche chiese: prima del mille i nostri santi erano anche i loro santi.
Luigi, l’impero romano bizantino inizia nel 395 e termina 1453…o no! Se sbaglio corregimi…non c’è bisogno di consultare wikipedia, so per certo che la caduta effettiva dell’impero romano è 476 dc sotto Agustolo, l’imperatore bambino….per cui per quasi tre secoli il cristianesimo convisse con il paganesimo a Roma -motivo per il quale abbiamo SanPaolo fuori le mura, San Lorenzo fuori le mura, e anche San Giovani era abbastanza distante dal centro cultuale e politico della Roma Imperiale che ancora, per quanto sulla via del tramonto, aveva una sua importanza politica [San Pietro, sorta sul colle Vaticano più centrale rispetto al cuore dell’impero, divenne sede papale solo dopo 1000 anni, con il trasferimento da S.Giovanni -sede effettiva e prima basilica costantiniana]. Solo dopo 313,con l’Editto di cui adesso si celebrano 1700 anni dalla promulgazione, la Chiesa inizia il suo vero cammino storico….e questa è la storia detta così, molto per sommi capi..
Poi, non riesco a capire le donazioni delle Chiese di pregio storico e artistico. Non ho detto che andava rifiutata la sede ai fratelli ortodossi, ci mancherebbem ma che, tra le tante, si poteva optare per quelle un pochino meno care al cuore dei romani. Ora anche la basilica di San Crisogomo in Trastevere, mi è parso di aver capito, passerà agli ortodossi… insomma!! Ma quella è di un valore inestimabile….
Anche io, come te, tengo molto alla riunificazione delle due Chiese, ma la scismatica è quella ortodossa, che nel 1054 si staccò con veemenza da Roma andando per la sua strada divenendo lo zerbino dello stato….e soffrì moltissimo per questa scelta che si rivelò davvero scellerata, è voluta restare nel suo immobilismo servile? Pace e bene [vedere la Chiesa slava, la burgara la Russa caduta sotto il regime comunista, e le sue enormi pene mi fa davvero male e la Madonna a Fatima insistette sulla consacrazione della Russia.. è ovvio che auspico una riconciliazione. Ma sono anche molto realista, e sul piano dottrinale gli ortodossi non retrocederanno di un passo…e non solo gli ortodossi, ma tutti…tutti…il dialogo amicale tra le religioni è segno di grandezza, fintanto non si toccano temi “cicciuti” , dottrinali, scritturali ecc…allora li ….altro che dialogo pacifico: son sberle…
Ciao Antonella, quello che dici è vero, le Chiese sono vuote ed alcune anche sono state sconsacrate…ma io sono gelosa artisticamente parlando…molto gelosa! Quelle pale d’altare straordinarie, quei pavmenti musivi detti dei “cosmati”, delle nostre basiliche romane sono incredibili….
Per Luigi: “Costantino di trasferire la capitale dell’Impero da Roma a Costantinopoli l’ 11 maggio 313 e che diviene definitiva dopo la porte di Teodosio il Grande nel 395″…ci siamo?
scusa i refusi….la ridico ” Costantino decise di trasferire la capitale da Roma a Costantinopoli -l’antica Bisanzio, l’odierna Istambul- l’11 Maggio del 313 , tuttavia la sede divenne definitiva dopo la morte di Teodosio il Grande avvenuta nel 395″.
Non capisco come una Chiesa tanto ligia alla Tradizione e alla scrittura possa concepire di rifiutare “cum Petro sub Petro”…e otpare per le Chiese autocefale…veramente resta un mistero per me…
Grazie del chiarimento, Germano
🙂
Anche se, alla risposta del teologo con cui ti sei confrontato, io avrei aggiunto qualcosina…
“Auguriamoci che gli ortodossi abbiano il dovuto rispetto per queste antiche chiese:”
E perché non dovrebbero averlo? Gli ortodossi non sono degli incivili, non mi risulta almeno.
Il fatto che sono dei fratelli separati non significa che siano inferiori, per civiltà, ai cattolici.
P.S
Volevo dirti, Luigi, che il riferimento al “comportamento sciagurato” non era in relazione alla donazione delle Chiese di Roma e Milano [che non sono 2], ma alle mazzate da orbi che a tutt’oggi si danno i preti ortodossi e i religiosi armeni, tra di loro e sotto gli occhi atterriti dei fedeli accorsi in Betlemme per il Natale , piuttosto che al S.Sepolcro durante la Pasqua. C’è di che riflettere, non credi? Se si prendono a pugni anche solo per fare le pulizie …per spazzare gli ambienti, si litigano finanche le ramazze ..figuriamoci su cose serie, dottrinali……ma va’ la !!
http://youtu.be/0KirJdPjCg4
giusto per….
http://youtu.be/6gFh9o74Czw
li era a Betlemme e qui al S.Sepolcro, proprio dentro al cuore del Mistero Pasquale…Bella roba!
Clodine calmati un attimo e vedi due mie sommesse osservazioni. La prima riguarda Costantino. Avevi scritto: “in quel lontano 395, anno in cui Costantino trasferì la capitale a Bisanzio”. Ora io so meno di storia rispetto a te, ma sono attento alle date – è una vecchia fissazione – e mi era chiaro che nel 395 dovevano essere circa 60 anni che Costantino non c’era più. Tutto qui.
Seconda osservazione. Leggere lo scisma d’Oriente come fai tu, in termini di storiografia vetero-cattolica, è un’operazione davvero strana ai nostri giorni. Il Pirenne, il Falco, Le Goff, la Pernoud, il Cardini, che so io, per il quadro generale; per l’ortodossia un Peri, per la Santa Russia un Bouyer, un Barsotti… insomma insomma non terremo conto di nessun ampliamento delle veduta che sia intervenuto lungo l’ultimo secolo e continueremo a tirare una riga mettendo gli scismatici da una parte e i cattolici dall’altra? E della grandiosa epopea missionaria di Bisanzio, che porta la Croce tra i popoli slavi e battezza la Rus e con essa arriva alla Mongolia e a tutta la Siberia… un quarto del pianeta e un millennio di martiri e di santi… tutto questo lo riduci a uno sdegnoso “pace e bene” che mi pare voglia dire “hanno voluto il loro male” e come rimedio proponi Fatima… no no no… non insisterò – va da sè – ma quel taglio della scena che proponi è straordinariamente ingiallito, sfocato, di un’altra epoca…
…veramente, Luigi, calma, non ne persi – la vita ci abitua alla pazienza, ovunque il guardo si giri viene richiesta la pazienza: virtù da esercitare quotidianamente. In religioso silenzio si affrontano file interminabili agli sportelli postali, ai semafori, ai supermercati…e le difficoltà del momento poi,fanno passare tutto il resto davvero all’ultimo posto tante sono le urgenze che stringono da ogni parte, figurati!- comunque, implicitamente il riferimento era alla data effettiva, canonica, dell’intero ciclo dell’impero d’oriente che va dal 395 al 1453, ma è da considerare anche che molti storici fanno coincidere l’inizio della fondazione di Costantinopoli nel 330 da parte appunto di Costantino I.
Ciao
Luigi, perché mi vuoi trascinare in un terreno tanto accidentato? Sai perfettamente che è un discorso di una tale vastità e complessità storica che potremmo stare qui a parlarne per ore tediando tutti. Senza nulla togliere ai grandi Cirillo e Metodio , alla moltitudine di santi e sante, padri e mistici, eremiti e spitualisti,ìartisti, iconoclasti, architetti e matematici, filosofi e teologi di grandissima levatura, senza nulla togliere all’immenso patrimonio spirituale che ci arriva dalla Chiesa d’oriente, di fatto è’ difficile decidere se siano stati più imporanti i fattori di politica ecclesiastica,o culturale piuttosto che teologica a provocarono la scissione. Certo è che assistiamo ad un processo di estraneazione assai complesso durato per secoli i cui prodromi erano ben visibili da prima del 1054 -allorquando il legato scomunicò ilpatriarca Cerulario sull’altare di S,Sofia in Costantinopoli, ad esempio, ma è il solo ed unico motivo d’attrito- già molte erano le rotture ecclesiali tra Roma e Costantinopoli…
Molti e tanti i malintesi tra le due Chiese anche sulle terminologie teologiche…ma ci siamo dimenticati l’avversione degli orientali per la Chiesa Latina perfino dinnanzi alla caduta per mano dei Turchi, e che dire quando in vista di un possibile riavvicinamento si indisse il Concilio di Lione, e di Firenze poi, quante, ma quanete volte la Chiesa d’occidente tentò l’unificazione, sempre fallita! Sempre minifestarono grande avversione tanto da gridare :” piuttosto la morte che Roma, piuttosto il turbante che la mitra!”….allora…di che cosa stiamo parlando…
Clodine le cause storiche che portarono alla rottura sono importanti fino ad un certo punto.
I protestanti e gli ortodossi non sono eretici o scismatici ma fratelli separati qualsiasi cosa sia successa secoli fa.
Non capisco la polemica contro gli Ortodossi.
Quella Ortodossa e Ortodossa Orientale è l’unica Chiesa “sorella” della Chiesa di Roma (per gli altri trattasi di “Comunità ecclesiali”; vedi discorso di Papa Francesco all’ Incontro con i rappresentanti delle Chiese e delle Comunità Ecclesiali, e di altre Religioni (20 marzo 2013) http://www.vatican.va/holy_father/francesco/speeches/2013/march/documents/papa-francesco_20130320_delegati-fraterni_it.html).
I “protestanti” invece, per definizione sono “comunità ecclesiali”, ma non hanno vescovi validi poichè nessuno di essi ha la successione apostolica.
Le Chiese Ortodosse invece sono quelle che hanno conservato la successione apostolica, ed infatti per tale motivo sono “Chiesa”.
Speriamo presto (e voglia il buon Dio che io possa vederla) si realizzi la piena comunione con gli Ortodossi. Abbiamo, secondo me, da guadagnarne.
ma certo, non ho messo mai in dubbio questo aspetto…basterebbe leggere quello che scrivo per capire che questo punto non è in discussione. Purché non sia un dialogo tra sordi altrimenti si rischia di fare come il “Riccardo che da solo gioca al bigliardo non è di grande compagnia , ma è il più simpatico che ci sia…!”
E allora scusami Clodine, ma non capisco io.
Allora te lo chiedo: quale è il problema?
ma, nessuno in realtà, caro Ubi! Il problema è sorto perché ho osato criticare, e contestare il passaggio di importanti basiliche storiche romane, di grande impatto popolare -almeno io ricordo mia nonna che si recava a Sant’Anastasio de Trivo ad esempio perché diceva che dentro “a i vasi ce stanno le viscere de li papi es ele tocchi, portano bene..”. Crdenze popolari, nulla di che, ma fanno parte di una certa tradizione. Basiliche che stanno passando alle Chiese delle comunità orientali d’istanza a Roma. E’ come se a Napoli, una mattina, ti rechi nella basilica di San Lorenzo Maggiore a Napoli e trovi i monaci che celebrano con il rito armeno…per modo di dire!…
penso non sia giusto, e che se è giusto, come è giusto, che le comunità di rito orientale abbiano il loro Tempio….perché non optare per quelle Chiese post conciliari, che sono tante, e di nessun impatto storico particolare?…Questo mi chiedo…
Clodine, a parte che mi hanno insegnati che si dona ciò che è prezioso non ciò di cui ci si può liberare a cuor leggero, perchè una Chiesa post conciliare dovrebbe valere meno di una antica?
Appunto…Ha la stessa dignità no!? Allora, dov’è il problema…
Ma dai….chiudiamola qui…Non importa…va bene così!
e poi sai una cosa…essendo una quasi lefevriana , tutto sommato, i riti ortodossi mi piacciono assai…
Non parlavo per me, ovviamente: solo una questione di principio!
<poiché sono stata accusata da Principessa di "immaturità e pochezza mentale " accusa che ricevo umilmente e non nego, anzi mi prostro volentieri davanti agli esempi di "grandezza mentale" e di maturità che abbondano in questo Blog. Principessa in primis, vorrei solo specificare che il mio intervento era volto a considerare la contraddizione di chi , da una parte esalta le donne ( giustamente) e contemporaneamente esalta e giustifica le religione che delle donne e dei loro diritti fa scempio. ( quella musulmana) equiparandola a quella cristiana.
insomma io mi devo scusare con tutti in questo blog perché purtroppo sono stata educata nella filosofia aristotelica e di San Tommaso , una filosofia che crede nel l principio di non contraddizione . dunque mi scuso inanzitutto con te cara Principessa: mi scuso di credere che siccome cristiana credo che delle donne si debba avere il massimo rispetto , non rispetto chi come i musulmani , delle donne non hanno il massimo rispetto. evidentemente per voi, non seguaci della logica aristotelica due proposizioni contrarie possono esser tutte due valide contemporaneamente.
Esalta ovviamente è un’esagerazione, nessuno esalta l’Islam al massimo si esalta l’approccio dialogico con le altre religioni, che è cosa ben diversa.
Io comunque li vorrei vedere i crociati da blog, andare incontro alle scimitarre e accettare il martirio cantando inni al Signore.
Non è un po’ comodino criticare l’Islam in blog dialogico-ecumenico piuttosto che partire e andare a farlo sul posto?
Ora capisco un po’ più la vertenza.
Devo dire però che recarmi “nella basilica di San Lorenzo Maggiore a Napoli e trov[arv]i i monaci che celebrano con il rito armeno” non proprio mi edificherebbe, però, recarmi nella mia parrocchia e trovarvi il prete che “celebra con il rito armeno”, embè, potrebbe pure farmi piacere, in un certo senso…
Clodine -giustamente- chiede: “perché non optare per quelle Chiese post conciliari, che sono tante, e di nessun impatto storico particolare?”
E’ una ottima domanda! L’unica risposta è questa: devono superare la prova del tempo! Dicasi “persevereanza”…
(L’unica cosa che non ebbe il diavolo, Anselmo dixit…).
(E un ringraziamento da parte della mia memoria a Luigi: non ricordavo nè riuscivo a venirne a capo di chi affermava che “il diavolo non ha ricevuto la perseveranza”. Poi Luigi rinfresco la mia memoria).
Ec: Rinfrescò
“chi come i musulmani , delle donne non hanno il massimo rispetto”.
Qui qualche pavolina la devo dive (anche se savò un poco tviviale, magavi scuvvile, volgave e pvosaico…).
Non concordo assolutamente con quanto afferma Discepolo.
L’Islam è una delle poche religioni che meno ha permesso la troizzazione e puttanizzazione (nel patinato e politically correct occidentale altrimenti detto “mercificazione”; in “femministico ” dicasi “puttanesimo autodeterminista” ) della donna, cosi come si rivela oggi.
Se non è rispetto questo…
Balle
“Balle”
Non mi risulta che nei paesi a maggioranza islamica si possa assistere in tv a programmi tipo “porci et scrofae”…
(che è la misura di quanto siamo caduti in basso…)
cara discepolo, non è con la falsa ironia o con le scuse più o meno sentite che si giustifica la maniera in cui lei si pone con gli altri frequentatori di questo blog.
Il suo intervento c’entrava con il post di Luigi come i cavoli a merenda e non mi pare proprio che nessuno abbia mai esaltato la religione islamica a scapito di quella cattolica o equiparandola ad essa, a cominciare dal Papa fino all’ultimo di noi.
Comprendo che le viene difficile ammettere che un po’ troppo spesso lei si arroga il diritto di dirigere la conversazione con gli argomenti che più le aggradano, ma non importa, si è capito ugualmente. Così come si è compreso benissimo che per dei commenti di grande profondità e importanza che qualche volta lei si trova a scrivere ( e sui quali talvolta concordo e per i quali l’ammiro), dobbiamo anche tenerci gli sproloqui e le “uscite” infelici che spesso la contaddistinguono.Va bene così, non si inalberi più del necessario!
Per quanto riguarda poi il fatto che Luigi dia spazio a ciascuno di noi, più che aggrapparci alle parole gentili che scrive a ciascuno di noi, in privato e in pubblico, forse faremmo tutti bene – a cominciare da me stessa – a prendere esempio da lui sui comportamenti da utilizzare durante gli scambi su questo blog (come Luigi stesso ci invita nel post seguente)… e nella vita!, per quanto mi riguarda…
Un saluto cordiale, anche se non vorrà crederci e forse continua a ritenermi cafona
@Sara1
è sicura,mia cara amica,che esistano solo crociati da blog?
ci sono persone che in questo blog parlano con dati di fatto, stando sul posto – come dice lei.
Crociati da blog intendo tutti quelli che vorrebbero le crociate contro l’Islam.
Dal momento che ringraziando Dio la guerra tra la Chiesa e il mondo musulmano nella realtà non esiste ne deduco che sono crociate parlate e non fatte.
Per fortuna.
Ci sono invece persone che vivono con grande sofferenza in zone di guerra e fondamentalismi e pagano anche con la loro vita, ma spesso sono in grado di esprimere la loro fede anche con parole diverse come abbiamo potuto sentire alla recentissima via Crucis.
@ Sara1
grazie per la sua ulteriore spiegazione che chiarisce molto meglio quanto voleva dire nel precedente commento.
Sara1…….almeno per me!