Segnalo un nuovo blog di dibattito tra cristiani intitolato al Vino Nuovo e nel quale sono anch’io. Auguro buon vento alla ciurma scriatella che l’ha messo in piedi e gli dedico un aforisma: con il vino nuovo ci si ubriaca facile ma quello vecchio produce dipendenza.
“Vino Nuovo” e sbronze facili
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Nunc est bibendum, diceva Orazio: mi offri del vino ed io lo berrò caro Luigi.
Grazie per la segnalazione, sono certa che il nuovo blog offrirà molti spunti di riflessione. Un blog a più mani, con rappresentanze così autorevoli del mondo cattolico e laico rappresenta una novità nel suo genere mi sembra. Credo sia il primissimo esperimento in tal senso. Certo, Luigi, non ti nascondo una certa soggezione: un minimo di gorgolio concedimelo, spero di riuscire a dare sempre il mio contributo in un clima di sereno edificante confronto.
Un abbraccio
Clo
Ho letto con interesse il “manifesto” di Vino nuovo e lo trovo molto “inebriante”
c’è una frase tuttavia che mi lascia perplessa , quando dice che Vino nuovo vuole proporre uno STILE.” lo stile di un laico che non vive la propria fede cristiana per riflessi condizionati ma è disposto a metterla in gioco ogni giorno”
belle parole, ma ricordiamoci che rinunciare ai “riflessi condizionati” , grazie ai quali compiamo circa l’80% delle nostre azioni quotidiane ( esempio guidare la macchina, perchè non è certo che ogni volta che ci mettiamo al volante ripensiamo al libro della scuola Guida) oppure mangiare o persino camminare, dico rinunciare nel campo della fede ai “riflessi condizionati” per mettere in gioco ogni giorno ..da capo …dalle fondamente la propria adesione cristiana può portare dritti dritti alla…incredulità! Infatti ci sarà pure il giorno in cui rimettendo tutto in gioco ci verrà fatto di pensare .. che Dio non esiste, che il Cristo predicato dai cristiani è un mito, la Chiesa una potenza terrena ecc. ecc.
Il” riflesso condizionato “che ci fa fare il segno della croce quando passiamo davanti a un Chiesa o quando passa un funerale, il riflesso condizionato che magari ci fa dire un Ave maria nei momenti più dolorosi e difficili quasi automaticamente, il riflesso condizionato suscitato nella nostra infanzia dagli educatori cattolici ( genitori, catechisti, insegnanti) di riverenza verso Dio, che è come l'”imprinting” di Konrad Lorenz alle sue paperelle , beh certo se rinunciamo a questo , caro Luigi , le file dei cristiani potrebbero assottigliarsi di molto di più di quanto si siano già assottigliate…
Anzi direi che ogni religione e ogni uomo religioso sia esso cristiano o musulmano o ebreo è fatto per l’80% di questo “riflesso condizionato” e per il rimamente dalla consapevolezza e decisione rinnovata criticamente ogni giorno della prorpia fede.
dunque auguri al vino nuovo, e anche agli “otri” nuovi, sperando che il Nuovo non dimentichi del tutto il vecchio, e che la “memoria” , l’imprinting , il riflesso condizionato ” non sia del tutto rinnegato.
Carino il blog.
Ciao Discepolo. Ci andrei piano col riflesso condizionato…
il mio ad esempio è cambiato nei confronti delle donne tra quando avevo vent’anni ad oggi che ne ho quaranta e sono felicemente coniugato…
dall’abbordaggio… alla rispettosa valutazione di una meraviglia del creato…
solo che ho dovuto e a volte devo farmi violenza in questo.
E devo lottare contro il “riflesso condizionato” anche quando purtroppo mi capita che qualche esponente del gentil sesso si interessa a me… opponendo il mio “non possumus”…
Mi sembra una bellissima iniziativa, con un taglio e una presentazione particolarmente azzeccati: auguri!
Sebbene abbia apprezzato la perfetta spiegazione scientifica sul “riflesso condizionato” gentilmente concessa da discepolo/i, non posso fare a meno di chiedermi se la rinuncia al riflesso condizionato sia già accaduta ai nostri amici medici viste le costanti (e stimolanti) prese di posizione… contrarie?,non comuni?, diverse?….. su qualunque argomento.
Inoltre, qualche post fa, i discepoli rivendicavano un diritto alla interiorità e al mettersi in discussione continuamente in opposto alla praticità. Mi auguro non abbiano già cambiato idea……..
Saluti cordiali a loro e a tutti
Un nome come questo (evocante, ho visto, il bel “passaggio” tratto dal Vangelo di Luca) non può non costituire un'”oggettiva provocazione” (come s’usava dire negli anni ’70) per un veneto (d’ascendenze, oltretutto, in parte piemontesi ed in parte friulane) come il sottoscritto: infatti, mi sono subito “registrato”.
Scherzi a parte, grazie a Luigi per la segnalazione: l’esperimento mi sembra interessantissimo ed i nomi dei giornalisti coinvolti (compreso il nostro “padrone di casa”) sono di primo livello.
Cercherò di non mancare, e se in quell'”Aula Magna” mi scapperà (come in questo pianerottolo) qualche scemenza di troppo, beh !, conto sin d’ora sulla tolleranza di tutti.
Ora vi saluto e m’immergo nel clima pre-partita (Fabricianus e Principessa sanno a cosa mi riferisco).
Ciao a tutti.
Roberto 55
Di seguito sono le due regole imposte da VinoNuovo.it, per poter accedere al forum di discussione, che mi paiono molto condivisibili visto qual è lo spirito del blog.
In ultimo, invece, mi sono permessa di ricopiare la parte evidenziata da discepolo perchè, a mio parere, estrapolare solo una frase dal contesto del discorso non rende giustizia al discorso stesso nè ai suoi autori che, mi pare, stanno cercando di dare una mano a chi si pone domande, a chi ricerca, a chi si trova nel tempo di oggi e non si riconosce in alcuna realtà; soprattutto, a coloro che credono, che hanno fede, che sono Cristiani e spesso non capiscono le burrasche che stanno accadendo e hanno qualcosa da dire al riguardo. O da chiedere.
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1) Per intervenire bisogna registrarsi con un nome e un cognome. Niente nickname . Questo sito non vuole essere un gioco di ruolo sulla Chiesa, ma un posto dove si prova a crescere nella corresponsabilità. E il primo passo per chi vuole il bene della sua comunità è essere disposti a metterci la faccia.
2) Per intervenire bisogna condividere lo stile di vinonuovo.it , che è quello di un dibattito franco ma sempre rispettoso delle opinioni dell’altro. Non è con gli anatemi che ci si aiuta a vicenda a leggere da cristiani il nostro tempo
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Un’ultima precisazione: vinonuovo.it non nasce in concorrenza rispetto a qualcuno o a qualcosa. Né – tanto meno – ha la presunzione di proporsi come «la voce dei cattolici in Italia». Un’ambizione, però, ce l’ha: proporre uno stile . Quello di un laico cristiano che non vive la propria fede per riflessi condizionati ma prova a rimetterla in gioco ogni giorno; attento alla voce dei pastori ma non per questo costantemente a rimorchio; più impegnato a valorizzare i «segni dei tempi» che a recriminare sulla società di oggi; allergico verso chiunque – anche dentro la Chiesa – ragiona applicando le categorie «amico» e «nemico».
Per arrivare dove? Cominciamo a metterci in cammino. Poi si vedrà.
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Mi pare che ci sia poco da eccepire… che ne pensate amici accattolini?
Saluti a tutti
Contrariamente a te, cara Principessa, che apprezzi la spiegazione dei discepoli, personalmente la cosidetta “teoria del riflesso condizionato” applicata alla fede, sembra una stortura e una contradizione. Mi riesce difficile pensare che l’uomo di fede lo possa essere diventato per propria iniziativa: la fede viene attivata in virtù di una chiamata. Un’anima non subisce mai passivamente la fede, al contrario, è un qualcosa che palpita è un anelito che tende all’infinito, un “sentire”mai statico ma in divenire e soggetto a mutazioni, tanto che addirittura in un’opzione fondamentale la si può addirittura rifiutare per i motivi più disparati, rigettando così la salvezza, come, al contrario può convertirs al bene assoluto e all’ascesia. Questo percgé La fede è sempre mediata dalla ragione. Non esiste una fede cieca, che non dubita o non si pone domande…per questo mi riesce difficile pensare che possa essere un’abitudine che soggiace a riflessi condizionati….boh! …
Spiegazione scientifica, cara Clo, spiegazione scientifica………
Baci
Tutto il resto del post delle 7.48 di discepolo/i non parla di fede ma di evoluzionismo o di clonazione, se è vero quanto vi si afferma.
Personalmente mi rifiuto di credere che mi segno davanti ad una chiesa solo perchè mi è stato insegnato da piccola e non perchè io senta di farlo consapevolmente per ciò, anzi Colui, in cui credo.
Ripeto, il riflesso condizionato in varie attività umane lo posso comprendere, ma sono in totale disaccordo che esso esista nel vivere qualcosa che ha poco a che fare con l’organismo e moltissimo, invece, con il cuore (nel senso di affetti) e con l’anima, come è la fede di ciascuno.
Per quanto riguarda la preghiera nei momenti difficili e dolorosi, PROTESTO che esso sia un riflesso condizionato!!!!
La preghiera in certi momenti è un affidare se stessi (o i propri cari o qualunque sia la situazione) in Mani estremamente più grandi e potenti di noi e, così facendo, esternare in pratica la nostra fede, cioè la fiducia in Dio.
Brava Pri: una fiducia incondizionata senza “se” e senza “ma”…..
E….però…si vede che per alcuni la fede funziona a mo’ di “stimolo organico irriflesso”, come succede ai muscoli involontari per intenderci..un po’ come evacuare, deglutire, sbattere le palpebre…ecc ecc…
Spiegazione scientifica cara Pri…spiegazione scientifica!!!!
Cara principessa che noi esseri umani siamo per buona parte governati dai nostri riflessi condizionati , l’aveva già capito Pascal.
Dai “Pensieri”. ( frammento n.252): …perchè non bisogna disconoscerlo: noi siamo automatismo altrettanto che spirito” (Car il ne faut pas se méconnaitre, nous sommes automate autant qu’esprit).. è l’abitudine a fare tanti cristiani, a fare i turchi, i pagani, i soldati ecc. (c’est la coutume qui fait tant de chretiens, c’est elle qui fait les Turcs, les paiens, les soldats ecc.). bisogna perciò ricorrere ad essa quando l’intelletto abbia veduto dove è la verità, al fine di abbeverarci e di IMPREGNARCI di questa fede “…
già Pascal usava la parola “impregnarsi” che è simile all’inglese inprinting.
non vedo poi perchè il venire automaticamente alle labbra una preghiera appresa da bambini debba essere condiderato una cosa così tremenda!
a me pare una cosa bellissima, commovente.
Come pure il riflesso condizionato di farsi il segno della croce.
Perchè rigettare tutto quello in cui il nostro EGO, il nostro IO razionale, non la fa da assoluto protagonista? Se tu ogni volta che ti segni lo fai perchè il tuo “IO” sempre vigile e consapevole , la tua sovrana volontà, la tua coscienza, decide ogni volta di farlo , buon per te, ma perchè prendersela con chi invece lo fa inconsciamente?
E chi se la prende?
Io facevo un discorso leggermente più generale del suo, caro discepolo.
Per quanto riguarda la differenza tra “impregnarsi” e “imprinting”, essa è sostanziale.
“impregnarsi” – come una spugna che, però, quando viene strizzata rilascia tutto il liquido che ha assimilato.
“imprinting” – impronta, stampigliato, impresso nella memoria………
Con buona pace di Pascal e sua.
Inoltre, caro discepolo, le consiglierei di rileggere ciò che ha scritto alle 7.48 di stamani ( magari non era ancora del tutto sveglia/o o tornava dal turno di notte) e cercare di comprendere che, per alcuni di noi, ciò che lei dice è lontano anni luce dalla fede che , presumibilmente, lei possiede (qualunque essa sia).
Per quanto riguarda la preghiera e il pregare, non ho detto che è tremendo, ho solamente protestato che lei ritenesse il farlo un riflesso condizionato. Credere ciò non è da credenti, tutto qui.
un saluto
Quanto poi al tuo sarcasmo e all’ironia sulla “spiegazione scientifica” cara Clodine, mi pare proprio che lo “stile” auspicato da Vino nuovo, e che cioè tutti possano dire le loro opinioni , civilmente, senza incorrere nei sarcasmi , negli sbeffeggiamenti e nelle etichette, evidentemente non sia proprio il tuo stile.
“Magari non era del tutto sveglio/sveglia”
Che dire ? principessa di nome, cafona di fatto….
Se la preghiera seguisse un movimento inconscio, scevro da ciò che realmente vuole significare, o fosse una mera abitudine, un blaterare senza anima, un flatus vocis, ebbene, non avrebbe alcun senso, sarebbe come raccontare un’inutile filastrocca priva del benché minimo significato. O per rendere ancora più efficace l’esempio, è come imbucare una lettera e non mettere il mittente sulla busta. La preghiera è una cosa seria, è un tramite, l’unica possibilità che l’uomo possiede affinché il Signore possa intercedere. C’è un brano al cap- 17 dell’Esodo, nel quale è narrata la guerra contro gli amaleciti: in quella circostanza Mosè non esce in guerra con il popolo, ma sale sulla cima del colle e resta con le braccia alzate per tutta la durata della battaglia, aiutato da Aronne e Cur che gli reggono le braccia, quando non è più in grado di sostenerle, in quanto, quando le abbassava la guerra volgeva in favore degli amleciti.Quindi la preghiera è un dialogo ascoltato da orecchie invisibili, ha di mira il vero bene spirituale, è paziente e perseverante, ci accompagna per tutto il cammino, fino alla morte e oltre ,fino al giudizio finale,la preghiera è un’arma potentissima…
La preghiera di San Francesco, semplice e diretta, non aveva altre parole se non :” Chi sono io Signore..e chi Sei TU..” meditava ore su queste semplici due parole piene di pathos e cariche di senso!
Moderi i termini discepolo, sta uscendo fuori dal seminato…molto fuori dal seminato!
Ho detto tre parole …il sarcasmo lo vede lei, non c’era alcun sarcasmo…mentre lei, discepolo ne ha dette qualcuna di troppo
LEI E? UN GRANDISSIMO ROSICONE!
Se pensare che quando lei ha scritto il post delle 7.48 potesse trovarsi in quella fase del risveglio quando TUTTI non siamo ancora chiari e lucidi ( infatti la legge USA non ritiene attendibile alcuna azione fatta nei primi cinque minuti dal risveglio) o nella fase immediatamente prima del sonno fa di me una cafona, sono felicissima di esserlo.
Lei, invece, rende chiarissimo perchè il sito VinoNuovo.it ha avuto bisogno della regola numero 2.
Come dire? guardare al dito invece che alla luna è ormai regola di tutti i giorni: ignorare la sostanza di quanto cercavo di dire e spiegare, me lo conferma.
Tanta cordialità, comunque e sempre
“noi siamo automatismo altrettanto che spirito”
Spinoza, contemporaneo di Pascal la vedeva molto diversamente.
Kant vissuto un secolo dopo ne fa quasi una sintesi di entrambi…
in fondo non era d’accordo con nessuno dei due…
Mi sono iscritto anch’io, ma non ho capito come fare per inviare un messaggio relativo ad uno dei due forum attivati. Mi è sfuggito un passaggio? Forse bisogna aspettare 24 ore? Riproverò domani.
I N T E R C A M P I O N E D ‘ E U R O P A !
FABRICIANUS E PRINCIPESSA, VI ABBRACCIO TUTTA LA NOTTE !
UN BACIO A TUTTI !
Roberto 55
Anch’io come il prof Savigni non ho capito il meccanismo di vinonuovo. Ho provato ad inviare un messaggio ma, non ci sono proprio riuscita, forse il sito non è ancora attivo?…
Non litigate… si consiglia un comportamento “sobrio”: se no dal “vinonuovo.it” si passa al “vecchiubriaconi.it”.
Caro Roberto, cara principessa, ebbene sì: siamo CAMPIONI D’EUROPA. Ho seguito la partita dall’Arena Civica di Milano, molto…molto bello. Vi abbraccio.
Un caro saluto a Luigi, l’iniziativa vinonuovo.it è molto interessante!!
Ciao Clo. Ciao a tutti!!!!
F.
Marcello caro, e chi litiga?
Per quanto mi riguarda, il post di Luigi del 19 Febbraio (Regola del blogger: mai offendere e mai offendersi) è sempre ben chiaro e ne seguo le linee guida ogni volta che mi siedo al computer. Contrariamente ad altri che per esporre le loro opinioni o per interloquire con chi la pensa diversamente devono per forza ricorrere all’offesa senza che nessuno – tantomeno il padrone di casa – se ne risenta.
Sai com’è, ci sono offese che offendono e altre che passano inosservate, così come esistono , da sempre, due pesi e due misure.
E poi, mio nonno diceva che l’offesa denota la mancanza di finezza di chi la pronuncia, non certo di chi la riceve…
Stai tranquillo Marcello, i benefici dello scambio – anche se virtuale – oltrepassano di gran lunga i malanimi che possono scaturire dalle piccole baruffe condominiali. Non penso che diventeremo mai VecchiUbriaconi.it…
Un caro saluto
Io sono addirittura astemia….tuttavia….mi piace essere un po’ friccicarella.
Il vino nel linguaggio bibblico ha un significato simbolico, del tutto particolare, e singolare- E’ un’esortazione, una richiesta specifica di trasformarci in qualcosa di più ..sto parlando di “Simbolo” il che non vuol dire immaginazione o fantasia, bensì “veicolo di collegamento” con una realtà tangibile ed importante, ma altrimenti inavvicinabile-
L’Acqua rappresenta lo stato Grazia, dove non risiede peccato o trasgressione: c’è perdono, comprensione, giustificazione, sostegno. Nell’Acqua ci sono trasparenza, purezza, leggerezza, umiltà. Eppure,l’Acqua è statica, passiva, di per sé non posside un carattere forte e dinamico. Ecco che, alle nozze di Cana Gesù trasforma l’acqua in Vino.Vi siete chiesti perché? E’il risveglio della consapevolezza che si dinamizza, a tratti si agita, Il Vino genera desiderio verso tante altre direzioni, diverse da quelle pure ed immacolate dell’Acqua. Ecco che la personalità abbandona i freni è il vettore, diciamo, verso la trasgressione, ma è lecito, il Signore stesso lo insegna!
Si prenda l’ubriacatura di Noe [così ben rappresentata da Miclelangelo nell’ultimo riquadro della Volta della Sistina] tradizione vuole che Noe pianti una vigna, bevva del vino, e giaccia ubriaco nella sua tenda (Genesi 9, 21). Addirittura, si dice che i virgulti da lui piantati provenissero niente meno che dallo stesso albero della conoscenza, che fu al centro del peccato di Adamo. Ebbene,il figlio Cham “scopre la sua nudità” manda il di lui figlio Caanan, ad evirare, letteralmente, il nonno. Dunque il vino non è solo il fattore portante della trasgressione, ma un coadiuvante, un portale, attraversato il quale, il mondo dell’illecito diventa accessibile. Certo,quando ci si rivolge al vino solo per indursi a piaceri esterni, o a stordirsi si perde di vista il senso: la crescita della consapevolezza. Cosa contiene? dell’alcool, chiamato anche “spirito”,lo stesso che bevve Isacco nel momento in cui decide di benedire il figlio che aveva davanti (Genesi 27, 25-26).
Il “piacere” sta nel porre al primo posto della scala dei propri valori la “fonte”, che contiene il “vino” che è l’aspetto spirituale di ogni cosa.
In questo contesto mi trovo perfettamente allinenata…e lo bevo con piacere!
Mediate sulle nozze di Cana..meditate! C’è assai più di quanto si possa sospettare! E’ una chiara richiesta che molti cristiani non hanno ancora compreso appieno, sono rimasti un po’ in superfice, scalfito la vernice…meditate cosa accadde dopo la trasformazione delle sei giare di pietra per la purificazione….fate risuonare la Parola!
Buona Domenica
L’augurio di un forte giorno pentecostale a ciascuno.
Ne approfitto per segnalare
la simpaticissima vignetta pentecostale
di GIOBA
senza dimenticare la riflessione a cui fa seguito… molto concreta.
Intanto mi vado a vedere il nuovo blog.
questo il link di Gioba-pentecoste.
http://www.gioba.it/?p=789
Dunque Clodine, sora acqua utile umile preziosa e casta, trasformata in “vino” produce notevole stupore e meraviglia…
Il vino buono conservato per ultimo è lo Spirito Santo…
donato nella Pentecoste…
la pienezza della rivelazione della Unità e Trinità di Dio…
Grazie Clodine.
Ottimo UBI, promosso con un bel 28 !
Ti abbraccio…buona Pentecoste.
Siccome passo da queste parti solo ogni tanto ho dovuto mancare qualche episodio, non riesco a capire l`animosità e l`ironia che ha suscitato il commento di discepolo che non faceva che liberamente e rispettuosamente dare la sua opinione sui riflessi condizionati, non ha attaccato nessuno mi sembra, ma mi sembra di intuire che fra discepolo e principessa (e forse anche Clodine) ci sia un contenzioso in sospeso, per quali motivi lo ignoro.
Poi quando si è oggetto di sarcasmo e ironia ci scappa purtroppo …un “cafona”…mah!
Leggo nel nuovo blog: “Quello di un laico cristiano che non vive la propria fede per riflessi condizionati ma prova a rimetterla in gioco ogni giorno; “
Riflessi condizionati?
Io capisco ciò che ha voluto dire discepolo e concordo con ciò che ha scritto Clodine(che abbraccio), penso che le due visioni non si escludano a vicenda. Penso al segno della croce che mi viene spontaneo in certe circostanze, all`Ave Maria che sale spontaneamente, non è perchè vengono spontaneamente come un riflesso condizionato che sono senza adesione della coscienza, vuoti ritornelli, sono piuttosto dei messaggi radicati, delle memorie che si riattivano portando con sè il senso di cui sono portatrici.
Rimettere la fede in gioco ogni giorno?
Io non rimetto in gioco la mia fede ogni giorno, già non mi piace la parola “gioco”, io parto dalla mia fede, ancorata abbastanza in profondità per non perdere la bussola in questi tempi agitati e confusi, la confronto, la ragiono, la vivo e la sento, la testimonio, ma non mi sento di dire che la metto e rimetto in gioco ogni giorno.
Benedetto XVi nel suo discorso al Convegno Ecclesiale Diocesano del 2006 ha detto:
“… perché nella fede viene messo in gioco quanto abbiamo di più nostro e di più intimo, il nostro cuore, la nostra intelligenza, la nostra libertà, in un rapporto profondamente personale con il Signore che opera dentro di noi.
…. la gioia della fede infatti non possiamo tenerla per noi, dobbiamo trasmetterla. Questo bisogno diventa ancora più forte e urgente in presenza di quella strana dimenticanza di Dio che esiste oggi in vaste parti del mondo, e in certa misura anche qui a Roma. Da questa dimenticanza nasce molto rumore effimero, molte inutili contese, ma anche una grande insoddisfazione e un senso di vuoto. Perciò, cari fratelli e sorelle, nel nostro umile servizio di testimoni e missionari del Dio vivo dobbiamo essere portatori di quella speranza che nasce dalla certezza della fede: aiuteremo così i nostri fratelli e concittadini a ritrovare il senso e la gioia della propria vita.”
Buonasera Luisa.
No, si sbaglia, tra me e discepolo/i (che poi sono due, marito e moglie che scrivono sotto lo stesso nick, entrambi medici) non esiste alcun contenzioso. Di sicuro esiste una maniera di intendere la vita e i rapporti con gli altri totalmente differente, ma è esattamente questo che rende un blog – o, comunque, una conversazione tra persone – interessante.
Certo, sarebbe auspicabile astenersi dall’offendere gli altri con parole come quella che lei ha ricordato, ma ormai siamo abituati a discepolo/i e alle sue…..colorite espressioni che ogni tanto fanno capolino. Così come siamo abituati – e apprezziamo – il pensiero, la ricerca interiore,la prospettiva sempre interessante sotto cui legge/leggono ogni evento.
Un saluto anche a lei Luisa, che leggo sempre con piacere e con cui, spesso, mi trovo concorde.
Cara Luisa, bentornata! E’ sempre un piacere. No, nessuna animosità con discepolo ci mancherebbe: colpa della comunicazione virtuale, ovvero del “non linguaggio” la dove basterebbe poco per comprendersi, capita invece di non riuscire ad afferrare l’originalità di pensiero di alcuni interventi [ è capitato spessissimo anche nei miei confronti] . Luisa cara, è sempre molto complicato comunicare pensieri inerenti la fede, il proprio credo, come lo si vive interiormente. Si pizzicano corde molto delicate e dunque talvolta basta sfiorare un tasto stonato per far saltare l’armonia e il piacere della conversazione. Sono gli inconvenienti dell’etere! Accontentiamoci, e cerchiamo pure di stare al gioco con un po’ più di buonumore, incassando – nella stessa misura con la quale si pretende che altri incassino- senza rosicare più di tanto se non veniamo capiti di primo acchitto… la battuta ci può stare suvvia! Tornando alla teoria del “riflesso condizionato” applicato alla fede, alla preghiera e all’essere cristiani a me fa accapponare la pelle, ma proprio perché so quanto sia diventata “prassi” per la maggior parte dei cattolici praticanti, religiosi e religiose compresi. Credo comunque sia d’uopo una debita distinzione tra la consapevolezza dell’essere cristiani e la relazione [o confidenza] o rapporto con la preghiera che può essere d’intercessione o anche puramente estemporanea. Il segno di croce usato nei momenti più disparati della giornata, ad esempio,piuttosto che la giaculatoria devozionale o il cero votivo acceso dinnanzi al Santo tra una commissione e un’altra, quello non è affatto “riflesso incondizionato” ci mancherebbe, direi che sono gesti importantissimi che postulano e attestano una grande fede . Don Bosco, ad esempio, mica aveva tempo per la preghiera! E quando mai ! Con tutte quelle bocche da sfamare il suo pregare era fatto di rapidi e continui flash i quali amava chiamare :“frecce avvelenate che sfiancano lo spirito del male e le sue tentazioni”. Essere cristiani invece è una roba terribilmente impegnativa, e non basta il rosario, la novena, il segno di croce,detto in modo superficiale per carità! E li c’è tutto un di più, un resto che ha quale prerogativa : giustizia, misericordia, sincerità, fede, carità.. La persona religiosa è un miscellanea fatta di tutto questo!
Un abbraccio forte
… e poi, Luisa, quale sarcasmo o ironia ho mostrato verso discepolo che ci ha fatto scappare l’epiteto nei miei confronti?
Mi ero solo limitata ad evidenziare che, FORSE, quando aveva scritto il post delle 7.48 non era ancora sveglia/o del tutto perchè, altrimenti, si sarebbe accorta/o che stava affermando qualcosa che poteva essere offensivo per la fede di tanti. Tutto qui. Questo fa di me una cafona?
Mah……….
Ma neppure io Principessa: è vero, noi due ci siamo scambiate dei rapidi -pareri circa il “riflesso condizionato” , spunti di riflessione inerenti esclusivamente all’approccio relativo al tema in questione, non alla persona -Discepolo- il quale si è sentito chiamato in causa, ma è un suo problema…
E’ passato un messaggio distorto, evidentemente [basterà leggere i post arrivati subito dopo, sia miei che di principessa che attestano mancanza assoluta di mala fede] e iinvece il rimando è stato davvero pesante, voglio dire, dare della “cafona” insomma, non è un complimento, e nessuno deve permettersi…ma nemmeno lontanamente. Se poco poco avesse osato con me, ma ti scatenavo l’inferno su questo blog…e ci sono rimasta parecchio male per Principessa che è una persona davvero speciale e con i requisiti a posto, con gli attributi direi! Eh e dai…
Principessa, posso dirle che se lo avesse scritto, rivolgendosi a me, il suo commento delle 19h39 non mi avrebbe fatto piacere, dire a qualcuno che “ciò che dice è lontano anni luce dalla fede che, presumibilmente, possiede (qualunque essa sia).”… non mi sembra molto “gentile”!
O mi sbaglio?
Comunque non intendo inserirmi in una relazione che pur essendo virtuale sembra già ricca di un passato animato e che non conosco! E poi dirle ancora che quando passo da queste parti e trovo suoi commenti li leggo sempre con interesse, sono come uno stimolo a spingere più lontano la riflessione.
Come lo sono quelli di Clodine che ringrazio per le precisazioni e approfondimenti che mi trovano d`accordo.
Spesso ci si scontra su una parola, una frase, basta allargare il focus, guardarla da un altro angolo di visione, non aver paura di farlo, e si esce forse senza modificare il proprio punto di vista, anzi confermandolo, ma almeno ci si è aperti al confronto, all`ascolto dell`altro che a sua volta si è reso disponibile.
C`è anche da dire che non afferro tutte le sottigliezze della lingua italiana o del modo di comunicare all`italiana….allora un malinteso è “vite arrivé”! 😉
Buona serata, un abbraccio particolare a Clodine!
La ringrazio della ulteriore risposta, Luisa, e ci tengo a precisare che le mie frasi che lei evidenzia sono state pensate e scritte con il rispetto totale per qualunque credo o religione che la vita negli USA mi ha insegnato. Mei, MAI, esse volevano essere offensive.
Se lo sono state me ne scuso. Ma altri dovrebbero scusarsi con me altrettanto
Ti credo principessa, ti conosco, lo so…come tu conosci il mio essere bau bau…[ can che abbaia ma non morde] e fuoco di paglia che si estingue nel momento stesso in cui si accende! Un abbraccio .
Anch’io ti abbraccio Luisa con grandissimo affetto. Tornaci a trovare più spesso, dai…
@ Clodine
28 ???
E’ un’offesa all’umiltà…
minimo trenta e lode…
anzi più lode che trenta… lode lode molta lode…
Buona Domenica di Pentecoste a te ed a tutti.
..Oh…28 è un votone ! Alla faccia dell’humilitas ! Per darti un 28 ti fanno sudare sangue….e poi il trenta mi sa di “primo della classe” e a me..i primi della classe non mi sono mai piaciuti!
Non ve lo dico per convincervi di qualcosa, care (non per modo di dire) Clodine, Principessa e Descepolo, ma solo perché mi pare giusto che sappiate come la pensa uno che frequenta il pianerottolo. La fede per me è esattamente come tutto il resto: non ha nulla a che vedere con la libertà (che non esiste) né tanto meno con la responsabilità (che è solo un artificio necessario a rendere possibile la convivenza); dipende soltanto da ciò che noi siamo in un dato momento e in un dato luogo. Ovvio che tutti i discorsi riguardanti fede e ragione, libero arbitrio, salvezza e dannazione (cito solo alcune questioni), per me sono totalmente privi di senso. E tuttavia so che il mio è solo uno dei punti di vista possibili.
Ognuno sceglie la strada da percorrere secondo le proprie esperienze e le proprie convinzioni (e neppure quelle dipendono da una scelta, se non come causa prossima e avente un’importanza molto relativa).
grazie luisa
grazie leopoldo.
Credo che gli attacchi personali siano sempre di cattivo gusto.
Se Principessa e Clodine avessero detto semplicemente “non sono d ‘accordo con te” niente di male. Ma fare dell’ironia sul fatto che sono un medico (la “spiegazione scientifica ” e il fatto che si ipotizza abbia scritto “non da sveglio perchè forse ho fatto il turno di notte”) non mi sono sembrate di buon gusto .
quello che volevo dire e che le nostre Clodine e Principessa mi hanno contestato con un acrimonia e una aggressività degne di miglior causa ( forse sto loro antipatica, semplicemente) è che il fatto che noi siamo uomini e come tali anche se cristiani esattamente uguali agli altri uomini è un dato di fatto.
e come dice Leopoldo gli uomini ( tutti) non sono sempre e solo libera scelta
ma anche e sopratutto dipedenti dal “dato momento e dato luogo”.
basta leggere il, vangelo per rendersi conto come Gesù abbia dovuto lottare contro i “riflessi condizionati” dei pii ebrei del suo tempo. il sabato, per esempio. E’ ovvio che l’ebreo ortodosso del tempo di Gesù era “condizionato” a ritenere il sabato il giorno in cui non si doveva fare letteralmente nulla ( neppure curare i malati) .
se Gesù dovette lottare contro i “riflessi condizionati” dell’ebraismo del suo tempo vuol dire che .
1)nelle religioni i riflessi condizionati esistono, eccome, poichè l’uomo religioso, cristiano, ebreo musulmano che sia è uomo come tutti gli altri e sottoposto agli stessi meccanismi psicologici.
2) i cristiani non possono e non debbono sentirsi diversi dagli altri solo perchè sono cristiani. la fede non rende un uomo diverso dagli altri uomini.
3) i riflessi condizionati, come ogni altra fragilità umana, può essere usata a fin di bene e non deve essere combattuta.
E’ questo che , semplicemente, volevo dire.
ma evidentemente per Clodine e Principessa appena leggono il nickname “discepolo” parte un riflesso condizionato: attacca! attacca!
Per quanto mi riguarda, questo piccolo incidente di percorso termina qui. E’ del tutto inutile cercare di spiegare che cosa si intendeva dire quando non si hanno orecchie che recepiscono.
Così come termina qui – almeno per ora – il mio contributo attivo alle conversazioni. Ah! carissimo Sump! quanto mi manchi e quanto ti comprendo!
Tutto quello che ho pensato e scritto sempre su questo blog è stato frutto della mia modestissima ricerca interiore,della mia disponibilità a incontrare persone e pensieri diversi, dell’amore incondizionato che deriva dalla mia fede cristiana e dalla maniera in cui sono cresciuta.
Se tutto questo non viene compreso – neppure quando mi sforzo di spiegarmi in mille maniere possibili – allora vuol dire che sono io quella inadeguata a certe conversazioni e che non sa farsi capire.
Scusate tutti se le mie domande e le mie affermazioni qualche volta hanno ferito qualcuno, vi assicuro che è successo involontariamente.
Per ora vi auguro buon proseguimento e vi abbraccio tutti
P.S.
Ho troppo rispetto per i medici per poter anche solo ipotizzare una ironia nei loro confronti. Anche senza conoscerli.
Mi piace il tuo modo pacato di interloquire e ti stimo molto Leopoldo. La tua visione mi ricorda assai, come atteggiamento esistenziale, “l’homo gnosticus”, il quale fa proprio lo spirito del tempo e, in situazione di crisi, sviluppa un atteggiamento duplice : o di angoscia, di sfiducia, di estraneità nei confronti del mondo o un potenziale di fiducia legato alle sole capacità umane, quasi una sfida alla situazione in cui Dio ha lasciato il mondo, e l’uomo al proprio destino. Anche mio padre aveva la stessa visione, una visione con la quale mi sono confrontata per anni, fino a cadere in una crisi profonda perchè sentivo che i conti non tornavano, avvertito un vuoto, un anelito d’infinito, di ricerca, domande di senso che mi turbavano, mi interrogavano, non potevo eludere…mi chiedevo perché a un certo punto mi erano capitati degli eventi che avevano reso tutto complicato, che esulavano dai miei progetti, perchè proprio a me, perché avevo preso quella decisione e non un’altra.. E la libertà è vero, non esiste, ma è anche vero che tutto invece avviene per scelta. Si sceglie, sempre si sceglie, anche se quella determinata scelta ci lascia con la cenere in bocca pensare che sia capitata per caso è un errore, è un’escamotage: l’abbiamo voluta! Dunque ho iniziato un cammino, da sola, un faticoso cammino verso il vuoto, anche il vuoto della fede, delle idee, avvicinandomi a me stessa, avendo per me compassione, e poi agli altri. In questo percorso difficile, a tratti buio, denso di solitudine ho compreso che fintanto che si è ripieni del proprio ego, io, della propria superbia e convinzioni si resta ancorati a terra…mentre se ti spogli dalla zavorra Dio ti risponde, si fa Vivo, io l’ho sentivo, avvertito in una maniera tangibile…forse perché l’ho cercato con tutte le mie forze.
Guarda Discepolo, hai preso un grossissimo granchio stavolta, veramente…ma veramente…non ti rispondo neppure.
Chiudo!
Più che vino Lei Discepolo è aceto stantivo, quell’aceto che Cristo sulla croce rifiutò decisamente!
Ma perché questo linguaggio tra fratelli?
Oh…mi riferivo all’ Aceto stantivo, non alla persona di Discepolo, ci mancherebbe! ….E’ sempre meglio specificare, hai visto mai!
Cara Clodine, leggendo la tua frase , “tutto avviene per scelta, che si sceglie, sempre si sceglie”, mi son venuti alla mente tanti pensieri che cerco di mettere insieme…anche collegandoli ai riflessi condizionati di qui sopra.
Credo che non sempre si sceglie, che un grande passo verso la responsabilità, la maturità, la conoscenza di sè, è appunto quello di diventare consapevoli, “prendre conscience” che siamo nella “non scelta” perchè “prigionieri”, condizionati, da voci del passato che ancora influenzano, condizionano, guidano i nostri pensieri e atti, memorie iscritte molto profondamente, messaggi coercitivi, prendere coscienza di quei messaggi è anche uscire da certe lealtà inconscie, da scenari ripetitivi, e finalmente scegliere, passare dalla “non scelta” alla scelta.
È sovente un lungo percorso, sovente doloroso, ma che permette di ripartire allegeriti anche se non completamente, anche se le ferite restano,cicatrizzate ma non cancellate, conoscerle ci permette anche come tu hai fatto, con coraggio, di curarle prenderne cura, con amore e compassione.
Poi per alcuni purtroppo l`allegerimento dei pesi del passato diventa un “centrage” sul proprio ego, “moi d`abord”…ma è ancora un`altra storia.
Grazie per la tua testimonianza, cara Clodine, che mi ha molto toccata.
Ricevo, in privato, un messaggio bellissimo di un amico del blog che, con molta dolcezza, mi esorta a non lasciare le conversazioni e il blog. A lui rispondo pubblicamente perchè la buona educazione che mi è stata impartita non venga scambiata per stupidaggine da certuni, dopo di che vi saluto in maniera definitiva.
Mio caro Roberto, nel momento in cui la signora Luisa, gentilmente, mi ha fatto capire che le mie frasi potevano essere state interpretate in maniera diversa da come erano state pensate (senza alcuna malizia,ironia,acrimonia, sottintesi, ecc.) mi sono premurata di scrivere un messaggio nel quale mi scusavo se le mie parole avevano offeso qualcuno,offrendo una mano da stringere. Tu cosa ti aspetteresti? che anche l’altra parte, vedendo una mano tesa, faccia lo stesso e tutto sia cancellato, o no? Invece no. L’altra parte, a conferma di una convinzione irrinunciabile, scrive uno sproloquio ribadendo il suo pensiero e non rimangiandosi una offesa di cafonaggine che, a questo punto, va rimandata al mittente senza alcun problema.A conferma che la preparazione professionale, la cultura e l’educazione delle persone ( in generale) non è una garanzia del saper vivere.
Inoltre, discepolo dice che sarebbe bastato dire di non essere d’accordo con lei/lui per evitare discussioni. Bene, ogni volta che parlo o scrivo ci tengo a sottolineare parole come “personalmente” – “secondo me” – ” sono in disaccordo” – ecc. come si può evincere anche dalla rapida lettura dei post in questione, qui sopra.
Comunque, è inutile farla troppo lunga. Del resto, la mancanza totale di alcun riscontro al mio post di “arrivederci e grazie” da parte di chiunque mi fa sospettare che solo la forma e la cortesia hanno fatto sopravvivere il mio pensiero per qualche anno in questo blog.
Da parte mia, invece, avevo e continuo ad avere un affetto sincero per voi tutti, Luigi in primis, che non cambierà a causa di un individuo arrogante e totalmente privo di rispetto per gli altri,sebbene fratello in Cristo (figurati che lo includo perfino nelle mie preghiere!).
Un abbraccio a tutti e scusate ancora se, talvolta, non ho saputo spiegarmi e così facendo ho potuto ferire qualcuno di voi.
Passo e chiudo.
principessa
Una volta protestai per un “cafone” detto da Clodine a Discepolo e ora protesto per la “cafona” indirizzata da Discepolo a Principessa. Abbiamo altro da scambiarci. E dunque invito tutti alla pace assicurando che apprezzo le riflessioni puntute di ognuno.
Discepolo tenda la mano. Principessa resti. Vi voglio bene.
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Principessa, non ti azzardare a muovere un passo…ma stiamo scherzando?
Guai a te eh, te ne sei dimenticata quello che è successo lo scorso Febbraio?Eh, Allora: prendi le parola dalla bocca di chi escono e va’ oltre punto….non è una novità che ci sono provocatori sui blog, non solo su questo, e allora? Che fai, ti arrendi! Ma va la’….
Mi sembra che nella vita ne hai passate di ben più …eh…per scappare dinnanzi ad una roba del genere suvvia… no? Lascia stare, prendi le parole dalla bocca di chi escono e passa oltre…qualcuno ha detto che “La stupidità deriva dall’avere una risposta per ogni cosa. La saggezza deriva dall’avere, per ogni cosa, una domanda”…come faremmo senza le tue stimolanti domande? Forza dai…cammina!
Ti abbraccio, e abbraccio anche l’amica Luisa che ringrazio per l’osservazione che condivido: non sempre si sceglie, hai ragione, talvolta si viene messi all’angolo da una serie, o concause, di eventi. Si ha l’impressione di aver scelto, invece, guardando a ritroso ci si accorge che altri hanno deciso per te! Grazie Luisa per questi spunti di riflessione. E’ questo il motivo per il quale non puoi uscire dal blog Principessa, anche tu, come Luisa, sei saggia e profonda delle tue analisi.
Chiarisco, in spirito di trasparenza verso gli amici del “pianerottolo”, che il “Roberto” citato da Principessa sono effettivamente io.
Mi unisco – anche pubblicamente, a questo punto – all’esortazione rivolta alla stessa Principessa da Luigi e da Clodine: m’aspetto che anche Discepolo/a raccolga l’invito del nostro padrone di casa e muova il primo passo verso Principessa.
Buona serata a tutti, un abbraccio al mio “compagno d’ultimo banco” Lazzaro !
Roberto 55
Non ho seguito la faccenda, però mi pare che voi ragazze non siate capaci di insultarvi come si deve. Modestia a parte, con Matteo – che adesso purtroppo è un po’ in disarmo – abbiamo fatto dei numeri niente male, e anche Nino qualche volta mi ha dato delle soddisfazioni (per non parlare di Ignigo, il mio preferito).
Son cose da maschi. Tornate a fare la calza.
Beh, anch’io mi faccio la mia parte Leonardo eh! in quanto a match non sto messa così male, ce la battiamo…in 3 anni di condominio potremmo stare 10 round a 8 o giù di li. Diciamo che tra tutte le partecipanti in maglia “rosa” io sono quella che ha preso più sberle, e ne ha date ovviamente, eh, vorrei vedere mica so scema io…eh eh! La calza.. ehmmm….ti deluco? Non è proprio nelle mie corde anche se, come passatempo -ammesso che ne ce sia di tempo- è niente male: non la disprezzo del tutto!
Poi, detto tra noi, Leonardo, ma, dico: vuoi mettere l’ironia di Ignigo? La sagacia di Nino?la mordacia di Matteo? E’ elettrizzante il confronto con questi personaggi: friciccarello, brioso …e si sorvolano pure i probabili vafffff….che ci possono stare suvvia! Quando si viaggia sul filo dell’intelligenza è tutta un’altra storia, si fa autocritica e neppure ci si incarognisce più di tanto e si riesce pure a ridere delle proprie gaffe e a fare un passo indietro se necessario, nonché chiedere scusa che il massimo grado di maturità a mio avviso! Tutte prerogative che oliano il dialogo viceversa quando sono assenti creano attrito!
Per esempio:vorrei dire a Luigi : è vero che ho dato del cafone a Discepolo, ma ti rammento che fu motivato da un fatto per nulla banale, così brutto che fu peggio di una spinta all’improvviso. Ho reagito d’impulso, per un istinto, un po’ come il principio di Archimede. Avrò sbagliato, e va bene, ma c’era un motivo! Io penso che a nessuno verrebbe mai in mente di insultare in quella maniera, e così sfacciatamente, come nel caso di principessa. Dimmi: come giustifichi un “cafona” detto in quella maniera spocchiosa, del tutto gratuita e fuori luogo? ..E dai! Bisogna dire le cose come stanno.
“Son cose da maschi. Tornate a fare la calza.”
Se ti leggono le mie nemiche amatissime…