Appreso che Benedetto XVI non figurava tra i cento più influenti di Time il portavoce vaticano ebbe a dichiarare venerdì 2 maggio: “Mi fa molto piacere che il Papa non ci sia”. Propongo un premio al padre Lombardi.
“Time” e papa Benedetto: un premio al padre Lombardi
167 Comments
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Sì! lo mettiamo nella lista delle 100 dichiarazioni più ridicole dell’anno?
No, la mia proposta di premio era seria: anch’io sono contento che – almeno stavolta – il papa non sia nelle liste della potenza e della mondanità.
sono pienamente d’accordo con padre Lombardi e con Luigi Accattoli
non so (e sinceramente non mi interessa) se in passato i papi fossero considerati più o meno influenti da Time
sarebbe assai squallido scodinzolare dietro alle “classifiche” di questo mondo, non trova don78?
Certo, passare da Giovanni Paolo II uomo dell’anno a niente mi pare un poco troppo esagerato. Ma se non scodinzolare dietro alle classifiche è questo, ha ragione padre Lombardi.
forse sarà per la mia scarsa memoria… o la mia giovane età.. ma non ricordo che ci si stracciò le vesti quando Giovanni Paolo II finì in copertina al Time come uomo dell’anno… nè tantomeno quando Ratzinger (come cardinale e poi papa) figurava nella classifica del Time per ben tre volte…
Qualcuno mi potrebbe ricordare se allora ci furono dichiarazioni di sufficienza come questa da parte vaticana? O un rifiuto o una critica dei criteri adoperati?
Sarei lieto di sbagliarmi… grazie a chi mi rinfrescherà la memoria.
A me questo episodio ricorda la storia del Nobel a GPII.. prima si levarono endorsements e eccitazioni varie in area cattolica… poi quando il premio non arrivò.. solo supponenza.
O si scondinzola sempre o non si scondizola mai. Scodizolare a intermittenza è squallido.
Sarei per non scondizolare.
all’ora devi dire che l’uva è acerba appena l’assaggi… non quando non ci arrivi più…
“allora”. pardon
don78,
a me pare di ricordare che Qualcuno l’avesse già detto tanto (troppo?) tempo fa,
mi vuole rinfrescare la memoria?
a me queste classifiche che cambiano ogni anno fanno un po’ ridere.
Perché non farne una al mese, o magari una alla settimana, o addirittura fare un punteggio tipo classifica ATP del tennis ed averla così aggiornata in tempo reale?
Scherzi a parte, per me la classifica è solo una grande americanata!!
Premio anche da parte mia a padre Lombardi, ma personalmente, non avrei nemmeno commentato!!
Quando il mondo (o l’America) ti applaude, va benissimo.
Quando il mondo (o l’America) ti snobba, allora è il ricettacolo del Maligno.
e chi ha parlato di Maligno? L’America ha tante cose boune, ma anche tante americanate, come i super-bagnini, i super texas rangers, i super-pompieri, i super-eroi, e tra queste secondo me ci stanno benissimo i super-uomini da classifica annuale (chiunque essi siano)…
don78, ma lei è un giovane sacerdote come il suo nick lascia intendere?
LuigiM, mi spiace deluderla ma sì, sono prete.
Adesso mi aspetto il solito compendio del “Manuale dei Giovani Sacerdoti”, in possesso alla maggioranza dei bloggers cattolici, che non mancherà di farmi pervenire… anche se onestamente… le consiglio di risparmiarsi la fatica…
non capisco perchè ha la spiacevole sensazione di avermi deluso, don 78…
… lo dice poi in tono rassegnato, come se dovesse confessare una colpa!
Ma perché qualcuno fra noi ha la tendenza a “pigliare d’aceto”? Don 78, per quale motivo secondo lei LuigiM dovrebbe sentirsi deluso per la risposta “Sì, sono prete”?
Le mie domande si sono incrociate con le risposte di LuigiM (che saluto sempre volentieri: Ciao, LuigiM!)
Perchè nella mente di alcuni “ultras” i preti non hanno facoltà di pensiero critico su tutto quello che esce dal Vaticano… che riguardi la Clericus Cup o un Concilio Ecumenico… che lo dica una Guardia svizzera o il Papa…
Ma sicuramente mi sono sbagliato… e lei non fa parte di questi ultras…
la “delusione” era IRONICA! (cfr. precedente mio post)
OK, don78. Ad majora!
Prima di uscire per una delle solite riunioni scolastiche, permettetemi di associarmi all’idea di premiare padre Lombardi. Prendere sul serio la classifica di “Time” sarebbe più o meno come pretendere di sistemare la letteratura mondiale del Novecento nella griglia dell’elenco dei Nobel: sì Johnson no Borges; sì Quasimodo no Ungaretti; e così via.
non riesco a capire perchè don78 la debba pensare come luigiM,
c’è una legge in proposito?
Non credo che esistano dogmi, per cui i sacerdoti debbano avere tutti le stesse idee.
Hanno in comune il sacerdozio e non è poco.
Poi per fortuna sono dotati di pensiero libero, ciascuno lasci lavorare i neuroni degli altri in pace e soprattutto nel rispetto delle idee degli altri.
debbono sempre esistere dei sudditi piu Rea-listi del Re……..
Mi rendo conto che avere capacità critica, capacità di dubitare, capacità di pensiero autonomo, innervosisce coloro che vogliono che si sia tutti allineati,
me lo ricordo da ragazzino, quando i vecchi sacerdoti soprattutto in provincia erano così, ma grazie a Dio l’epoca del prete da mettere sotto processo perchè la pensa diversamente da altri preti……. è finita (peccato che l’interessato…. non l’abbia saputo in tempo, morto prima della sentenza)
E’ Finita !
e come direbbe Totò in quel film memorabile “Arrangiatevi”: “fatevene una ragione”.
Ah! ma li si parlava di case chiuse, chiuse!
bravo p. Lombardi. Understatement, per una volta…
e poi scondinzolare a intermittenza è anche fisicamente faticoso, poveri cani.
Del resto Time qualche cappellatina l’ha fatta, dando il premio di Uomo dell’anno a Hitler, per esempio
Stavolta trovo don78 un po’ troppo acido. A mio avviso non bisogna stracciarsi le vesti (o di scodinzolare) né quando il papa viene osannato né quando viene ignorato: capitò anche a Gesù Cristo di essere acclamato dalla folla con ramoscelli di olivo, e poi di essere condannato a morte da una folla che gli preferiva Barabba…
Ma la supponenza, don78, la vedo soprattutto negli ambienti laicisti (a parte qualche blog “papista” col quale ho polemizzato anch’io).
Ma è lo stesso ‘Time’ che ha dedicato la copertina a Ratzinger “Perchè il Papa ama l’America” alla vigilia del suo viaggio apostolico negli Stati Uniti?? (A proposito, sig. Accattoli, com’è andata la trasferta? :D)
Comunque la stessa rivista aveva dedicato la copertina del numero precedente a Benedetto XVI in occasione della “trionfale” visita a NY.
Il premio a padre Lombardi SJ lo darei a prescindere da questo episodio: è la persona giusta al posto giusto e questo episodio lo conferma.
Molte persone comunque si sono stracciate le vesti e hanno detto “è allucinante” che il papa non ci sia in quella classifica.
A me sembrano costoro gli allucinati e purtroppo ce ne sono, ce ne sono, ce ne sono.
La dichiarazione integrale di Padre Lombardi:
«Mi fa molto piacere che il Papa non ci sia perché sono stati utilizzati criteri assolutamente estranei a valutazioni sull’autorità religiosa e morale del Pontefice. E’ difficile fare paragoni e graduatorie con caratteristiche così eterogenee e per questo trovo positivo non confondere il tipo di autorità e di servizio del Papa con altri criteri di carattere mondano».
@ don78
non ho mai pensato di liquidare in toto la chiesa del centro sud, ci mancherebbe e se ho dato questa impressione – anche se non lo credo – vorrei corregere il tiro dicendo che sono stato numerose volte ad assistere al miracolo di san Gennaro e ritengo l’ affruntata (quando ben organizzata) una delle invenzioni più autenticamente evangeliche di tutta la pietà popolare di ogni tempo. Il discorso sul clero però, permettimi, è un pò differente e parlo del colpo d’occhio, non di casi specifici. Certo ci sono diocesi vivaci e originali, vive e autonome capaci di conciliare con eleganza e vitalità la ricchezza delle tradizioni locali con la necessaria attualizzazione dell’annuncio. Però. Tanto per fare un esempio di differenza tra ambrosianità e romanità italiana: al sud molti, moltissimi preti fanno i preti a casa loro, nel paese dove sono nati e cresciuti, vicino alla bottega di pasticcini del fratello, all’officina di meccanico dello zio, nei pressi dello stimato ufficio del nonno avvocato. Credo che si contino sulle dita di una mano tra gli oltre duemila preti ambrosiani coloro che svolgono il ministero nel proprio luogo di origine: non c’è una regola fissa, ovvio, ma le controindicazioni sono molte di più dei vantaggi. La quasi totale assenza di oratori al sud è molto, molto significativa. Certo, ci sono eccezioni, tant’è. Le posizioni dell’episcopato centro meridionale in CEI (consentitemi di celare le mie fonti, ma sono molto, molto autorevoli e non solo paonazze ma anche purpuree) sono a volte “allucinanti, espresse con un linguaggio che era già vecchio negli anni ’50”. Sono molto interessanti le percentuali e le ripartizioni delle votazioni della CEI di caso in caso: sono i vescovi del sud che all’aggiornamento del concordato (1984, sto sintetizzando) hanno bocciato la proposta di una trasformazione dell’ora di religione cattolica in insegnamento biblico-religioso obbligatorio per tutti ma svincolato dalla matrice confessionale, preferendo un ora facoltatica ma ancora legata alla Chiesa. Sono certi preti del sud che continuano a celebrare matrimoni di evidenti mafiosi e camorristi e malavitosi… io su questi sarei poco tollerante anche se è vero che certi preti del nord danno i sacramenti a industriali o grandi fabbricanti di armi o grandi inquinatori del pianeta… i problemi sono ovunque, pertanto me ne vado a nuotare in piscina.
confermo !
io che conosco un poco il mondo provinciale abruzzese,
a cominciare da mio zio parroco,
sono tanti a “tenere” casa.
Quindi si chiude bottega e si va a casa.
poi si ritorna in parrocchia per il catechismo e si ritorna a casa…..
e … non parliamo di parroci che sono anche piccoli imprenditori….. ma come fanno… visto che spesso si trovano a gestire anche più di una parrocchia…. semplice…. meno parrocchia !
Grazie ignigo per non volerci liquidare “in toto”.
Ribadisco tutta la stima e l’apprezzamento per la vitalità e l’apertura della tua diocesi ambrosiana. Detto questo… permettimi due appunti:
– tu dici: “Certo ci sono diocesi vivaci e originali, vive e autonome capaci di conciliare con eleganza e vitalità la ricchezza delle tradizioni locali con la necessaria attualizzazione dell’annuncio”. Serpeggia il giudizio ormai classico sulla chiesa al sud come chiesa essenzialmente fatta di religiosità popolare da conciliare col Vangelo, vorrei solo dire che oramai alla religiosità popolare come carattere preponderante della religiosità meridionale non ci crede più nessuno, nè sociologi nè teologi… lo stereotipo è frutto di una bibliografia un po’ datata.. diciamo anni ’70.
– la storia dei preti nel paesello anche quella è un po’ vecchia, spesso vale per i preti di una certa età, ma ti assicuro che i preti giovani girano (nella mia diocesi è prassi non mandarli nel paese d’origine). Oltre al fatto che al Sud non ci sono solo paeselli, anzi… di paeselli minuscoli ce ne sono di più nelle valli alpine.
– la scarsa presenza di oratori ha note motivazioni storiche, e non credo se ne possa fare una colpa al Sud se don Bosco era di Torino..
– la storia dei preti conniventi è abbastanza offensiva… non solo per tutti i preti meridionali che non lo sono.. ma soprattutto per quelli che sono morti ammazzati dalla mafia.
– sui vescovi meridionali come datati, conservatori e allucinanti… non so… io trovo datati, conservatori e allucinananti anche alcuni statements dei vescovi del Nord.. ultimamente a guida della nostra cara CEI. E poi non credo siano tutti dei mentecatti medievali se è vero che Bruno Forte è uno dei pochi teologi (vescovi) italiani che viene tradotto in altre lingue. Per fare un altro esempio, sulla Summorum Pontificum sembra che in CEI si siano levate un paio di voci critiche proprio di 2 vescovi (liturgisti) del centro-sud.. prontamente non ascoltate.
Non voglio metterla sul solito conflitto Nord-Sud (anche perchè di sti tempi…) ma volevo solo dire due parole in difesa di una terra e una chiesa che amo profondamente… anche perchè io, al momento, il prete lo faccio a migliaia di km di distanza dal “paese”.. che quindi mi è ancora più caro.
Cmq concordo con te: “i problemi sono ovunque”, pertanto Buona nuotata!
Dice don78: non è vero che tutti i vescovi meridionali sono mentecatti medievali. Infatti “sulla Summorum Pontificum sembra che in CEI si siano levate un paio di voci critiche proprio di 2 vescovi (liturgisti) del centro-sud”. Bravo don! L’altra faccia del ragionamento è che mentecatti e medievali sarebbero quei vescovi (del nord o del sud) che non hanno levato critiche contro il motu proprio di papa Benedetto; il quale è, naturalmente, il più mentecatto e medievale di tutti.
Ho capito bene? Spero vivamente di no.
Per evitare reciproche zaffate di aceto basterebbe forse una piccola rilettura dei Topici di aristotelica memoria o assistere, più lievemente, a una commedia di Feydeau. Mi è venuta una curiosità: dove studia don78?
sump??’ che cosa è un attacco a don 78??’
non eri in ricerca??” e gia hai abbracciato ………
cosa cambia dove studia don78?
lo vogliamo ingabbiare?
non la pensa come me…. quindi…… deve essere…cosa?
che facciamo ragionamenti politici qui da sfascisti ……………………………………………………………………
mi meraviglio assai
visto che persino sli Alemanni se so aggiornati……
sump
credo che devi lasciare liberi sacerdoti e laici
di pensare LIBERAMENTE anche sulla summorum….
che a te piaccia o ti entusiasmi
la summorum non è un dogma di fede.
Ergo io ho un cervello per pensarla anche diversamente da chi vuole sentirsi la messa in latino antico liturgico-1962,
taluni lo fanno perchè incapaci di accettare di vivere il presente,
che non è il tuo caso,
ma si possono fare molte letture analitiche.
Quindi, lascia la libertà di pensiero, e lascia che anche un sacerdote possa esprimerlo, o un sacerdote deve essere meno libero degli altri.
voglio sperare meglio.
ciao
Caro Matteo, non scherziamo. Che la “Summorum Pontificum” non sia un dogma di fede, non c’è nemmeno bisogno di dirlo. Che qualunque credente, prete o no, possa esprimere una valutazione critica, è altrettanto ovvio. Che questa valutazione critica possa trovare un’espressione pittoresca, ai limiti dell’insulto (“mentecatti medievali”) nei confronti del papa e di chi la pensa come lui, be’, mi sembra irrispettoso ma legittimo (ognuno risponde alla propria coscienza e a Dio, del linguaggio che adopera). Ma che io non possa chiedere spiegazioni su queste valutazioni, senza essere accusato di portare “un attacco a don78”, be’ questa poi…
(A parte il fatto che, se pure fosse, calcisticamente, un fallo, sarebbe un fallo di ritorsione…). Ma come: uno dà del mentecatto al papa, e io non posso nemmeno chiedergli se ho capito bene? Sennò vado contro la “libertà di pensiero”?
“uno dà del mentecatto al papa”
sei cosi’ certo di quello che dici?
l’affermazione che citi non la vedo da nessuna parte.
Perchè Sump?
eppure mi sembravi riflessivo.
Matteo: ho ricavato l’affermazione dalla lettera e dallo spirito dell’intervento di don78 delle 18:55, righe 23-31.
Poiché è sempre possibile che 1) io abbia capito male; 2) che l’espressione sia un po’ ambigua ma non corrisponda all’opinione di don78; nel mio intervento delle 19:29 mi sono limitato a chiedere spiegazioni chiudendo con queste parole: “Ho capito bene? Spero vivamente di no”.
Questi sono i fatti: nessun attacco, nessun attentato alla libertà di pensiero.
Time avrebbe certo premiato il papa, se avesse detto “Chi più di Gesù ci ha insegnato a guardare oltre la sua persona?”.
vabbè dato che qua mi mettono in bocca cose che non ho detto…
No Sump, non ha capito bene, non ho dato del mentecatto al papa.
Se rileggerà con calma, e senza scaldarsi subito, quello che ho scritto, vedrà che ho detto che i vescovi meridionali non sono una massa di mentecatti e medievali (medievale è stata una espressione infelice e stereotipata, frutto della fretta) e nella stessa frase riportavo l’esempio di Bruno Forte come eminente vescovo teologo.
L’esempio del Motu Proprio si riferiva sempre all’esempio di Ignigo sull’ora di religione con i vescovi meridionali che facevano la figura (secondo la mia interpretazione) di essere “datati, conservatori e allucinanti” (forse questi 3 aggettivi rispecchiano un po’ meglio quello che penso della Summorum, anche se non era quello il centro del mio argomentare ma solo un ESEMPIO!)
Detto questo, credo di aver già espresso in questa sede le mie critiche al Motu Proprio… dato che sembra così interessato a sapere cosa ne penso ancora una volta… lo ripeto e ribadisco che tale documento non mi piace e non lo condivido.
Poi Sump, mi sembra di aver capito che lei si stIa riavvicinando alla fede cristiana.. se il rito tridentino l’aiuta.. Benissimo!
Ma se intende riavvicinarsi alla chiesa cattolica, alla comunità dove questa fede è vissuta, le consiglio di rendersi conto che nella chiesa ci sono tanti laici, preti e vescovi che su quel documento la pensano più o meno come me… così come tanti laici, preti e vescovi che in merito hanno più o meno le sue stesse idee… questa è la chiesa … se ne faccia una ragione… io ci sono dentro da sempre anche per questo.
Capisco che le conversioni tumultuose, tormentate e in età adulta sono le più “focose”… ma cerchiamo di darci na calmata e far sì che ad accenderci sia il fuoco dello Spirito e non quello dei roghi.
ok sump,
finchè si tratta di interpretazione, va bene.
ciao e buonanotte
Luigi, non ho sottomano la lista del Time…io ci sono?
E’ la risposta al nostro padrone di casa?
http://paparatzinger-blograffaella.blogspot.com/2008/05/la-conversione-di-magdi-allam.html
Caro don78, mi permetto di correggerti su un piccolo punto. Ed avendo poco più della tua età, anche di darti del tu.
Se è vero che molti preti e vescovi, direi la maggioranza, hanno come te idee negative sul motu proprio (ma – dalla mia esperienza e da quello che leggo in internet – per i preti sotto i 40 la situazione si capovolge: la maggioranza è favorevole, pochi indifferenti, ancor meno i contrari come te), dissento sul fatto che molti laici siano contrari alla liberalizzazione del rito tridentino.
I casi sono infatti tre (sto parlando dei laici): o amano il rito antico e/o il latino, e quindi sono interessati a seguirlo; o sono indifferenti; o infine sono contrari al vecchio rito ma, una volta chiarito che non si tratta di imporlo a tutti, ma di consentirlo a chi lo vuole, nessuno, dico nessuno a mia conoscenza (e ho una buona conoscenza sul campo, visto che abbiamo raccolto 250 firme di gente che fosse davvero interessata alla messa: figurati quindi quanti di più ne abbiamo interpellati!), ha alcunché da ridire o criticare circa la scelta del Papa, che offre una possibilità in più e non toglie nulla ad alcuno.
La posizione dei fedeli laici, che pur in maggioranza non si curano di latino e messe tradizionali, è quindi razionale ed equilibrata: anche se a me non interessa, perché proibirlo a chi lo vuole? Che male c’è?
Invece, stranamente, nel clero il fatto che qualcuno, nell’ultima cappella o chiesetta della diocesi, “osi” pregare come si è fatto per secoli, appare come un delitto di leso Concilio, un oltraggio insopportabile ai mantra che sono stati inculcati nei seminari negli ultimi 40 anni: aggiornamento, nuova Pentecoste, primavera della Chiesa, Spirito che soffia dove vuole (ma sempre avanti, mai all’indietro, anche se questo contraddice l’altro slogan del “ritorno alla semplicità evangelica”), cattolicesimo adulto e responsabile e via stupideggiando.
In verità mi piacerebbe davvero capire il motivo di tanto astio clericale verso il rito antico, visto che non è imposto a nessuno. La mia impressione è che il clero contrario al motu proprio si comporti in modo irrazionale ed emotivo (il timore che si diffonda sempre più qualcosa che per decenni è stato loro insegnato ad odiare). Ma se ci sono motivazioni più serie, sarebbe estremamente interessante conoscerle, se hai voglia di condividerle.
Cordialmente
Enrico
P.S. Sul “nondum matura est” di P. Lombardi, sono pienamente d’accordo con te.
Enrico benvenuto nel blog! Anch’io ho notato che la questione liturgica provoca tra il clero maggiore animosità che tra i cristiani comuni. “E’ la loro vita” dice persona che è con me.
Alessandro Japino in quella lista non ci siamo nè io, nè tu, nè Clodine.
Ignigo ho sentito anch’io vescovi del nord meravigliarsi del linguaggio cerimonioso e poco schietto dei vescovi del sud. Ma sono quelli che conoscono i confratelli del sud solo dagli interventi in assemblea. E si sa che l’uomo del sud sente di più la tribuna.
caro Luigi, forse la nostra fonte è la stessa…
Caro Enrico,
dietro uno stile ineccepibilmente cordiale hai sparato un paio di giudizi superficiali e offensivi sui preti che vorrei riprendere:
“un oltraggio insopportabile ai mantra che sono stati inculcati nei seminari”
“cattolicesimo adulto e responsabile e via stupideggiando”.
“il clero contrario al motu proprio si comporti in modo irrazionale ed emotivo (il timore che si diffonda sempre più qualcosa che per decenni è stato loro insegnato ad odiare)”
– Innanzitutto, grazie perchè apri alla possibilità che io possa avere delle ragioni serie nella mia avversione al motu proprio, molto gentile.
– Poi, siccome a me non salterà mai in testa di darti dello stupido, o del lavato di cervello, dell’irrazionale, o del coltivatore e propagatore di odio per il fatto che raccogli le firme per la messa tridentina, gradirei che tu non facessi altrettanto.
– Infine, non ripeterò le mie obiezioni alla Summorum perchè sono più o meno le stesse che una sfilza di liturgisti a scritto in un sacco di riviste o libri negli ultimi mesi. Innanzitutto perchè in merito non credo di avere un pensiero e degli argomenti tanto originali, ma ho delle opinioni che condivido con questi specialisti, e di solito quando non ho nulla da aggiungere a quello che condivido preferisco tacere. In secundis perchè onestamente sta storia del Motu proprio è fritta e rifritta e un po’ m’ha scocciato.
Già Luigi ha saggiamente spiegato perchè i preti si “accendono” più dei laici in merito, in più aggiungerei che oltre ad essere la nostra vita, la teologia è anche un po’ la nostra “specializzazione professionale” e i preti ne sanno qualcosa in più dei laici, anche perchè ahimè la teologia in Italia è ancora declinata al maschile e al clericale (illustri laici-teologi e laiche-teologhe non me ne vogliate, parlo in generale!).
Spero Enrico che non me ne vorrai se non mi addentro nella disputa.
Mi chiedevo di dove sei. Se ti va di dirmelo.
Saluti
Caro Luigi,
“E si sa che l’uomo del sud sente di più la tribuna”
Sarà che stamattina sono un po’ lento, ma ho 2-3 interpretazioni della frase che hai detto, vorrei sapere che cosa volevi dire. Grazie.
L’uomo del sud quando parla a un’assemblea è tentato dall’oratoria più di quello del nord.
ok. merci.
E’ curioso il fatto che i teologi nord-europei e americani dicono la stessa cosa dei teologi italiani… sarà una questione di latitudine…
Caro don78, mi piacerebbe conoscerti meglio, ovviamente se a te la cosa piace.
Le tue idee mi piacciono, e il fatto che non mento lo puoi verificare dando un occhio al mio blog multi-tematico (guarda per esempio al penultimo post, quello sull’AC in Piazza San Pietro.
Se ti va, lasciami una tua mail in un commento sul mio blog: i commenti non vengono pubblicati immediatamente, ma dopo la mia supervisione. Ergo, preleverò il tuo recapito e non pubblicherò il commento.
Vedi tu.
Davide
ah, il link al blog lo trovi cliccando il mio nome.
nooooo, Japino con la J no! quoque tu, Luigi! quello è sergio japino, il coreografo della carrà, ma anche la sua j è finta.
Avevo provato a favorirti in vista della prossima lista di “Time”.
ok, allora giocamoci il tutto per tutto e facciamo Alex Japino!
Alessandro Iapino, altrimenti detto Michele G. Volpe…
Che dire? Prendiamo atto.
1. Esce un documento ufficiale del Sommo Pontefice. Non è un dogma di fede, ripetiamolo per togliere di mezzo ogni equivoco; ma data la provenienza e la lunga fase preparatoria, meriterebbe forse di essere letto con attenzione, considerazione e gratitudine.
2. Invece: se un prete – poniamo nel Novarese – lo legge, lo condivide e lo applica andando oltre la lettera del documento (vg: decide di celebrare messe solo col vecchio rito), vergogna, oh vergogna! Disobbedienti, sediziosi, siano subito puniti, trasferiti, sospesi a divinis!
3. Se un altro prete non lo condivide, dichiara apertis verbis che non lo applicherà mai, i fedeli che chiedono il vecchio rito non osino presentarsi, anzi a dirla tutta è un documento datato, conservatore, allucinante, e i suoi sostenitori sono medievali e mentecatti; esercita un suo diritto, e che nessuno osi anche rivolgergli domande perché sennò dove andrebbe a finire la libertà di pensiero?
Ripeto. Prendiamo atto. La Chiesa è grande e c’è posto – mi auguro – per tutti quelli che vivono nel cuore la fede, la speranza e l’amore: per tutti quelli che amano e pregano: con parole italiane o latine, o magari senza nemmeno bisogno di parole.
Luigi: “ho notato che la questione liturgica provoca tra il clero maggiore animosità che tra i cristiani comuni. “E’ la loro vita” dice persona che è con me.”
Credo che la persona che è con te l’abbia imbroccata alla grande. Chi esamina e critica, e torna a esaminare e criticare (a favore o contro) il motu proprio “Summorum Pontificum” lo fa perché si sente coinvolto fino a sentirsi strizzare e strappar via pezzi e brandelli d’anima. E’ per questo che – pur nella legittima polemica, non esente da qualche battutaccia – avverto un gran senso di fratellanza con tutti quelli che sentono la liturgia come “la loro vita”.
I preti del novarese egregio sum avevano deciso di celebrare tutto in latino, compresi i sacramenti dell’iniziazione oltre che ovviamente funerali et cetera.
Hanno deciso – i tre presbiteri ora sospesi a divinis – di celebrare sempre e solo coram muro, abbattendo notte tempo la mensa.
Hanno deciso tuto ciò in aperta opposizione con la magioranza assoluta delle loro comunità: dispbbedendo al vescovo e alla comunità della quale sono servitori, non padroni o registi liturgici.
E’ molto diverso il fatto da come lo racconti tu, pertanto non lo puoi utilizzare per sostenere le tue opinioni che già sono errate in nuce, se poi le appoggi a fatti che non sono avvenuti più che una zappa sui piedi ti ci tiri una scavatrice.
tanti auguri.
Caro Ignigo,
prometto di togliermi la scavatrice dai piedi; tu, in compenso, potresti evitare di bestemmiare chiamando “muro” il Crocifisso. Sull’altare appoggiato al muro si celebra, rivolti al Crocifisso, il mistero dell’Eucarestia: te lo ricordo, caso mai te lo fossi dimenticato. Poiché immagino che ti darebbe fastidio e ti indignerebbe (come indigna anche me) sentir definire la messa novus ordo “un’assemblea di condominio”, vedi – se puoi – di castigare cristianamente il linguaggio per non offendere la sensibilità di altri cattolici tuoi fratelli.
Sui preti novaresi: il loro torto, degno di richiamo e di sanzione da parte del vescovo del luogo, risiede nel rifiuto di celebrare la messa novus ordo. Non certo nel fatto che abbiano amministrato in vetus ordo alcuni sacramenti, cosa che potevano liberamente fare (“Summorum Pontificum”, art. 5 comma 3: “Per i fedeli e i sacerdoti che lo chiedono, il parroco permetta le celebrazioni in questa forma straordinaria anche in circostanze particolari, come matrimoni, esequie o celebrazioni occasionali, ad esempio pellegrinaggi”).
Spero che il richiamo all’obbedienza ai superiori, cui ti mostri, in questa occasione, così sensibile, trovi una sintesi equilibrata con l’altra esigenza che ti sta tanto a cuore: l’obbligo di seguire la propria coscienza, anche a costo di mettersi in contrasto con superiori, vescovo e papa.
Affettuosamente
“Abbattendo notte tempo la mensa”.
Chissà perché, mi vengono in mente certi interventi di incredibile barbarie, perpetrati una quarantina d’anni fa in alcune chiese, ai danni di balaustre di grande valore artistico, fatte a pezzi e distrutte per sempre con una gran furia da primi della classe pronti al via verso una grande carriera.
Sbaglio o qualcuno aveva parlato, in questo blog, di “mentecatti”?
Comunque il tuo grande tatto fraterno mi accusa di una bestemmia della quale non sono reo almeno in questo caso. Coram muro infatti vuole fare riflettere sulla falsità teologica del presunto celebrare coram Deo mio caro, come se chi celebra secondo il rito “nuovo” non celebrasse lo stesso coram Deo… rifletti bene prima di parlare o di scrivere. Solo la messa vetus è coram Deo? questà è empietà… o quantomeno falsità. Tutte le messe celebrate lecitamente sono coram Deo.. TUTTE. La messa secondo il vetus ordo è orientata al tabernacolo del Santissimo Sacramento e non alla Croce, informati meglio. L’errore teologico di questa espressione iperdulica – coram Deo – sembra insinuare il fatto che il Deus è solo di qua e non di là, solo davanti al celebrante e non tra i battezzati. Mi dispiace ma coram muro è tutto tranne che una bestemmia anche perchè muro mica è una parolaccia.
Mi sa che qualcuno NON ha letto “La Festa della Fede” di Ratzinger.
ciao sump,
mi sembra che le tue espressioni, spesso riescono ad essere “eccessive”.
Il sacerdozio presbiteriale è ordinato al servizio del sacerdozio comune di tutti i cristiani e non differentemente. è soltanto semplice pura teologia.
Accidenti quanto è duro questo cammino !!
Comunque,
faccio a fatica a capire,
dici che sei in un cammino di ferifica personale,
ma sei convintissimo di quelle “idee” che ti sei fatto,
pronto a sbranare.
“Quando il Figlio dell’Uomo tornerà sulla terra, troverà ancora la fede?”
ciao
Mi sa che c’è qualcuno che ritiene di avere la chiave di lettura e interpretazione eslusiva della fede altrui.
Mi devo ricordare che gli uomini sono creati liberi,
e accettare la tua graniticità
Ma in nome di Dio, Ignigo: quando mai ho parlato di celebrazione coram Deo? quando mai ho discriminato fra messe vetus ordo e messe novus ordo dal punto di vista della validità della celebrazione del mistero dell’Eucarestia? quando mai ho negato l’assioma “tutte le messe celebrate lecitamente sono coram Deo?”. Sei tu che parli di muro; è come se io definissi la messa novus ordo “orientata alla porta d’uscita”.
A me non passa neanche per l’anticamera del cervello offendere quarant’anni di sante celebrazioni del mistero della transustanziazione (ho detto sante, sono stato chiaro?). E’ a te che capita, a volte, con nonchalance, di irridere a qualche secolo di celebrazioni altrettanto sante! (Ho detto altrettanto, sono stato chiaro?).
Con affetto.
sump
io ti capirei se tu avessi 70 anni,
se tu avessi celebrato o “assistito” alle s.messe del messale 1962,
invece mi se mbra di capire che non sei così in età,
e non ti chiedi come mai persone più grandi di te non la pensino come te?
Per carità, ero un po curioso.
Forse dovrei farmi i fatti miei…. (dimmelo…)
ciao
Matteo, sei davvero troppo simpatico!
Sto per compiere 65 anni. Non ho mai celebrato sante messe (se non, all’età di tre-quattro anni, davanti all'”altarino” di casa), ma al momento della riforma liturgica postconciliare avevo al mio attivo una lunga e onorata “carriera” di chierichetto.
Un saluto pieno d’affetto.
Comunque la messa rivolta alla porta di uscita suona bene.
Che ti possano, Ignigo! Diciamo almeno: porta d’ingresso!
ma lo vedi quanto abbiamo in comune
io ho fatto il chierichetto fino alla maggiore età, ma si diceva sacrista in una basilica… a fianco dei miei amici Redentoristi in quel di s.Maria Maggiore,
Certo ero sicuro che eri un ragazzetto, abbiamo solo 15 anni di differenza,
non è molto!
quindi potremmo persino capirci……
comunque ti comincio a fare gli auguri per quel “sto per compiere”
ciao
Moralista, ma l’11 a che ora?
tanto per curiosità?
ciao
alle 11, ovviamente… (l’11 è un numero che si ripete nella nostra vita di famiglia). Ma perchè, ti affacci? Benvenuto 🙂
un pensiero l’avrei fatto….
e me lo ero segnato sul calendario,
mi piace assaporare la gioia del prossimo
ciao
la vostra giodia
che schifo per come digito su questa tastiera !
Sump anch’io sto per compiere 65 anni – sarà in dicembre: un abbraccio!
Innanzitutto ringrazio Acattoli per il benvenuto e per l’ospitalità.
Quindi rispondo a don78 e preliminarmente mi scuso se, contro ogni mia intenzione, ha interpretato in modo offensivo alcune mie espressioni. Che tuttavia non sono rivolte contro i sacerdoti ma, diciamo così, contro certi loro pregiudizi che, lo dico con assoluta sincerità, mi piacerebbe davvero capire: magari per scoprire che pregiudizi non sono, ma corretti e fondati ragionamenti.
Se non ti dico di dove sono (diciamo generalmente del nord) è perché almeno posso accennare a che cosa è successo a noi senza fare polemiche personali. Quello cui accenno (ed è solo una parte, se no farei capire a che diocesi mi riferisco) a molti sembrerà inverosimile e non intendo in questa sede fornire prove, nomi e dati. Eppure è proprio così. Non solo, infatti, abbiamo un Vescovo apertamente ostile, che ha minacciato di “spedire in missione” i giovani viceparroci desiderosi di dire la vecchia messa, ma pure un Parroco che ha insultato uno ad uno i suoi fedeli impegnati in parrocchia perché “rei” di aver firmato per la messa antica, o un alto personaggio della curia locale che ha sconsigliato ad una ragazza di integrare il coro gregoriano, perché se no la piccola cooperativa che dirige avrebbe rischiato di perdere le commesse ecclesiastiche. E taccio fatti più gravi ancora.
Tutta questa ostilità di fronte a laici (perdipiù giovani) che si “sbattono” per qualcosa di religioso, che si “impegnano” per la liturgia, che vogliono “animare” celebrazioni eucaristiche, insomma l’orrore per qualcosa che a ben vedere è la quintessenza della partecipazione laicale promossa dal Concilio (il quale ha aperto alla molteplicità delle lingue e all’elasticità dei riti: perché quindi non aggiungere alla sinfonia il rito tradizionale latino?) è per me, e in genere per tutti i laici (anche quelli indifferenti o contrari alla messa in latino), assolutamente inspiegabile.
Al Parroco insultante (personalmente mi sono preso una botta di “giovane imbecille”) risposi che se mi avesse fornito uno, dico un solo argomento, per cui il rito tridentino può creare qualche danno, problema o nocumento alla Chiesa, universale o locale, avrei lasciato perdere; ma non mi ha ancora risposto.
Tu mi dici che non vuoi entrare in discussione sul perché la messa antica “non s’ha da fare”. Fior di liturgisti l’avranno detto, ma perdonerai se non mi metto a fare una ricerca da tesi di laurea e mi limito a chiederlo modestamente ai preti “anti” in cui m’imbatto. E finora senza risposta, se non queste, oggettivamente insufficienti, ne converrai: è un ritorno all’indietro (e allora, che male fa? anche la preghiera dei fedeli venne introdotta ritornando ad un uso antico), alla gente non interessa (sì invece, qui ci sono 250 firme), si divide la Chiesa (ma perché? se alle 10 c’è la messa dei fanciulli, alle 11 quella tridentina e alle 12 quella in spagnolo, che divisione ci sarà mai?), si nega il Concilio (e perché? Non bisogna mica essere lefebvriani per amare il vecchio rito, o estremisti di destra: io ad esempio alle elezioni di due anni fa votai per Prodi).
Insomma, non vorrei insistere troppo, ma degnati di condividere le ragioni della tua avversione al motu proprio, magari considerandolo un po’ come adempimento del tuo munus docendi. Vorrei davvero capire che c’è di male nella liberalizzazione (e non imposizione a tutti, nota bene, se no sarei d’accordo con te) del rito antico.
Saluti a tutti
Enrico
Enrico, anch’io non ho nulla contro il motu proprio e la liberalizzazione del rito preconciliare (anche se personalmente preferisvco la Messa in italiano). Se, giustamente, dobbiamo dialogare con tutti,non vedo perché non dobbiamo farlo anche con i tradizionalisti. E se auspichiamo una maggiore autonomia delle diverse comunità locali, credo che dobbiamo ammettere anche una pluralità di riti (ce l’ha anche la Chiesa ortodossa: addirittura in una diocesi come Antiochia coesistono vescovi di rito melchita, armeno ecc.). l’importante è che il messale preconciliare non diventi una bandiera degli oppositori del Concilio, come temeva Enzo Bianchi. Purtroppo girando qua e là per i blog vedo che c’è chi sogna una impossibile restaurazione, e vorrebbe abrogare le riforme del post Concilio. Questo non possono pretenderlo. Detto questo, non condivido le resistenze di certi vescovi e liturgisti al motu proprio: dimostriamo piuttosto coi fatti che il pluralismo liturgico può coesistere con l’ecclesiologia di comunione del Vaticano II!.
Caro Enrico,
provo solidarietà e indignazione.
“Chi tra di voi al figlio che gli chiede un pane darà una pietra? O se gli chiede un pesce darà una serpe?” . Adesso conosco la risposta.
(Altro che i preti del Novarese, caro Ignigo!).
seconda curiosità: cosa insegna sumpontcura?
Scusa, targum55: non è per fare il prezioso, ma Matteo mi ha fatto una domanda personale con molto garbo e volentieri ho soddisfatto la sua curiosità. A te, prima di rispondere, vorrei chiedere perché mi poni la domanda. Così, per curiosità.
come non detto; mi scuso per l’invadenza. Era una curiosità senza retropensieri. Avrei dovuto ricordarmi che la curiositas (vedi Agostino) è un peccato.
Se la curiositas è un peccato noi giornalisti che facciamo?
In effetti è un bel problema. Però mi pare di ricordare che la curiosità è una corruzione del desiderio di conoscenza, quando cioè non sia rivolto alla verità. Insomma, c’è speranza, anche se un famoso monaco disse un giorno a Enzo Biagi (ma potrei ricordare male) che i giornalisti erano una categoria dal difficile accesso al Regno dei cieli!
Enrico, davvero, credo che le cose siano andate diversamente da come le racconti.
Grazie per la sfiducia, Ignigo. Ma non te ne voglio: i fatti da me narrati sono quasi incredibili, io sono uno sconosciuto che non ha specificato nomi e luoghi e, infine, il mondo (e specie internet) è pieno di mitomani. Legittimo non credermi. Eppure, per quanto poco valga la mia parola in questa sede, assicuro che di tutto quanto ho scritto ho conoscenza diretta, e non de relato (ero presente, ad es., quando il mio vescovo ha formulato quella minaccia verso i viceparroci; beh, circa la corista mancata, sto alla sua parola: ma perché inventarsi una storia simile?).
Ma in fondo un po’ di persecuzione (il termine è del tutto fuori luogo, se pensiamo a quelle vere, o ai Cristiani iracheni: diciamo allora qualche ostacolo) non può fare che bene alla fede ed alla perseveranza. Il sacerdote che aveva accettato in un primo tempo di celebrare la messa antica (e che vi ha poi dovuto rinunziare per ordine superiore) ha giustamente osservato che quando un’iniziativa è davvero buona e spiritualmente fruttuosa, solo allora il diavolo (“colui che si mette di traverso”, secondo il significato etimologico della parola) si prende la briga di mettervi i bastoni tra le ruote. Quando invece la strada è in discesa… si sa dove conduce.
Grazie a Summpontcura della solidarietà e a Raffaele Savigny rispondo che… abusus non tollit usum. Anzi (e vorrei rispondere anche ad Enzo Bianchi, ove mai leggesse questa pagina): è proprio mortificando e cacciando i “tradizionalisti” nei ghetti, che si creano radicalismi e si fomentano quelle mentalità settarie che a torto si attribuiscono a tutti coloro che provano amore (o anche mera preferenza) per la liturgia immemoriale. Il Papa proprio quello vuole evitare col motu proprio; ma a volte penso che per molti “progressisti” sia meglio avere contro degli integralisti trinariciuti da esecrare anziché gente normale di sensibilità tradizionale.
Infine una domanda, sempre a Raffaele. Ma che cos’è questa “ecclesiologia di comunione” (altro mantra!) e prima del Concilio che cosa c’era al suo posto, l’ecclesiologia di disunione?
Enrico
Caro Enrico,
dato che me lo richiedi ti allego tre articoli (non a livello di ricerca di tesi, come dicevi tu) ma che possono essere letti velocemente e facilmente ed espongono delle considerazioni sul Motu proprio che più o meno condivido, sicuramente meglio di come potrei fare io in una ventina di righe.
http://www.stpauls.it/jesus/0805je/0805je50.htm
http://www.stpauls.it/vita/0708vp/0708vp32.htm
http://www.ilregno.it/it/rivista_articolo.php?RID=0&CODICE=48328
In sostanza, la critica più forte che io faccio al rito tridentino e alla sua “liberalizzazione”, si riferisce alla ecclesiologia e alla teologia in esso “celebrate” (lex orandi, lex credendi).
Indovina chi la pensa come me? I Lefebvriani. Che hanno risposto picche al papa e hanno detto che della messa tridentina non se ne fanno nulla se non si include nel pacchetto tutta la teologia ivi contenuta (leggi: rigettare il Vaticano II). Sei libero di chiamarlo un “mito” o un “mantra” il Vaticano II, fai come vuoi, ma sappi che non è nè un mito nè un mantra per i cattolici. Se il Motu proprio era un segno di magnanimità del S.Padre per andare verso l’unità con questo gruppo scismatico (si sentiva anche questo l’estate scorsa), bene, è stato un grande buco nell’acqua.
Caro Enrico, permettermi di dirti che sentire un giovane cattolico impegnato come te che non conosce (o prende con ironia) l’ecclesiologia di comunione, mi causa un po’ di tristezza. Se ti senti così attratto dalla liturgia, perchè non ti iscrivi ad un corso di teologia sulla materia… sono sicuro che dalle tue parti (suppongo… Triveneto) ci sono delle ottime facoltà teologiche.
saluti
don78
Caro Enrico,
don78 ti ha fornito strumenti oggettivi di riflessione liturgica, teologica e pastorale. Oggettivi, perchè la teologia – non il mistero di Dio, ovviamente – ma la teologia è una scienza e ha una sua infrastruttura teorica che va rispettata per potere essere significativa. Non si può dire tutto quello che si vuole poichè c’è una logica interna – sto semplificando – che sorregge tutta la grande cattedrale della teologia cattolica. Certo, è una grande cattedrale, ci sono varietà di materiali e di prospettive, nessuno può negarlo. Ma nessuno può dire che un sasso dell’Himalaya fa oggetivamente parte del transetto del Duomo di Milano, fatto con altre pietre, altri materiali. Tu sostiene proprio l’insostenibile, tu – e il tuo linguaggio lo rivela, l’utilizzo di mantra è un infelice e logoro escamotage linguistico – appartieni ad un noto fenomeno sociologico ecclesiastico, non ecclesiale, che preferisce all’aspetto comunitario quello in cordibus, ovvero un pò privato, personalistico, separato che alla fine – guarda un pò – è più da Riforma che da puro frumento cattolico. Non dico che che hai raccontato non siano avvenute: dico solo che probabilmente il tuo parroco e il tuo vescovo le racconterebbero in un altro modo che io credo di intuire e condividere. Questa monomania ossessiva di persecuzione contro il vetus ordo è stucchevole. Quello che di dice don78 sulla reazione dei Lefreviani è indiscutibile e inequivocabile: di fronte a questo certe presunte motivazioni si sciolgono come neve al sole.
E poi visto che tu racconti, allora ti racconto anche io.
Nel triveneto c’è una associazione monovocale – parafrasi del nome – che da anni sostiene il ritorno al vecchio rito ecc. E’ indiscutibile che molti esponenti dell’estrema destra, Borghezio in testa, abbiano provato e provino simpatia per questi deliri clericali che spesso esprimono antisemitismo e razzismo. Per me questi gruppi sono opposti e quindi uguali a quelli della sinistra estrema dove qualche presbitero molto confuso celebra l’eucarestia sulla bandiera di Cheguevara e con la stola arcobaleno: sono il fenotipo opposto dello stesso genotipo deviato! Siete uguali voi fascisti clericali e voi comunisti pastorali: dei noiosissimi perditempo che solo per motivazioni ideologiche decidono per motivi misteriosi di perdere tempo a lucidare gli ottoni mentre la nave rischia di affondare. La CHIESA è divisa anche per colpa vostra, complimenti.
Ignigo (mai nick fu più azzeccato :))
anch’io non condivido i punti di vista di Enrico… ma perchè ci dobbiamo sempre accusare e usare parole grosse? Non credi che così perdi un po’ della ragionevolezza delle tue posizioni?
si rileggendo vedo che quel j’accuse VOI fascisti VOI comunisti può sembrare rivolto ad enrico scrivo sempre di corsa e rileggo poco è un voi rivolto a quei gruppi Una Vox e gli altri, non ad enrico. Per il resto confermo tutto compresa l’angustia e la puzza di polvere e muffa che ho sempre incopntrato nelle pseduo motivazioni al ripristino o all’utilizzo del vetus ordo missae. Confermo che molti dei gruppi che chiedono il vetus ordo sono legati alla detsra monarchica tradizionalista e non sono il frutto di una spontanea filologia liturgica. Questi sono i fatti, il resto è perdita di tempo.
Per fortuna il rito ambrosiano non può essere vincolato alle indicazioni della Summorum. E poi la messa in latino – splendida – c’è già: in sant’Ambrogio e in Duomo alle 11, chi la vuole vada lì. Io a volte ci sono andato ed è stupenda e sono però tra i pochi che sa a memoria tutta la missa de angelis, gli altri stanno lì come a teatro.
Caro Ignigo,
grazie per aver specificato che Enrico (e io) non siamo né fascisti né comunisti né monarchici di destra con tendenze antisemite e razzistiche.
Dal mio angoletto angusto, dove passo il tempo a sniffare con voluttà la puzza di polvere e muffa che mi fa impazzire, scopro peraltro di essere in buona compagnia: se mi sporgo un po’ da una parte riesco a raggiungere e baciare la mano consacrata di un anziano teologo tedesco autore della “Summorum Pontificum”; di più (o di meno, chissà?), se mi sporgo da un’altra parte raggiungo e bacio la mano consacrata di un anziano biblista gesuita che a suo tempo concesse l’indulto ai fedeli del Gentilino.
Ma poiché Ignigo dice che “questi sono i fatti, il resto è perdita di tempo” (e Ignigo è, al di là di ogni possibile dubbio, un uomo d’onore), mi ritiro in buon ordine.
“Per fortuna il rito ambrosiano non può essere vincolato alle indicazioni della Summorum”… 1) Davvero? 2) Forse. 3) Per ora (?). Chi vivrà vedrà. Ti saluto e corro a recitare un Pater Ave Gloria secondo le intenzioni del Sommo Pontefice.
“Un anziano biblista gesuita che a suo tempo concesse l’indulto ai fedeli del Gentilino”: Sump puoi tradurre?
forse la traduzione è: card. Martini, emerito arcivescovo di Milano?
Perfetto, don78! L’allora arcivescovo di Milano, con l’apertura mentale e la sapientia cordis che tutti gli riconoscono, concesse una chiesa alla periferia di Milano (San Rocco al Gentilino) ai fedeli affezionati al rito ambrosiano pre-riforma. Mi risulta che la messa, domenicale, si celebri tuttora.
Mi sono sempre chiesto quali brutture di messe a molti è toccato frequentare, per diventare grandi estimatori della buona, vecchia messa tridentina. Io proprio non farei il cambio neanche se mi puntassero al collo le alabarde.
Detto questo, se uno dice “A me piace/serve/edifica di più quella messa lì”, non ho niente da dire. Francamente, tra tutte le spiritualità prese nell’abbraccio di Santa Madre Chiesa, non sarebbe la più bizzarra. A me edificano anche il rito bizantino e gli inni armeni, quindi mi metto muto.
Riacquisto la parola, e anche con un tono di voce un po’ teso, quando i lodatori della “vecchia messa” (uso il termine con affetto) s’impalcano a giudici della “nuova” con tutto quello che ci sta attorno: lì m’incavolo, perché sull’integrità della fede non si scherza, e l’integrità della fede è anche il Concilio Vaticano II (e non state a dire che non ha definito dogmi, che lo so già da me: è un Concilio Ecumenico, e questo basta). La fede-supermarket prevede sia la linea “moderna” sia la linea “retrò”, ma sempre supermarket è, e il supermarket non è “cattolico”.
Ma, detto questo, se Sumpontcura si riavvicina meglio alla fede (fai progressi, mi pare…) con la Vetus Ordo, allora Vetus Ordo sia (per lui). L’importante è che sia la stessa fede della Chiesa (quella di Paolo VI, Giovanni Paolo II, Benedetto XVI!).
Del resto, Sumpontcura potrebbe anche essere della “destra monarchica tradizionalista” e sarebbe mio fratello di fede ([ri]entrante) uguale. Ma il fatto che lodi Martini basterebbe a dimostrare che, se è tradizionalista, è tradizionalista sui generis!
Il liturgista Andrea Grillo (una menti più acute, purtroppo oggi avversario del Papa, in fatti e argomenti) parla della perduta consapevolezza e della necessità per il cristiano non solo dell’iniziazione al rito (= spiegazione e/o comprensione) ma anche dell’INIZIAZIONE TRAMITE IL RITO; arriva a dire che la riforma liturgica ha favorito la comprensibilità del rito, ma ne ha occultato ancora di più le sue EVIDENZE.
Ma se questo è vero, non si capisce perché non consideri il Motu Proprio come una chance in più PER la “causa della liturgia”, non CONTRO di essa.
Il nuovo rito e quello antico dovrebbero essere l’un l’altro “elemento critico e riequilibratore”, come detto ottimamente da Pietro De Marco:
http://www.stefanoborselli.elios.net/news/archivio/00000364.html
traduzione per Accattoli: MARTINI.
La chiesa del gentilino in periferia?? Ma se è a porta ticinese!
Uno dei più assidui ministranti in talare e cotta a quella messa in rito ambrosiano antico è il mio compagno di banco Nicola.
quando facevo il liceo mi capitava di andare in bici a quella messa – su sollecitazione di Nicola – e ricordo di avere anche visto un battesimo con il sale e anche la saliva.
Immagino che non gli facessi copiare i compiti di latino e greco …
Ignigo scrive:
“appartieni ad un noto fenomeno sociologico ecclesiastico, non ecclesiale, che preferisce all’aspetto comunitario quello in cordibus, ovvero un pò privato, personalistico, separato che alla fine – guarda un pò – è più da Riforma che da puro frumento cattolico. […]
Questa monomania ossessiva di persecuzione contro il vetus ordo è stucchevole. [..]
E’ indiscutibile che molti esponenti dell’estrema destra, Borghezio in testa, abbiano provato e provino simpatia per questi deliri clericali che spesso esprimono antisemitismo e razzismo. [..]
Siete uguali voi fascisti clericali e voi comunisti pastorali: dei noiosissimi perditempo che solo per motivazioni ideologiche decidono per motivi misteriosi di perdere tempo a lucidare gli ottoni mentre la nave rischia di affondare. La CHIESA è divisa anche per colpa vostra, complimenti. [..]
Confermo tutto compresa l’angustia e la puzza di polvere e muffa che ho sempre incopntrato nelle pseduo motivazioni al ripristino o all’utilizzo del vetus ordo missae. Confermo che molti dei gruppi che chiedono il vetus ordo sono legati alla detsra monarchica tradizionalista e non sono il frutto di una spontanea filologia liturgica”
Mi sembra che queste osservazioni assurde ed oltraggiose si commentino da sé: giusto liquidare come razzista, clericofascista, antisemita e naziskin chi chiede soltanto di poter pregare come hanno fatto i suoi padri e nonni.
Ancor più giusto (e soprattutto coerente) che qualcuno che ritiene che il modo di pregare che piace a lui debba essere imposto a tutti (vietando ogni “ritorno all’indietro” pur minoritario e facioltativo) accusi chi vorrebbe un po’ di pluralismo come fascista e/o comunista.
Infine, trovo sublime lamentare la sindrome di persecuzione dei tradizionalisti e subito dopo vomitar loro addosso ogni forma di bilioso e squilibrato risentimento. Dimostrando così, nei fatti, che quella “sindrome” non è del tutto priva di qualche fondamento.
Complimenti Ignigo: vinci il premio Mons. Nogaro 2008!
E poiché comincio ad averne i coglioni pieni di prendere insulti, sia pure per causa di N.S.G.C., considerati pure esentato dall’obbligo di rispondermi.
Enrico
P.S.: NON sono del Triveneto. Sono di una zona dove non ci sono state messe tridentine dal 1970 fino al 2007!
E NON nego la validità ed efficacia della nuova messa, o del Concilio Vat. II di cui semmai contesto, secondo gli insegnamenti di un certo Joseph Ratzinger, l’interpretazione di rottura che, purtroppo, è stata finora assolutamente preponderante e che trasuda anche da molti interventi qui: dire che il vecchio rito non va ammesso perché esprime un’altra lex credendi, o una diversa ecclesiologia (ossia concezione della chiesa), significa che prima del 1962 la chiesa aveva una fede o una concezione di sé sbagliata ed erronea. Ma vi rendete conto dell’enorme bestemmia? E’, speculare, la stessa enormità dei sedevacantisti, per cui la chiesa “conciliare” avrebbe perso la fede e gli strumenti di salvezza.
A Enrico: io non preferisco avere lefebvriani scismatici e inaciditi, ma tradizionalisti in comunione con la Chiesa, anche se con i loro gusti.
L'”ecclesiologia di comunione” (di cui parlava anche il teologo Ratzinger) è un’espressione che non vuole contrapporsi a una “disunione”, ma che intende porre al centro la Chiesa come mistero di comunione piuttosto che l’istituzione ecclesiastica in quanto tale (che non viene certo negata, ma inserita in un contesto più ampio e completo). Prima del Vaticano II i manuali di teologia mettevano invece al primo posto l’istituzione, la gerarchia, e parlavano poco di Chiesa come mistero di comunione, corpo di Cristo e popolo di Dio. Rosmini sottolineò giustamente l’eccessiva separazione tra clero e laicato allora vigente nella prassi ecclesiale.
Va bene Enrico,
anche se non sei del Triveneto, dato il tuo grande interesse per l’argomento, rimane il mio consiglio di iscriverti ad un bel corso di teologia e\o liturgia in un Istituto o Facoltà Teologica del Nord Italia (magari serale, se hai altri impegni).
Saluti
“A Enrico: io non preferisco avere lefebvriani scismatici e inaciditi, ma tradizionalisti in comunione con la Chiesa, anche se con i loro gusti.”
Ottimo, prof. Savigni, anch’io. E anche il Papa, il cui vero scopo col motu proprio non è tanto e soltanto quello di far rientrare le frange scismatiche (lavoro improbo!) ma fecondare con focolai di tradizione il rito ordinario per evitarne le derive desacralizzanti, che da Cardinale ha spesso lamentato. Effettuando cioè per mezzo di un’osmosi tra i due riti la quanto mai necessaria riforma della riforma da lui teorizzata.
Penso che sull’ecclesiologia di comunione siamo tutti d’accordo. Dubito che non lo fossero, sia pure ante litteram, i cattolici di prima del Concilio. Ma soprattutto invito ad applicarla, questa benedetta comunione e questa promozione del laicato. Mi fa ridere sentire e leggere che la nuova messa è comunitaria, l’antica individualista. Visto che per avere il rito tradizionale i fedeli laici si devono costituire in gruppi, recarsi numerosi a convincere preti riluttanti, fornirli di paramenti idonei e di chierichetti, formare una schola, stampare messalini, fare incontri per consolidare il gruppo, passarsi parola perché ad ogni momento si cambia orario, o chiesa, ecc., mi direte che c’è più comunitarismo nel fedele ordinario che entra in chiesa, si sente la sua bella messa in italiano e se ne esce alla benedizione? Mah!
Infine, per don78. Avrei molto da dire circa quegli articoli segnalati (soprattutto quello di Grillo: l’ispiratore dell’incredibile decreto con cui fu vietata ogni applicazione del motu proprio in diocesi di Savona), ma non vorrei abusare dello spazio concesso gentilmente da Acattoli, che saluto. Anche perché siamo chiaramente off topic rispetto al post sul Padre Lombardi. Ti dirò soltanto che il bello del rito antico è proprio quello di parlare diretto e schietto al cuore di tutti, anche di chi non ha fatto corsi di liturgia. E questo non a dispetto, ma grazie all’uso di una lingua morta. E’ semmai il nuovo rito che, a mio giudizio troppo cerebrale e spoglio nella sua apparente accessibilità, si apprezza meglio se, conseguita la patente di liturgista, ci si sente il diritto di interpretarlo e modificarlo come si vuole.
caro Enrico,
sarà perchè la sintesi è sempre imprecisa ma leggo un po’ di confusione nelle tue affermazioni:
Per esempio, confondere l’ecclesiologia di comunione col “comunitarismo” e soprattutto con quelle attività dei gruppi tradizionalisti che, a mio giudizio, sono riconducibili più al concetto di “settarismo”.
Oppure una frase come: “Ti dirò soltanto che il bello del rito antico è proprio quello di parlare diretto e schietto al cuore di tutti, anche di chi non ha fatto corsi di liturgia”, al di là del tono poetico ed edificante rimane un’affermazione tutta da dimostrare con criteri razionali e teologici.
Sempre con i migliori auguri
don78
“fecondare con focolai di tradizione il rito ordinario per evitarne le derive desacralizzanti…Effettuando cioè per mezzo di un’osmosi tra i due riti la quanto mai necessaria riforma della riforma da lui teorizzata”.
bla bla bla
ah, per inciso, hai usato la parola “mons. Nogaro” come se fosse un’offesa, complimenti vivissimi.
Enrico, a me non me la racconti.
E la tua rabbia per sempliic osservazioni da pianerottolo virtuale è eloquente più che mai: a me non me la racconti.
Raccontala ad altri, ma non a me. E vorrei fosse chiaro a tutti che in questa tensione – dai su, prentiti un pò meno sul serio, tension si ma virtuale sei, siamo fratelli io ci credo e lo vivo – capita che gli accusati siano il tuo vescovo, il tuo parroco e per solidarietà ecclesiologia il sottoscritto.
A sentire te tutta la colpa è degli altri che non capiscono e tutta la ragione vostra che siete dei fini filologi del latino del I secolo, dei delicati nostalgici della lex orandi dei vostri nonni, dei trasparenti testimoni della tradizione.
Gli altri? ovviamente dei comunisti.
Allora, visto che leggi in modo acritico il passato, visto che non vuoi dialogare, tieniti pure una chiesa tipo Pio IX che dichiara guerra al’Austria e poi si rende conto dell’enormità rende e fa dietro front. Tiniti pure una chiesa che mette sotto osservazione Rosmini e gli fa patire le pene dell’inferno e lo accusa, guarda un pò, di eresia. Tieniti pure una chiesa (fino al 1960…) che faceva le prime comunioni per i poveretti la domenica mattina e per i ricchi alle 11.30, che sposava i Re in pompa magna e i contadini in sacrestia. Tienitela pure che tanto è solo tra le pagine dei libri di storia perchè a Dio piacendo la santa chiesa cattolica apostolica romana reale vivente nel 2008 ha molto imparato da quelle infedeltà ed è decisamente più vicina a Cristo: lo disse anche Joannes XXIII, non è il vangelo che cambia ma siamo noi che lo capiamo sempre di più.
Poi, se sempre libero di romperti i coglioni, per carità.
A me personalmente urta molto di più la De Filippi.
Sì, enrico.
Perché se uno mette becco sul Vetus Ordo ti appelli a libertà, varietà, pluralità e quel che ti pare, e i presunti oppositori (ingigantiti a dismisura) a far la parte dei “cattivi”.
Poi però sotto sotto (anzi, direi anche sopra sopra) quelli che sbagliano sono quelli del Novus Ordo, che va come minimo (contro?)riformato. Ovviamente strumentalizzando tutto quello che papi e non papi hanno detto e non hanno detto. Perché naturalmente il motu proprio non basta, si sogna la restaurazione del Vetus e possibilmente l’oblio del Novus, contro tutto quello che ha detto la Chiesa, compresa la Chiesa di papa Benedetto che, naturalmente, serve solo finché fa comodo e va letto solo dove può essere meglio usato. Con una mano si accusano gli altri di violentare la liturgia (anche qui ingigantendo e generalizzando i famigerati “abusi”), con l’altra si violentano la parola della Chiesa, la storia e il buonsenso. Poi si passa all’onanismo mentale del latino che è comprensibile (cosa prontamente dimostrata dai testi-a-fronte) mentre l’italiano è cerebrale, del latino che è per tutti mentre l’italiano è intellettuale, del latino che è meraviglioso però il latino del nuovo rito evidentemente no; aspetto ansioso la dimostrazione che il latino è italiano e l’italiano latino.
Io non ho nulla, ti ripeto nulla contro le celebrazioni Vetus Ordo e sono lieto che chi ama parteciparvi con retto sentire ecclesiale ed encomiabile fervore possa farlo serenamente.
Ma la tua è disinformazione, e io non ci sto.
Aaah, quanno ce vo’….
… ce vo’.
eeeeee finalmente….
sono di passaggio ….non so di che parlate e non mi impiccio… ma tanto per partecipare… E VVVAAIII!
Est modus in rebus. Mi sembra lecito e persino fecondo che si discuta nella Chiesa, anche di liturgia. Ma i toni di certi interventi mi sembrano eccessivi.Non stiamo parlando di un dogma di fede, ma solo dell’opportunità dell’una o dell’altra forma liturgica.
dovrebbe essere proprio il moralista a ricordarci di non scadere nel “corporativismo antagonista” da bar! E invece che fa? Si siede al tavolino dei 4 amici? 🙂
E che, mo’ nun ce se pò più menà?
solo 4 contro 1
sè, sè… 😉
Bravi, così si fa! Ah, che soddisfazione! Gliela avete fatta vedere a quell’onanista mentale, maestro di disinformazione, violentatore della parola della Chiesa, nonché della storia e del buonsenso; insopportabile blablablaista che si permette di riprendere un concetto caro a papa Benedetto, e non vuol capire che – vivaddio! – la Chiesa cattolica prima del 1960 era una vera porcheria, classista (gli orari delle prime comunioni! i matrimoni dei contadini che – è ben noto – venivano regolarmente celebrati in sacrestia: è proprio vero, me lo ricordo anch’io, non solo, gli arcipreti esercitavano anche lo jus primae noctis!) e imbecille (la politica estera di Pio IX, ah ah ah che ridere!).
Ma poi è arrivato Joannes XXIII e la situazione si è ribaltata, da così a così. Bravissimi, ripeto. A proposito, perché non cominciamo a contare gli anni dall’elezione di papa Roncalli? Pensate che effetto! 2008, anno cinquantesimo della salute della Chiesa. Suona che è un bijou!
No, scusate, aspettate un momento, forse sono stato un po’ precipitoso. Fra i documenti del magistero di papa Roncalli mi ritrovo un’imbarazzante costituzione apostolica del 1962, la “Veterum Sapientia”, con la quale il papa buono conferma l’importanza dell’uso della lingua latina nella liturgia e anzi si esprime a questo proposito con molta vivacità. Oh, corbezzoli! Del 1962 è anche la pubblicazione del Messale Romano rinnovato, con la firma Joannes XXIII: ma come, è tutto in latino, è il messale gradito a Enrico… Mai sia!
Ma come, la “Sacrosanctum Concilium”, approvata dai Padri Conciliari nel dicembre 1963, apre a un uso parziale e limitato delle lingue vernacole nella liturgia ma insiste (ohibò!) che “l’uso della lingua latina, salvo diritti particolari, sia conservato nei riti latini”. Ma non è possibile!
Basta: ritiro la proposta del computo degli anni dall’elezione di Giovanni XXIII. Qui mi sa che fino a Sant’Annibale Bugnini nella Chiesa cattolica continuava a non esserci più religione…
“Finalement finalement,
il a fallu bien du talent
pour etre vieux sans etre adultes…”
(Jacques Brel)
In fin dei conti, ci abbiamo dovuto mettere tutto il nostro ingegno per riuscire a invecchiare senza mai diventare adulti…
Complimenti, Signori, per la profondità degli argomenti a sostegno delle “magnifiche sorti, e progressive”, della Santa Chiesa. Che, con la bella ecclesiologia di comunione, apertura e tolleranza che anche voi stessi manifestate, ha riempito in questi ultimi decenni chiese, seminari e monasteri. Qualcuno diceva che dai frutti si riconosce l’albero.
Inutile quindi anche solo cercare di discutere, in questa sede. Preferisco seguire un altro bel consiglio evangelico: “Lasciate che i morti seppelliscano i loro morti”.
Ho risposto duramente ma stando al tema.
Sump, non ho MAI affermato le cose di cui parli nel tuo commento.
Detto questo, sul tema chiudo anch’io.
bè si chiudiamo, tanto a detta del preseguitato dal vescovo e dal parroco noi siamo tutti morti.
Bè, almeno i morti non vedono le trasmissioni della Defilippi.
Caro Luca: quando si va in formazione di combattimento si è in qualche modo responsabili delle argomentazioni dei commilitoni: hai letto le parole che Ignigo ha scritto alle 12:08? (Io, comunque, non ho fatto nomi ma la differentia discretionis non mi è del tutto estranea).
Caro Ignigo: ti esprimo la mia solidarietà contro le trasmissioni della De Filippi: da come ne parli devono essere qualcosa di terribile, ma e se non accendessi il televisore, o scegliessi qualcosa di meglio? (Sempre che tu possa, naturalmente!). Ciao.
Enrico leggo a tarda sera, da Verona, questa ennesima tempesta che si è scatenata nel pianerottolo e sono dispiaciuto dei toni e del suo – forse giusto – risentimento. Le mando un caro saluto. Sono sempre strabiliato della gran verve che tutti mettono sulle questioni liturgiche e immagino che ciò sia dovuto alla passione per la preghiera pubblica della Chiesa. Ne traggo un segno positivo. Non dubito infatti che i miei simpaticissimi visitatori mettano nello svolgere tale preghiera almeno altrettanto coinvolgimento di quanto ne dimostrano quando disputano a riguardo del suo ordo, si novus an vetus.
@sumpontcura
caro mi dici che grappa bevi, vorrei comprarla anche io.
(per fatto personale)
Caro Sump, la mia unica militanza è nella Santa Chiesa e (almeno ci provo) ad maiorem Dei gloriam, quindi di commilitoni ne ho – grazie al Cielo – parecchi.
Ma è sufficientemente pesante la responsabilità delle mie azioni perché mi possa assumere anche quella di altri.
Il mio intervento dell’8 maggio, ore 17.50, cercava di essere equilibrato e pacificante, non ho avuto immediate risposte e forse ciò significa che non ci sono riuscito.
Ma non troverai in quel che ho detto qui sopra una sola parola contro il motu proprio da cui prendi il nome. Né alcun cenno alla Chiesa prima del Concilio Vaticano II. Del resto si può amare e seguire il Vaticano II, e considerarlo “il maggior evento spirituale del XX secolo” (come ci ripetono gli ultimi due papi, e potete giurarci che non è un’accezione negativa!), senza in alcun modo rinnegare ciò che la Chiesa, nostra Madre bimillenaria, era prima di quella data. Ripeto che non ho nulla contro chi ama il Vetus Ordo e segue, in retto e sereno spirito ecclesiale, una spiritualità di tipo tradizionalista. Ma le affermazioni di enrico mi sono sembrate contrarie alla verità, e con la medesima fallibilità e un meno celato astio, del quale mi scuso con lui, con Luigi e con tutti voi, ho risposto.
Buona domenica a tutti.
In caritate.
(Per fatto personale)
Caro Luca, allora basta metafore e che il nostro linguaggio sia sì sì no no. L’impressione di un’aggressione comune contro Enrico deriva dai messaggi in sequenza che vanno dalle 12:25 alle 14:51. Non penso, ovviamente, a un progetto organizzato, ma gli interventi di Raffaele e Lycopodium – che hanno avuto l’accoglienza che puoi ben constatare – avrebbero potuto forse meritare una precisazione.
I miei interventi sarcastici hanno utilizzato e mescolato espressioni tue e di Ignigo (senza fare nomi!), portandone all’incandescenza lo spirito: rilevando cioè l’evidente antipatia da te dimostrata, nonché il delirio di Ignigo sulla Chiesa pre-1960. Che vuoi! A un certo punto scatta la solidarietà e l’identificazione.
La tua posizione di ieri l’altro era non solo equilibrata ma – per me – commovente. Te ne ringrazio.
Anch’io mi scuso per il dispiacere e le incomprensioni che posso aver procurato. Ricordiamoci gli uni gli altri, domenica, accostandoci alla liturgia della Messa, quale che sia la forma che aiuta di più la nostra fede in Cristo Gesù. Ti abbraccio.
@sum
“delirio di Ignigo sulla Chiesa pre-1960”
Credo che l’episodio da me citato – PIO IX – parli da sè e la parola delirio vada riservata al geniale pontefice che decide di mandare le truppe pontificie contro uno stato cattolico. Questa è storia e credimi che di fronte al Superiore il papa in questione dovrà rendere conto di qualche morto ammazzato. Dire questo è fare storia della chiesa in modo cattolico.
Vogliamo parlare dei nativi americani battezzati a forza con secchiate d’acqua sotto la minaccia delle archibugiate ?(leggi mons. Cristobal de las Casas). Non ho voglia di fare il lungo elenco dei peccati della chiesa: nei peccati della chiesa io vedo anche i miei e rivivo la storia di Giuda uno dei dodici, uno dei dodici ha consegnato Cristo al patibolo… e allora? Amo la santa chiesa cattolcia proprio perchè destinata ai malati e non ai sani, ai peccatori e non ai santi, Io non mi scandalizzo dei peccati della chiesa: io chiedo a Sum perchè li nega.
Ma se per te è un delirio…
La storia è sempre più complessa degli schemi di parte. Giovanni XXIII è lil papa che ha fortemente voluto il Concilio, “primavera della Chiesa”; ed al tempo stesso ha mostrato rispetto per la tradizione (anche nel caso della liturgia), dimostrando di saper innovare senza rinnegare il passato.nessuno quindi può “appropriarsi” in modo esclusivo della sua figura. Quanto al beato Pio IX, inviterei Ignigo ed altri a lasciarlo in pace e a non volerlo tirare per i capelli: certe sue scelte appaiono oltremodo disacutibili, ma, come osservò Giovanni Paoplo II all’atto della sua beatificazione, dichiarare “beato” un uomo non significa approvarne incondizionatamente tutte le scelte politiche o pastorali (e questo vale anche nei confronti di Pio X, padre Pio, mons. Escrivà, don Bosco ecc.). Significa solo ribadire che, con tutti i suoi limiti umani, ha seguito in modo eroico il Cristo. Volesse il Cielo che anche noi, con i nostri limiti ben maggiori, fossimo capaci di fare altrettanto!
Aggiungo che, nel suo Diario, papa Roncalli dichiara che gli piacerebbe essere lui a portare un giorno sugli altari Pio IX. Come vedete, gli schemi saltano: il papa progressista pronto a canonizzare il papa reazionario!
Quanto all'”albero si conosce dai frutti”, andiamoci piano nell’applicare questo criterio in modo rozzo al postConcilio: qualcuno potrebbe rotorcere l’argomento contro i tradizionalisti, affermando magari che è colpa della cattiva manualistica degli anni ’40 e ’50 se è cresciuta una generazione “ribelle” e pronta ad attuare “rivoluzioni” teologiche e liturgiche.L’efficacia di un Concilio si misura guardando ai secoli, non ai soli decenni immediatamente successivi. Anche il Concilio di Trento non fu subito attuato nella maggioranza delle diocesi (a parte la Milano di Carlo Borromeo), ma ci vollero parecchi decenni, talora un secolo, prima di vederne i frutti: lo dimostrano gli studi più recenti.
Ciao – con ritardo – carissimo Sump
Enrico: forse lo sai già, ma ti segnalo che l’Ecclesia Dei è preposta alla vigilanza nell’applicazione (o mancata applicazione) del motu proprio, per cui è lì che devi segnalare l’accaduto (ti riporto un link con i riferimenti)
http://paparatzinger-blograffaella.blogspot.com/2007/11/messa-tridentina-informazioni-sulla.html
Ignigo74: non molto tempo fa le avevo suggerito di assumere regolarmente degli antiacidi, ma vedo che o non ha seguito il mio consiglio o non sono stati particolarmente efficaci: nel qual caso sappia ci sono farmaci più potenti.
Per il suo bene (e soprattutto per quello del suo stomaco) mi permetto oggi di darle un secondo consiglio: cambi canale quando vede in TV la Sig.ra De Filippi, che sembra diventata la sua ossessione 😉
Chissà se l’altro tedesco al comando, Alessio il terribile, sarà stato contento di non essere inserito nella lista, al contrario dell’odiato Bartolomeo, ma alla pari con il nostro.Mentre Ridiger era presente in pompa magna all’incoronazione del nuovo presidente russo, Alemanno si è dovuto accontentare di un rosario.
guardi, il migliore antiacido sono le sue lepidezze linguistiche da pretonzolo prono che spera nel monsignorato “l’Ecclesia Dei è preposta alla vigilanza nell’applicazione (o mancata applicazione) del motu proprio, per cui è lì che devi segnalare l’accaduto”. Lei suggerisce la delazione nei confronti del legittimo vescovo e del legittimo parroco di enrico.
Per fortuna che in vaticano sono più seri e intelligenti di certa gente, anche se comunque ci vuole tristemente davvero poco.
per Sump. Sai che la tua poesia “alfonsiana” che hai postato da me è ancora oggetto di studio tra i miei amici redentoristi (che l’hanno letta sul blog… mamma mia, qualche volta mi mandano di fronte al Sant’Uffizio)?
Ciao
Gentile Ignigo74,
lei sta continuando a farla controvento e non se ne rende conto (attenzione perchè ci si bagna!!), e le dico il perchè:
1. io non sono prono e non spero nel monsignorato dato che non sono neppure “pretonzolo”, ma un laico nel senso etimologico del termine (ha bisogno di ultriori spiegazioni?). Ma lei pensa davvera che un prete serio perderebbe tempo a controbattere argomentazioni come le sue sui blog? Un po’ di modestia, suvvia!
2. non suggerisco alcuna delazione, ricordo solo che nel m.p. ci sono gli articoli 11 e 12 che sottolineano il ruolo dell’Ecclesia Dei, cui vanno notificati i problemi tipo quelli che Enrico ha qui raccontato.
3. mi pare di capire che per lei ed altri illuminati come lei il m.p. sia una grossa seccatura; bene, ne prendo atto. Il carissimo Sump ha provato per l’ennesima volta a spiegare che il m.p. non vincola nessuno, ma apre spazi di libertà. Chi non sa cogliere questa “sfumatura”, arroccandosi dietro argomentazioni fumose o apodittiche, denota un’impostazione ideologizzata nel modo di usare la ragione, e quindi assai poco libera, non le pare?
no, per nulla.
Comunque apparire fumosamente apodittico fa molto chic.
bene Ignigo74,
prendo atto del suo autocompiacimento nell’apparire “fumosamente apodittico”
non ho però capito se – di conseguenza – lei si compiace anche di “un’impostazione ideologizzata nel modo di usare la ragione”
forse non lo ha recepito a pieno, ma nel mio intervento precedente al punto 3 i due atteggiamenti mentali – “argomentazioni fumose o apodittiche”/”impostazione ideologizzata nel modo di usare la ragione” – stanno insieme… 😉
qualcuno ama il motu proprio riferentesi al 1962,
bene,
celebratele ste benedette sante messe,
e sentitevi liberi,
sono affari vostri, se non siete capaci di essere in comunione con la chiesa in tutto l’orbe terrarum.
Quindi, fateci il favore, celebratevi le vostre messe-1962-latino
e non convinceteci che è fantastico,
perchè gli altri le idee chiare già ce le hanno.
Entrate tranquillamente in estasi con il vostro latinorum,
con il vostro prete che non vi guarda in faccia,
e che siate raggianti e felici cosi’.
E’ la vostra libertà.
E nessuno ve la toglie.
Auguri.
E se vi capita fate pure conversioni.
Ma a me delle vostre messe in latino-1962 non mi importa un accidente,
non è in linea con la tradizione che io ho assorbito in questi lungi decenni.nella vita ecclesiastica.
Fatevene una ragione,
C’è gente che non gliene frega assolutamente nulla.
fatevi le vostre messe,
e non convinceteci a forza.
CELEBRATE IN LATINO E CHE SIATE FELICI.
matteo, non sei mica tu a decidere la tradizione…
a parte la bellezza del latino…
non va dimenticato che il latino è la lingua ufficiale della chiesa cattolica apostolica romana! ed è un segno di UNITA’.
Quindi se “C’è gente che non gliene frega assolutamente nulla.” è male per loro e per te, perchè il latino è anche un vostro patrimonio.
io, la s.Messa la partecipo in italiano, nella capitale della cristianità.
Fatevene una ragione.
E fatevi la vostra fantastica messa in latino-1962 ripeto 1962, per chi non lo avesse capito o fa finta di non capirlo,
già perchè, l’attuale liturgia già prevede il proprio originale in latino.
Quindi se siete attaccati al 1962 ripeto 1962,
fate con comodo,
Caro il mio Giovanni,
credo che facciamo a non capirci.
La messa in latino già esiste,
se poi voi e altri amate la deroga 1962,
sono fatti vostri,
ma non ci asfissiate con il vostro convincerci a forza.
Non mi converto ad una liturgia del 1962,
visto che io sono nel 2008 e sono molti decenni che per me il mondo liturgico si è inserito in una unica comunione.
Chi è fuori è fuori, per me, anche con le deroghe papali.
Divertitevi con la vostra sacrosanta ricchezza.
Ma non sono affari miei,
nè di chi non vuole avere nulla a che fare con una liturgia che guarda al passato, mentre il Cristo si offre per i nostri peccati oggi e tutti i giorni compreso il futuro che a tanti e a troppi fa paura.
Amanti dell’incomprensibile latino-1962, tenetevelo!!!!!
ARRANGIATEVI
auguri
Personalmente non sento il bisogno di ricorrere alla Messa in latino del 1962, anche se riconosco che milioni di persone sono cresciute nella fede anche grazie ad essa; e trovo anche un po’ “sopra le righe” alcuni interventi di Enrico. Non condivido però il tono sarcastico degli ultimi interventi di Ignigo e Matteo (che sono liberi di non frequentare le Messe preconciliari, ma non dovrebbero giudicare in modo così netto gli altri): ci vedo poca carità cristiana. Soprattutto non mi sembra corretto affermare “Chi è fuori è fuori, per me, anche con le deroghe papali”.Solo Cristo (e sulla terra, per quanto possono, i papi e i concili ecumenici) può decidere chi è fuori e chi è dentro, e sulla base di criteri che vanno ben al di là delle preferenze liturgiche.Nessuno può dire a un fratello nella fede “Arrangiati”, “non sono affari miei”: giustamente don Milani contrapponeva al motto “Me ne frego” (di fascista memoria!) quello assai più cristiano “I care, mi importa”.Mi pare che la prima lettera ai Corinzi suggerisca la strada per ritrovare una comunione non fittizia e non ipocrita nella Chiesa: è Cristo che ci unisce, non l’essere discepoli di Cefa, di Apollo o di Paolo (oggi diremmo: di san Pio V o di Paolo VI).
Ma, buon Dio, quando mai Enrico, o Giovanni Mandis, o LuigiM, o Lycopodium, o io, o chiunque altro, intervenendo in questo blog, hanno cercato di convincere Matteo, o Ignigo, o don78, o Luca, o chiunque altro, a preferire la messa vetus ordo? Ma perché mai dovremmo farlo? Di fronte al dono stupendo dell’Eucarestia, stiamo ancora qui a far la gara sul detersivo che lava più bianco? Col novus ordo, o col vetus, possiamo partecipare alla mensa del Signore, ricevendolo in noi in corpo sangue anima e divinità, e stiamo a litigare sulla lingua del rito?
Per favore: non intendo più partecipare a polemiche sterili che mi fanno star male e disturbano la fratellanza che sto faticosamente recuperando.
1. Ognuno preghi e partecipi al sacrificio della messa seguendo il rito che preferisce.
2. Il motu proprio “Summorum Pontificum” mi dona la possibilità, senza impedire nulla a chicchessia, di raccogliermi e pregare col messale di Giovanni XXIII.
3. Seguire la messa col vetus ordo è, a questo punto, un mio preciso diritto, e intendo – sempre in spirito di carità e di obbedienza – esigerne il rispetto.
4. Spero che le persone giustamente sensibili al rispetto e all’obbedienza che un cattolico deve al suo parroco e al suo vescovo, mostrino poi altrettanta sensibilità nei confronti del giusto dovere di obbedienza che parroci e vescovo debbono al sommo pontefice.
Ora basta. Non scriverò più un rigo sull’argomento.
All’amico moralista:
un augurio e un abbraccio a tutti voi, un bacino tenero a Pietro, Teresa e Miriam.
Sulla poesia alfonsiana: intendi riferirti alla “Serenata alfonsina” o a “Quanno nascette ninno”?
Nel primo caso, qualora i tuoi amici redentoristi volessero togliersi la curiosità di leggerla integralmente, dovrebbero cercare in biblioteca un volume di metà anni settanta circa, curato da Leoncarlo Settimelli, editore Feltrinelli, dal titolo (se non ricordo male) “Canti anticlericali”.
Affettuosità.
Ecco
Sump
mi trovo d’accordo con te,
ognuno partecipi al sacrificio eucaristico nel rito che preferisce,
e per quanto ti riguarda,
riconosco, che hai rispetto per chi non condivide la liturgia del 1962,
ma altri se ne f……,
se al centro mettiamo l’Eucarestia,
tutte ste menate,
vanno a farsi friggere,
e
per tutti
ricordo che Cristo parlava la lingua dei suoi contemporanei
se voleva spargere le parole del Padre,
senno erano cavoli,
il cristianesimo moriva in croce e non vi era resurrezione.
Ma
non è andata cosi’.
Sump,
siamo grandicelli per attaccarci……
e io non voglio.
Non voglio.
un saluto e una buona notte.
Matteo, io ho 31 anni e ho partecipato appena due volte al VO in vita mia…
ma mi piace il latino e mi piace recitare le preghiere in latino, le trovo più belle e più consone al raccoglimento; è la lingua ufficiale della Chiesa fondata da Nostro Signore (e il messale nasce in latino poi è tradotto nelle lingue volgari di ciascun paese) che il latino mi pare lo parlasse . Nessuno vuole obbligarti a seguire il VO.
Disapprovo semplicemente questa smania di buttare nella spazzatura lingua, usi e costumi venerandi della tradizione cattolica. il cattolico a differenza delle sette non esclude nulla di ciò che è buono ma lo mantiene per il bene di chi vive oggi e di chi vivrà la fede domani. “Idem” l’atteggiamento di menefreghismo che anch’esso è poco cattolico, cioè cristiano.
Faccio un esempio, metti che un amico tuo si sposi (o il battesimo del figlio o qualunque altra celebrazione) e lo faccia con una cerimonia del VO e t’inviti, che fai non ci vai perchè nn ti piace il latino o perchè sei in grado di partecipare alla Messa solo in italiano?
ciao
Sumpontcura scrive,
Ma, buon Dio, quando mai Enrico, o Giovanni Mandis, o LuigiM, o Lycopodium, o io, o chiunque altro, intervenendo in questo blog, hanno cercato di convincere Matteo, o Ignigo, o don78, o Luca, o chiunque altro, a preferire la messa vetus ordo?
Hai perfettamente ragione Sumpontcura, tu non lo hai mai fatto, ma un seguitissimo blog di un prete conservatore americano link:http://www.wdtprs.com/blog/
da quando è stato emesso il mp fa proprio questo, anzi fa di più vorrebbe cancellare il NO, e ripristinare in tutto il mondo l’uso esclusivo del VO.
Sembra un bollettino di guerra, oggi abbiamo conquistato questa parrocchia, oggi abbiamo denunciato questo vescovo ecc.
Purtroppo è un blog molto seguito ed è questo che fa paura.
Tra l’altro il Card Bertone ha sempre parlato del MP, in modo molto pacato, è ha sempre dichiarato che il solo intento del papa era quello di offrire a chi lo desiderava il VO.
Il card Castrillon Hoyos invece, in varie interviste anche recenti ha detto di interpretare il pensiero papale quando si augura che alcune messe domenicali siano VO, ANCHE SE NESSUN FEDELE LO HA RICHIESTO.
E questo detto dal capo di Ecclesia Dei se mi permetti mi spaventa.
Quale dei due card interpreta il pensiero papale?
Giovanni Mandis, davvero glielo dico con sincera carità e parresia evangeliche: MA CHE PALLE! ma la smetta di ripetere il mantra “il latino è la lingua ufficiale della chiesa”. Senta un pò io ho i titoli accademici – statali ed ecclesiastici – per celebrare in latino e in greco, HA CAPITO? Ma con chi crede di parlare? Con Borghezio e Pecoraro Scanio? Io di quello che lei dice ho solo capito che ha raffazzonato per motivi psicologicamente – per ora – ignoti un bisogno di differenziazione religiosa che trova sbocco in questo tentativo papale di fare rientrare lo scisma dei tradizionalisti. Che a lei piaccia o no dietro al rito DEL 1962 NON DI PIO V MA VI RENDETE CONTO
ma mi sono rotto ma che vi parlo a fare da ma a Milano è proibito dire le messe in latino poichè l’ambrosiano è extra documento sul VO. Si bla bla c’è la cappella al gentilino – che ha altre motivazioni, comunque – all’uscita della quale una devota ferma i ragazzi e gli dice allora vi è piaciuta la vera messa. complimenti giovanni mandis e adesso di corsa a denunciare quell’ignorante del suo vescovo e quell’eretico del suo parroco.
Ignigo hai i titoli ma ti manca l’educazione e la modestia.
“io ho i titoli accademici – statali ed ecclesiastici – per celebrare in latino e in greco, HA CAPITO? Ma con chi crede di parlare?”
da questo evinco che lei è un sacerdote, il che non mi consola anzi mi preoccupa, dato che sarebbe un prete maleducato.
ecco bravo vada avanti ad evincere sbagliando, tra l’altro.
Io sono incivile e maleducato, invece, denunciare il vescovo e chiedere la messa in latino accusando chi non la vuole di essere strano è estremo segno di carità e civiltà: la frase “il latino è la lingua ufficiale della chiesa” si commenta da sè ed è una forma di educato unsulto, è un tentativo ricattatorio che non accolgo.
Senta, se si è offeso per l’irruenza le chiedo sinceramente perdono, davvero con sincerità: mi creda lo sguardo che qua non si vede è benevolo sinceramente con tutti.
Ribadisco però con forza le mie posizioni sul VO e su chi lo chiede: ribadisco tutto, TUTTO, HA CAPITO? Mi trovi un sito internet che sostiene la messa VO senza cadere in posizioni teologiche allucinanti e spesso deliranti e le darò ragione: uno solo, un solo sito non aggressivo, non delirante, non pseudo cattolico. Si vada a vedere le foto delle ordinazioni a S.Louis USA dove i novelli preti VO escono dalla chiesa tra dei buffoni vestiti da gendarmi del 1800. Complimenti: Eucarestia e mascherate carnascialesche, davvero un elevatissimo senso del sacro.
Per inciso se lei leggesse il Nuovo Testamento in greco e l’Antico in ebraico probabilmente darebbe del maleducato vediamo… ad Isaia, Geremia, Ezechiele, Daniele, Saul, Davide, Salomone e sì, anche a Nostro Signore.
Giovanni mandis, mi dispiace deluderla, ma Gesù non parlava latino e i vangeli non sono scritti in latino.
Scuse accettate, ma che bisogno c’è di aggredire le persone che intervengono? Io vado a Messa e partecipo e faccio la Santa Comunione col Novus Ordo, ora che anche nella mia città è stata autorizzato il VO qualche volta parteciperò anche a quello (anzi magari faccio uno alla mattina e l’altro alla sera).
Io ho forse denunciato qualche Vescovo? no. (non so neppure se qualcuno lo abbia fatto)
Non sono io che evinco sbagliando,ma lei che dice inesattezze quando scrive “io ho titoli accademici – statali ed ecclesiastici – per celebrare in latino e in greco”; se non è sacerdote non può “celebrare” nulla.
Detto ciò, il latino è o non è la lingua ufficiale della Chiesa? il Messale a partire dal Novus Ordo è scritto o no in Latino e solo dopo tradotto nelle lingue locali dalle Conferenze episcopali?perchè il Novus Ordo non si celebra MAI in Latino, laddove il Concilio Vaticano II dice esplicitamente che il latino va mantenuto?e perchè nei seminari non s’insegna più o non più come una volta?
Le assicuro che non è affatto un ricatto, ma solo un invito a riflettere. perchè trattare la cosa con sufficienza e con menefreghismo? perchè la smania di buttare a mare questa meravigliosa lingua latina?
su Milano so quello che leggo sui giornali e infatti non mi sono mai permesso di dire mezza parola sull’Arcivescovo Cardinale Tettamanzi, io sono di Cagliari.
Quanto alla Bibbia, già una volta risposi che la conosco in Italiano e basta (anzi a casa ne ho una versione in sardo, ma non mai tempo per leggerla.).
nella Chiesa cattolica apostolica romana c’è posto per tutti.
non condivido le esasperazioni di chi vuole cancellare il NO. ogni sacerdote cattolico se è libero di celebrare l’antico non può rifiutarsi di celebrare il NO.
saluti Ignigo
P.S. (non riuscite ad accendere il barbecue? comprate “Ignigo”, soddisfatti o rimborsati! avvertenza: prodotto altamente infiammabile, da usare con cautela; Aut. Min. conc.; istruzioni d’uso solo in milanese, se siete sardi peggio per voi!)
e con gli antichi romani come parlava Nostro Signore?
Caro Giovanni, si prenda “Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico”, p. Meier, Queriniana. Troverà molte informazioni interessanti e una bibliografia ricca e completa. Troverà anche la risposta a questa sua ultima domanda. Ci vuole un annetto di lavoro per leggere e capire questo libro, ma ne vale la pena.
auguri e buona notte, un abbraccio.
buonanotte Ignigo, grazie della segnalazione libraria. spero che sia chiaro una volte per tutte che non ho nulla contro altri o contro di lei.
ad ogni modo per me possiamo darci del tu (a meno che tu non abbia 74 anni…).
un abbraccio
Un saluto notturno a tutti.
In che lingua parlasse Gesù coi romani è un’ottima domanda (più per i linguisti che per gli esegeti). Nella parte orientale dell’impero romano la lingua ufficiale era il greco, comunque.
E ovviamente questo non c’entra assolutamente con la lingua in cui sia meglio celebrare la messa. Che bisogna dire la messa in latino perché Gesù parlava in latino non lo avrebbe detto neanche monsignor Lefebvre in un momento di sconforto.
Sono felice che emergano sinceri e sereni estimatori del VO che non hanno nulla contro la messa NO e che riconoscono che rimane la forma ordinaria del rito.
Dovrebbero rendersi conto che sono i primi a essere danneggiati dalle posizioni estremistiche, ma purtroppo virulentemente presenti specie su internet, di personaggi a volte di dubbia cattolicità e di dubbia levatura, che si scagliano contro il NO con spirito di sorda “revanche”.
Ho letto coi miei occhi uno che si augurava l’universalizzazione del VO con il NO ridotto a poche isole per progressisti indultati.
(Non saprà mai che ho paragonato i suoi scritti al graffito di un tizio che sulle pareti dell’università, ormai precchi anni fa, propagandava una rivoluzione gay con i pochi eterosessuali superstiti confinati in apposite riserve di caccia.)
A Giovanni Mandis dico che anch’io sono d’accordissimo nel non fare scempio dei migliori tesori della nostra tradizione. Compreso il rito mozarabico e quelli orientali, però: perché chi ama la Tradizione dovrebbe amare anche la varietà che la contraddistingue, mentre in alcuni vedo un desiderio di uniformità quasi militaresca, che non è propriamente cattolica, perché la cattolicità è anche unità nella diversità (lo ha detto più volte anche Benedetto XVI).
E se qualcuno mi invitasse a una celebrazione (cattolica) VO non avrei proprio particolari problemi ad andarci. Specialmente se fosse Sump!
grazie Sump… adesso gli prende un colpo ai miei amici redentoristi! 🙂
il latino è lingua ufficiale della Chiesa?
certo come il FRANCESE è LINGUA UFFICIALE dei documenti della Santa Sede,
e allora?????
Come lo volgiamo far parlare sto Cristo.
Intanto parlava la lingua dei suoi conterranei, l’ARAMAICO e non risulta parlasse il latino, come non risulta da nessuna parte dei Vangeli.
Ma per carità,
fate nparlare Cristo nella lingua che vi pare,
ma smettiamola co ste menate della lingua ufficiale….
In italia la lingua ufficiale della comunità civile è l’italiano, ed è su questa lingua che ci si intende, (eccetto i padani duri….)
in Francia il Francese,
in Spagna, bisogna vedere a seconda delle autonomie linguistiche delle regioni,
INSOMMA
in ogni paese si parla la lingua del luogo,
e NON IL LATINO CON VULGATA 1962 RIPETO 1962,
ma alcuni fanno finta di non capire, che non parlo di latino e basta
ma del latino di un altro messale risalente al 1962,
che non è alla portata di tutto il popolo di Dio.
ACCIDENTI.
E POI QUESTA SI CHIAMA COMUNIONE DEI SANTI?????
MA NON PRENDIAMOCI IN GIRO.
ognuno è libero di rimanere al 1962, ripeto0 1962,
e smettiamola di bleffare.
Io e tutta la chiesa oggi siamo nel 2008.
Fate un po come vi pare.
Ognuno è libero di fuggire dalla realtà e rifuggiarsi nei secoli passati, magari sotto qualche sfavillante piviale o pianeta.
Io intanto vedo che al nord e spesso tra neonazi pseudo-cristiani-padani, impazza il VO come forma di differenziazione dalla massa, e come rifiuto della Chiesa da Giovanni XXIII in poi, se girate…. trovate anche estremisti….. che stanno riempiendo i siti a tema VO, che si augurano la cancellazione di quanto operato dalla Chiesa in questi ultimi 40anni.
Qualcuno vuol nascondere la testa sotto la sabbia/terra?
LIBERO!!!!
auguri
La questione fondamentale è tutta politica, e in mezzo stanno strumentalizzando la Santa Chiesa e le sue liturgie.
E mi sembra che in questo modo non vi sarà in alcun modo serenità di giudizio.
OK
Ognuno prega come si sente,
ma non vi crediate che B16 si metta a cancellare quello che ha costruito la Chiesa, che lui stesso ha contribuito a sviluppare, occupando una delle poltrone più importanti, nel pontificato di Wojtila.
in questa fattispecie, mi sento di chiedere scusa a Sump
se sono stato aggressivo,
ma verso di lui ho un grande rispetto
anche se lo invito a guardare come stanno strumentalizzando la tematica liturgica……… e spero che capisca la mia personale passione.
ciao
Il caffè di Luigi è sempre buono, ma il locale comincia ad essere malfrequentato quindi ci faccio solo una capatina ogni tanto, sorseggio e me ne sto zitto. Questa volta però non resisto, perché è troppo divertente. Ignigo74: «Senta un pò io ho i titoli accademici – statali ed ecclesiastici …». Sarebbe, in sostanza, come dire: «Lei non sa chi sono io!». Troppo bello.
(A proposito: po’ si scriverebbe con l’apostrofo, non con l’accento …).
(Su Matteo neanche una parola, perché un fioretto è un fioretto, è un fioretto, è un fioretto, è un fioretto … come l’accademico direbbe citando Gertrude Stein)
Leonardo, allora perchè non chiedi in Vaticano di mettere una bella cancellata anche intorno al blog di Luigi?
ps. quali sarebbero le “buone frequentazioni”? così mi adeguo ai tempi e ai costumi…
malfrequentato?
io veramente chiamerei i fabbri che hanno installato la cancellata intorno ai gradini di s.M.Maggiore, e che comincino a lavorare, perchè non vi entrino quei “barboni” che la pensano in modo non “consono”.
Penso a quei bravi ragazzi di Verona (non c’è quasi più traccia sulla stampa…) di brave famiglie cattoliche, dai ricordi ….nostalgici, che non hanno massacrato un ragazzo perchè quel ragazzo stava già male di suo…(è la difesa….).
Ignigo74, non mi sembra troppo bella quella uscita che hai avuto!!!!!!
ci si può un po risentire per certe stramberie, ma non mi citerei in quel (lei non sa chi sono io (in sintesi…)). Da te mi aspetto dialettica interessante, non che io sia meglio, assolutamente, non sono modello per nessuno….
Daii Ignigo, possiamo dare di meglio.
Aiutiamoci ad aiutare, e aiuta anche me,, che non sono molto bravo nell’essere paziente, benigno, lento all’ira…….
Il Blog di Luigi, in fondo ci invita a guardare più in alto.
Accidenti che fatica!
Comunque, è un bel blog,
le sue frequentazioni mi sembrano ottime,
non ci facciamo strumentalizzare,
a ciascuno la sua libertà di lodare il Signore,
nella lingua che vuole.
Se invece qualcuno vuole approfittarne per mettere in discussione il lavoro fatto nella Chiesa in questi ultimi 40 anni, NON CI STO.
Libertà si’, ma non mi faccio prendere per il naso.
Ho visto altri blog di vaticanisti, dove si divertono a fare dissertazioni con ilo gusto di tanti a fare della sana……polemica,
ma non mi sembra che in questo pianerottolo,
io mi debba lasciar andare alla polemica, anche se sono tentato.
Mi provero’.
ciao a tutti
Concordo con l’utimo post di Matteo (quello delle 11,32).
premetto che intervengo senza alcuno spirito polemico.
Matteo, la Chiesa ha il respiro dei secoli, quelli passati e quelli futuri; non ha senso parlare di 1962 o 2008 è sempre la stessa Chiesa, è sempre il corpo mistico di Gesù. questo a prescindere dalla lingua utilizzata. (il fatto che Gesù parlasse in aramaico non c’entra nulla però)
Non capisco questa tua avversione al latino, come fosse chissà quale pericolo.
Il Latino è sicuramente la lingua ufficiale dei documenti del magistero, delle encicliche, dei concilii, del CDC, del messale. Durante il Concilio Vaticano II si è celebrato col rito ora liberalizzato, io sono cresciuto col NO (benchè a volte scontento di “come” veniva celebrato, ma questo è un altro discorso).
da parte mia nessun intento di “approfittarne per mettere in discussione il lavoro fatto nella Chiesa in questi ultimi 40 anni”.
Ma neppure il lavoro fatto nei 1960 anni precedenti mi sembra da buttare.
ciao
sinceramente e cordialmente
vedo che non mi si vuol capire.
Peccato!
non me la sento di voler polemizzare a tutti i costi.
Io il latino l’ho studiato, ho dato gli esami, e ho dovuto dare anche quelli di ebraico(…)
quindi non mi sembraq mai di aver avversato il latino come tale.
Il latino è una lingua stupenda se usata in modo appropriato,
usarlo inappropriatamente, per spirito di contraddizione e polemica e per bastian contrario, per affermare che si è di una certa discendenza politica …….
ecco non lo capisco, è un mio limite, diciamo così.
Io sono abituato alla s.Messa in Latino-messale Paolo VI, e quindi non capisco perchè si debba affermare il contrario su di me, ne ho partecipato a dozzine di dozzine in quel di sM.Maggiore, ma con tanta gente che non ci capiva un ….H….. era estasiata solo dal suono che emanava la lingua.
Ecco.
Ho fondatissimi e probanti motivi,
che tutta sta storia del latino-1962 mi puzza, e mi puzza tantissimo di divisione della chiesa.
Avoglia a dirmi il contrario, non ho l’età che credo agli asini che volano.
E parlo con tutto il rispetto di coloro che invece si sentono in estasi davanti alla messa in latino con un sacerdote che non li guarda in faccia..
Ma ripeto fino alla nausea,
ognuno è libero di adorare il Cristo come più gli aggrada e nella lingua che vuole.
IO ho l’esperienza per capire e non ho gli anelli al naso,
e le favolette non me le contassero.
Mi basta ricordare la fanciullezza vicino al Nasalli Rocca, che per fortuna mi divertiva con i suoi giochi di prestigio, per me che ancora non capivo nulla, era un buon uomo, vecchio… e io ricordo….
Chi ha esperienza per capire etc. etc.
mi potrebbe spiegare questo?
http://www.rinascimentosacro.com/2008/05/masster-of-puppets-call-to-action.html
Dio abbia pietà di noi tutti, caro Lycopodium.
(O.T. – Un grazie dal profondo del cuore e una stretta di mano non meno vigorosa).
Grazie lycopodium per la segnalazione di questa cosa orribile. Una delle turpitudini più terrificanti che abbia mai visto in vita mia. Credevo di avere uno stomaco di ferro, e rovistare nella spazzatura mi piace, ma questo non l’ho retto neppure io, e dopo 4 minuti ho dovuto smettere.
l’ho visto tutto….. AGGHIACCIANTE